Ein halb-Neuer stellt sich vor
Ich hab schon viel und lange mitgelesen und mich auch schon mal eingemischt aber leider versäumt mich vorzustellen das möchte ich nun nachholen.
Mein Name ist Günther, ich habe 30 Jahre als Dipl.Ing(FH) im Elektroniklabor einer Uni gearbeitet und bin 2015 regulär! mit 65 in Rente gegangen.
Eher aus einer Laune heraus einen Phaeton mit 'Elektronikproblemen' gekauft nach dem Motto: das wäre doch gelacht! Aus der trockenen Garage heraus voll funktionsfähig nach Hause gefahren, aber nach dem ersten Regenguss hab ich nicht mehr gelacht. Komplettausfall vom Infotainment-Bus: ZAB reagiert überhaupt nicht mehr und über Nacht Batterie leer.
Bei den ersten Internet Suchen über euer (mitlerweile unser 😉 Forum gestolpert und viele Tips entnommen. Viele Pfade beschritten, natürlich auch falsche, die wichtigsten Infoquellen waren erst mal die SSPs, danke dafür! Zunächst nur erfolglos einige verdächtige Teile getauscht. Dann richtig eingestiegen: VCDS gekauft, Schaltplan umgezeichnet in eine für Elektroniker lesbare Form, CAN-Bus-Testbuchse ins Fahrzeug eingebaut, Kabelbaum gekauft und analysiert usw. Fehler gefunden und beseitigt.
Was zunächst nur als nebenbei Beschäftigung gedacht war, hat sich inzwischen zu einer regelrechten Manie entwickelt. Mit den rumliegenden Steuergeräten angefangen eine Teststation zu bauen, da kann im warmen Kämmerlein gefahrlos alles erforscht und getestet werden. Das verspricht noch einige vergnügliche Wintermonate, im Sommer ist Golf angesagt.
Natürlich gab's nicht nur an der Elektronik Probleme. Anfangs war mein Dicker maximal inkontinent: er verlor Öl, Luft und Wasser. Nach Kühler- und Federbeintausch verliert er nur noch Öl, beim V10 aber schwer zu finden.
Die Begeisterung für das Fahrzeug wächst mit jedem gefahrenen Kilometer. Obwohl nicht unbedingt der schönste (Luna Blau Perleffekt und innen Navy Blue) ist er doch meiner und mir an's Herz gewachsen.
Also Kollegen, bis die Tage!
LG Günther
Beste Antwort im Thema
Bilder... jetzt im Regen, das Beste ist noch mein CAN-Prüfstecker im Fußraum und meine Eigenbau Tagfahrlichter. Vielleicht gefällt Dir ja auch meine Teststation von vorn und hint'
Steuergeräte sind gebraucht meist unter €50 zu haben. Ein Reparaturversuch lohnt sich also nur bei den hochpreisigen weil der Zeitaufwand riesig ist und ohne Unterlagen auch nur selten zum Erfolg führt.
LG aus Regensburg
58 Antworten
Punkt 7 ist gut zu wissen. Hätte auch wenig Sinn gemacht.
Ich bin am überlegen, auch so eine Station zu bauen, da es einfach praktisch ist, damit arbeiten zu können. Vor allem für das kommende Modernisierungsprojekt.
Mal schauen, ob ich an ein einigermaßen günstiges RNS rankomme... Meist findet man in der Bucht nur die Reparatur nach Bootfehler.
Das und das Instrumentencluster sind sowohl die wichtigsten als auch die kostenintensivsten Elemente. Alles andere sollte "relativ einfach" simulierbar sein.
Hi @Snapples,
wenn ich Dir einen Tip geben darf: nach den Erfahrungen die ich inzwischen mit dem System gemacht habe würde ich von einer "Modernisierung" eher abraten.
Es gibt jede Menge Botschaften (mit im Normalbetrieb nicht auftauchenden IDs) auf den diversen CAN-Bussen die erst im Fehlerfall gesendet werden! Also erst nachdem die Standard-Botschaften ausgelesen und bewertet wurden. In diesem vernetztem System jeden vorkommenden Fehler zu simulieren übersteigt den Aufwand für ein Hobby beträchtlich.
Man könnte natürlich das alte System im Hintergrund laufen lassen und als Shell ein neues überstülpen. Aber auch das sieht nach einem Berg von Arbeit mit diversen Unwägbarkeiten aus. Sollte Dein "jetzt erst Recht" gewinnen, dann würde ich mich freuen von Deinen Fortschritten zu lesen!
Ich versuche mich an etwas kleineren Brötchen. Mein nächstes Projekt ist DVBT2 und Rückfahrkamera im GP0. Aber so in's System integriert das die Bedienung wie beim alten TV über's ZAB erfolgt und das Kamerabild vom Rückwärtsgang gesteuert ohne manuelle Kanalumschaltung angezeigt wird.
Grüße
@gusto-v10 Keine Sorge, genau da liegt meine berufliche Erfahrung. Sowas durfte ich schon öfter simulieren, auf Basis des BAP im MLBEvo 🙂
na dann... viel Erfolg und ebensolches Vergnügen, ich hoffe Du berichtest gelegentlich 😁
PS. was ist BAP und MLBEvo?
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MLBEvo ist die aktuelle Modulare LängsBaukasten Fahrzeugplattform, auf der einige der aktuellen Fahrzeuge des AUDI-Konzerns aufgebaut werden.
BAP ist das Bedien- und AnzeigeProtokoll, das auf dem CAN-Bus läuft und sämtliche Funktionen des Infotainment- und Komfort-CAN übernimmt. Dabei werden die vorhandenen Steuergeräte nochmal in virtuelle Steuergeräte verschiedener Unterfunktionen unterteilt und zudem noch möglichkeiten mitgegeben, größere Datenmengen zu übertragen.
Ist recht komplex, aber der Phaeton scheint das noch nicht zu haben.
Interessant! Bieten diese modernen Entwicklungswerkzeuge auch beim Reverse-Engineering Unterstützung?
Hallo @ymbender
du hast mich in dem Beitrag erwähnt und ich wollte mich dazu äußern:
Ich habe mein Diplomarbeit im Jahre 1993 mit dem Thematik "CAN-Bus" für eine Emulation eines Elektromotors in einem Modellversuch Eisbrecher, der sich vom Drehmomentkurve wie ein Dieselmotor verhalten soll, implementiert. Schaltpläne entworfen, Platinenlayout entworfen, viel gelötet, mit phytec programmiert usw...
Aber nach so vielen Jahren bin ich aus der Thematik raus. Ich bin nun für das Land Niedersachsen in Sachen Planung tätig.
Ich verfolge das Thema natürlich weiterhin weil es mich auch interessiert mehr aber auch aus zeitlichen Gründen nicht 🙂
Zitat:
@ymbender schrieb am 5. Mai 2019 um 22:43:59 Uhr:
@gusto-v10: Wirklich beeindruckend was du da an Testtafel aufgebaut hast. Möchte nicht wissen was das an Zeit, Geld und graue Haare gekostet hat.Nun die Fragen (insbesondere an GtheRacer, Snapples mit langfristigem Interesse am Thema und gusto-v10 und beko mit Wissen über Bus-Systeme):
1) Gibt es den MOST-Bus nun in Phaetons mit RNS810 oder nicht? Hatte mal aufgeschnappt das bei Phaetons mit RNS810 (statt ZAB) der MOST-Bus so nicht mehr existiert (auch wenn A8 ihn verwendet). Kann ich eigentlich nicht glauben da MPEG2-Datenstrom einer DVD (5-10MBit) ja übertragen werden muss.Grüße (Sorry, Eintrag ist definitiv zu lang)
MarcelIn der realistischen Erwartung solch detaillierten Infos nicht zu bekommen - aber hey, was gusto-v10 aufgebaut hat sich bestimmt auch keiner gedacht.
Hallo zusammen,
vielen Dank für erneute Anregung des Themas und die Vorstellung von beko.
Sorry das ich meist nur abends antworten kann, arbeite als angestellter Softwareentwickler 'from 9 to 5'.
Hätte gesagt das die Hoffnung mehr über die Buskommunikation zu erfahren nicht völlig hoffnungslos ist weil:
1) das RNS ja bezüglich CAN-Bus ja eher (!) "Datenempfänger" ist als "Sender" (gut gut, er steuert schon einiges)
2) RNS ja keine fahrrelevanten/sicherheitskritischen CAN-Bus-Befehle ausschickt (täusche ich mich da?)
3) Die Komplexität der gesendeten Befehle halbwegs im Rahmen sein könnte (z.B. Klimaanlagentemperatur erhöhen/senken). Ich denke das es bei modernen Infotainmentsystem noch 20x komplexer ist (die eben aufwendigere Kommunikation wie virtuellen Steuergeräte und verschachtelte Datenpakete erfordern).
Der Grundaufbau der CAN-Pakete wäre wichtig zu wissen.
Ich würde mal ganz naiv rangehen (mit Elektronik habe ich es nicht so obwohl ich viele Semester Nachrichtentechnik studiert habe) und hätte versucht einen CAN-Bus-Sniffer ranzuhängen (vermutlich stellt das CAN-Gateway wirklich eine "Filterfunktion" dar was den Datenverkehr vom/zum Info-Bus hoffentlich reduziert) und versucht die CAN-Teilnehmer (CAN-IDs) von/zum RNS erstmal zu identifizieren (ich meine bei ~15 Steuergeräten schon eine Herkulesaufgabe an sich wenn keine Privatperson schon ein solche Auflistung besitzt).
Danach den Datenverkehr nach Kommunikation mit den erkannten CAN-Teilnehmern filtern und einzelne Befehle identifizieren.
Zu aufwendig würde es definitiv werden wenn ich sehe das fast keine Befehle "ereignisorientiert" gesendet werden (z.B. Lautstärke erhöhen) sondern zyklisch die Runde machen.
Zudem müsste ich erkennen das die Datenpakete wie auch immer "einfach" gestrickt sind (z.B. normale PWM-Kodierung verwendet wird).
Würde mich eventuell als erstes mal an die Lautstärkeregelung/Toneinstellung stürzen.
Wäre mit sowas rangegangen: https://www.csselectronics.com/.../en
Bitte gebt mir eine Aussage wenn das Vorgehen erkennbar zu naiv ist :-) @Snapples?
Es bleibt dabei: das ganze Vorhaben wäre ein Freizeitspaß, nicht mehr.
Grüße,
Marcel
Hi Marcel
Zitat:
Sorry das ich meist nur abends antworten kann, arbeite als angestellter Softwareentwickler
kein Problem, nimmt den Druck raus
Zitat:
Hätte gesagt das die Hoffnung mehr über die Buskommunikation zu erfahren nicht völlig hoffnungslos ist weil:
1) das RNS ja bezüglich CAN-Bus ja eher (!) "Datenempfänger" ist als "Sender" (gut gut, er steuert schon einiges)
umgekehrt: eher Sender als Empfänger
Zitat:
2) RNS ja keine fahrrelevanten/sicherheitskritischen CAN-Bus-Befehle ausschickt (täusche ich mich da?)
das ist richtig
Zitat:
3) Die Komplexität der gesendeten Befehle halbwegs im Rahmen sein könnte (z.B. Klimaanlagentemperatur erhöhen/senken). Ich denke das es bei modernen Infotainmentsystem noch 20x komplexer ist (die eben aufwendigere Kommunikation wie virtuellen Steuergeräte und verschachtelte Datenpakete erfordern).
Die Komplexität ist Überschaubar. Virtuelle Steuergeräte und verschachtelte Datenpakete sind nicht implementier. Es gibt neben der Kollisionsvermeidung die im CAN-Bus selbst implementiert ist noch ein paar Kontrollmethoden zur Fehlererkennung. Eine Methode ist die, ein Byte der Botschaft als Zähler zu verwenden und diesen Zähler bei jedem Tastendruck zu erhöhen. Das angesprochene STG zählt mit und weiß dann wenn ein Befehl 'verlorenging' (das generiert dann die Fehlermeldung: 'Signal fehlt sporadisch' mit VCDS ausgelesen) Eine ganz wichtige Methode ist z.B. bei den Turbo-STG im Antriebs-Bus oder auch beim Klima-STG verwirklicht. Die angesprochenen STG senden auf anderen Adressen die Befehle zurück, damit wird erkennbar das die Steuersignale angekommen sind.
Zitat:
Der Grundaufbau der CAN-Pakete wäre wichtig zu wissen.
Der Grundaufbau ist im CAN-Protokoll festgelegt. Andere Gemeinsamkeiten gibt es nicht, die Interpretation der Bytes ist für jeden Befehl anders.
Zitat:
Ich würde mal ganz naiv rangehen (mit Elektronik habe ich es nicht so obwohl ich viele Semester Nachrichtentechnik studiert habe) und hätte versucht einen CAN-Bus-Sniffer ranzuhängen (vermutlich stellt das CAN-Gateway wirklich eine "Filterfunktion" dar was den Datenverkehr vom/zum Info-Bus hoffentlich reduziert) und versucht die CAN-Teilnehmer (CAN-IDs) von/zum RNS erstmal zu identifizieren (ich meine bei ~15 Steuergeräten schon eine Herkulesaufgabe an sich wenn keine Privatperson schon ein solche Auflistung besitzt).
Filterfunktion ist ein wenig Übertrieben. Komfort- und Info-Bus haben die gleiche Taktrate (100kBit/sec). Manches wird einfach nur von K auf I gespiegelt mit den gleichen Adressen. Gefiltert bzw Übersetzt wird vom Antriebs-Bus (500kBit/sec) auf die beiden Anderen (z.B. Drehzahl od Geschwindikeit)
Zitat:
Danach den Datenverkehr nach Kommunikation mit den erkannten CAN-Teilnehmern filtern und einzelne Befehle identifizieren. Zu aufwendig würde es definitiv werden wenn ich sehe das fast keine Befehle "ereignisorientiert" gesendet werden (z.B. Lautstärke erhöhen) sondern zyklisch die Runde machen.
Zudem müsste ich erkennen das die Datenpakete wie auch immer "einfach" gestrickt sind (z.B. normale PWM-Kodierung verwendet wird).
Die Befehle werden zwar zyklisch gesendet, aber die darin übermittelten Bytes sind natürlich Ereignisabhängig, so dass nur ein Offset von einigen ms entsteht. Wirklich ereignisorientierte Befehle gibt es auch, wie z.B. die rechten Tasten Am Lenkrad die nur bei Betätigung gesendet werden. Gesendet an den Komfort-Bus und vom Gateway auf den Info-Bus übersetzt in z.B. Lautstärkebefehle für den Verstärker.
Zitat:
Würde mich eventuell als erstes mal an die Lautstärkeregelung/Toneinstellung stürzen.
War auch meine erste Übung. Ich habe Dir einen kleinen Auszug meiner bisherigen Ergebnisse angehängt. Ich hoffe Du kommst mit meiner Notaton klar. Die Werte sind vom ZAB aber mit Sicherheit die gleichen wie beim RNS810, weil auch der Verstärker der Gleiche ist. Mach mal ein Feedback wenn Du soweit bist damit wir sehen ob diese Vermutung richtig ist!
Zitat:
Wäre mit sowas rangegangen: https://www.csselectronics.com/.../en
das geht natürlich wie so viele andere auch. Hast du schon überlegt wo du den Bus anzapfst? Ein Tip: unter der Hutablage kommst Du am einfachsten an den Info- und/oder den Komfort-Bus ran. Den Antriebs-Bus hab ich vom Kessy abgegriffen.
Zitat:
Bitte gebt mir eine Aussage wenn das Vorgehen erkennbar zu naiv ist :-) @Snapples?
darf ich auch? 😉
Zitat:
Es bleibt dabei: das ganze Vorhaben wäre ein Freizeitspaß, nicht mehr.
das seh' ich auch so, bei mir ist es ja nicht anders. Ich seh das als Denksportaufgabe, wie Puzzle-lösen
Aber mit "ein halb-Neuer stellt sich vor" hat das definitiv nichts mehr zu tun, vielleicht machst Du einen neuen Thread auf?
Grüße
Hi gusto-v10,
Die Befehls-Liste ist prima (sehr gut formattiert), auch hier sieht man die Arbeit sofort :-).
Ich probier mich mal am Öffnen eines neuen Threads (da war noch einer von GtheRacer der in die gleiche Kerbe schlug, aber ich denke das "Fachchinesisch" ist evtl. in einem separatem Thread gut aufgehoben).
Könntest du dann deine Textdatei im neuen Thread nochmal posten, wäre ein guter Start!
Wollte übrigens nicht von der Bewunderung deiner tollen Testanlage ablenken :-)
Gruß,
Marcel
Das "Ablenken" ist kein Problem, aber die Überschrift paßt halt nicht zum komplexen Thema (welches hoffentlich noch ausgebaut wird) aber ohne passende Benennung findet es nur noch der Udo!
Gruß Günther
Nur noch drei Tage, dann hol ich meinen Phaeton endlich heim. Waren verdammt lange 4 Wochen nach Kaufabschluss...obwohl ich weiß das Vorfreude doch oft die schönste Freude ist...
Zitat:
@gusto-v10 schrieb am 6. Mai 2019 um 23:01:36 Uhr:
Das "Ablenken" ist kein Problem, aber die Überschrift paßt halt nicht zum komplexen Thema (welches hoffentlich noch ausgebaut wird) aber ohne passende Benennung findet es nur noch der Udo!Gruß Günther
Selbst der Udo hätte sich schwer getan.
Mit dem Eröffnen eines gesonderten Threads hat mir ymbender aber eine diesbezügliche Intervention erspart 😉
LG
Udo