Durchzug Benziner / Diesel
Hallo!
Voller Vorfreude habe ich mir mal die technischen Daten auf bmw.de angeguckt. Mir ist aufgefallen, dass nicht bei allen Modellen die Zeit von 80-120 angegeben ist.
Ich stelle mir die Frage, wie sich der 330d (ob mit oder ohne Xdrive müsste hierbei ja egal sein) gegen den 335i schlägt. Der 35i ist mit 5,5 Sekunden angegeben - im 4. Gang.
Der Diesel hat ja ein höheres Drehmoment; hat das eine (gravierende) Auswirkung beim Durchzug?
Ich bin weder Hobby-Rennfahrer noch kommt es mir auf Millisekunden an - aber interessant finde ich es schon. Zumal die Werte in meinen Augen "wichtiger" sind als die Werte von 0-100. Da nehmen sich die beiden Motoren ja nichts ...
*Suche benutzt und nichts gefunden*
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Jetzt mal ganz langsam!
Nein, ich habe nicht gewusst, dass es ein Schreibfehler war (bzw. sein soll). Ich kann nur das beurteilen, was ich als geschrieben lesen kann. Und da stand eindeutig und unmissverständlich: "bei selbem Getriebe", und nicht: "bei selber Geschwindigkeit".
Als destruktiv empfinde ich es eher, sich erst falsch auszudrücken, im Nachgang zu sagen, dass es ganz anders gemeint war, und dem Gegenüber die Schuld zuzuschieben.
187 Antworten
Zitat:
@Sencer schrieb am 5. November 2014 um 21:12:42 Uhr:
"Wenn er am Rad nur das halbe Drehmoment" hätte bei "Identischer Leistung" "gleich schnell" - wie geht das zusammen? Hättest du "halbes Drehmoment an der Kurbelwelle" geschrieben hätte ich verstanden was du meinst (nämlich dass durch die Übersetzung des Getriebes am Ende bei beiden die gleiche Leistung und die gleiche Schubkraft rauskommt). Aber halbes Drehmoment am Rad? Das ist ja schon hinter dem Getriebe. Der einzig übrig bleibende Hebel/Übersetzung ist dann eben... 😉Vielleicht erläuterst du nochmal was da mit dem Satz gemeint war?
Ist doch ganz einfach: Meine Kernaussage war, dass nicht nur das Drehmoment am Motor (u.a. aufgrund der Unkenntnis der nachgeschalteten Übersetzung) nicht relevant für die maximal erreichbare Beschleunigung ist, sondern auch das Drehmoment am Rad. Warum? Weil mangelndes Drehmoment prima über die Drehzahl ausgeglichen werden kann. Das einzige, was sich ändert, ist die Leistungscharakterisik.
Wer´s nicht glaubt, dem sei ein Beispiel aus der Praxis genannt: Wie oft hat man es schon erlebt, dass sich ein Fahrzeug schwächer anfühlt (d.h. weniger Drehmoment am Rad, z.B. ein ökonomisch übersetzter Saugottomotor), aber trotzdem genauso gut beschleunigt wie z.B. einer der bekannt kräftigen Turbodieselmotoren?
Und wie gleichst du das mangelnde (="halbe"😉 Drehmoment am Rad aus?
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. November 2014 um 00:10:08 Uhr:
Ist doch ganz einfach: Meine Kernaussage war, dass nicht nur das Drehmoment am Motor (u.a. aufgrund der Unkenntnis der nachgeschalteten Übersetzung) nicht relevant für die maximal erreichbare Beschleunigung ist, sondern auch das Drehmoment am Rad. Warum? Weil mangelndes Drehmoment prima über die Drehzahl ausgeglichen werden kann. Das einzige, was sich ändert, ist die Leistungscharakterisik.Zitat:
@Sencer schrieb am 5. November 2014 um 21:12:42 Uhr:
"Wenn er am Rad nur das halbe Drehmoment" hätte bei "Identischer Leistung" "gleich schnell" - wie geht das zusammen? Hättest du "halbes Drehmoment an der Kurbelwelle" geschrieben hätte ich verstanden was du meinst (nämlich dass durch die Übersetzung des Getriebes am Ende bei beiden die gleiche Leistung und die gleiche Schubkraft rauskommt). Aber halbes Drehmoment am Rad? Das ist ja schon hinter dem Getriebe. Der einzig übrig bleibende Hebel/Übersetzung ist dann eben... 😉Vielleicht erläuterst du nochmal was da mit dem Satz gemeint war?
Das ist schon nicht falsch,
wenn wir jetzt aber wissen wollen ob der diesel mit seinen NM besser im 4. gang von 80 auf 140 (oder was auch immer) beschleunigt, oder der benziner dann kommt es auch auf die konkrete uebersetzung dieses ganges an. Klar funktioniert der schwache benziner bischen wie ein flaschenzug und hat sowieso eine andere uebersetzung wie ein diesel. Aber wie das grade im 4. gang bei 80 ist, ist mehr oder weniger ein zufall. Vor ein paar jahren gab es 4 und 5 gang autos. Da war der test schon in den autozeitschriften. Heute haben wir 6, 7 und 8 gang. Der 4. gang einer 8gangschaltung ist was ganz anderes.
Eigentlich sagt der test nichts aus.
Man muesste schauen wie das auto im idealen gang (oder sogar mit schalten) von 100 auf 200 beschleunigt, das ist eine gute aussage ueber die leistung.
w
Zitat:
@Sencer schrieb am 6. November 2014 um 00:16:26 Uhr:
Und wie gleichst du das mangelnde (="halbe"😉 Drehmoment am Rad aus?
Habe ich doch erwähnt. Über die Drehzahl. Wenn das Endprodukt (die Leistung) das gleiche ist, muss die Drehzahl höher sein. Ich denke aber, dass Du das weißt und dass wir uns missverstehen, warum auch immer.
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Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. November 2014 um 00:34:49 Uhr:
Habe ich doch erwähnt. Über die Drehzahl. Wenn das Endprodukt (die Leistung) das gleiche ist, muss die Drehzahl höher sein. Ich denke aber, dass Du das weißt und dass wir uns missverstehen, warum auch immer.Zitat:
@Sencer schrieb am 6. November 2014 um 00:16:26 Uhr:
Und wie gleichst du das mangelnde (="halbe"😉 Drehmoment am Rad aus?
Das stimmt, aber weil das stimmt ist der drehmoment am rad dann auch gleich. Genau deswegen sind sie gleich schnell.
Das der drehmoment am motor vorher anders war kann sein.
Wie gesagt, der benziner bedient sich dem flaschenzugprinzip und kann so auch leistung an's rad bringen.
In einem komischen gluecksfall sind die leistung von benziner und diesel ueber eine gewisse drehzalbandbreite (beschleunigung von 80 auf 140) gleich.
Meistens wird das nicht der fall sein, auch nicht wenn man benziner, oder diesel untereinandern vergleicht. Die uebersetzungen eines bestimmten ganges sind hoechstens zufaellig gleich und das resultat aus NM am motor (was auch seltenst gleich ist bei unterschiedlichen motoren) und die uebersetzung koennten die gleiche leistung am rad ergeben. Rein zufaellig. In der regel bestimmt nicht.
Gefuehlt ist das alles nochmal anders.
Ich glaube der diesel litt frueher sehr unter den kurzen bandbreiten und den vielen schaltvorgaengen. In der stadt, nach der ampel, einmal ueber eine grosse kreuzung fahren und man hat 3 mal geschaltet.
Heute bei den flinken 8gang automaten spielt das keine rolle mehr, ich koennte mir denken der diesel ist da flinkt wie ein wiesel. Er hat schoen NM und dank automatik immer fix den richtigen gang. Ein 100-200 duell mit einem benziner gleicher PS zahl kann er auch mal gewinnen.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. November 2014 um 00:34:49 Uhr:
Habe ich doch erwähnt. Über die Drehzahl. Wenn das Endprodukt (die Leistung) das gleiche ist, muss die Drehzahl höher sein. Ich denke aber, dass Du das weißt und dass wir uns missverstehen, warum auch immer.Zitat:
@Sencer schrieb am 6. November 2014 um 00:16:26 Uhr:
Und wie gleichst du das mangelnde (="halbe"😉 Drehmoment am Rad aus?
Du musst Drehzhal und Drehmoment an der gleichen Stelle messen. Entweder machst du das
1) an der Kurbelwelle. Dann ist die Leistung das Produkt aus Drehzahl des Motos und Drehmoment des Motors an der Kurbelwelle
2) Am Rad. Dann ist die Leistung das Produkt aus Drehzahl des Rads und Drehmoments am Rad. (UNd das Ergebnis ist bis auf geringe Verlustleistung, bspw im Getriebe etc. natürlich gleich).
Fall 1 snid wir uns einig: Diesel hat X Drehmoment und Y Drehzahl, und der Benziner hat meinetwegen 4/5 des Drehmoments und 5/4 der Drehzahl, dann ist das Leistungsprodukt am Ende identisch. Die Drehzahl des Motors kann bei hinreichend genug Genug Gängen ja fast frei gewählt werden.
Fall 2 aber, ist die Drehzahl des Rades kann aber nicht völlig frei gewählt werden, sondern steht in direkter Beziehung zur gefahrenen Geschwindigkeit. 215/50 17 Zoll Reifen haben einen Abrollumfang von ca. 203cm. Bei Tempo 100km/h (= 2 777.77cm pro Sekunde) ergibt das eine Raddrehzahl von ca 13,7 Umdrehungen pro Sekunde.
Und jetzt nochmal: Wenn an einem Rad (!) das halbe Drehmoment anliegt, wie willst du die Drehzahl des Rades verdoppeln um auf die gleiche Leistung zu kommen? Denn es geht ja um den Fall gleiche Geschwindigkeit, gleche Leistung.
Du kannst natürlich auch hier die Drehzahl am Motor verändern in dem du den Gang wechselst - aber dadurch ändert sich nicht die Drehzahl des Rads, sondern hinter dem Getriebe dann eben nur das Drehmoment am Rad. Aber du hast ja in deiner Aussage gesagt es liegt das halbe Drehmoment am Rad an, und du willst es über die Drehzahl kompensieren ohne das Drehmoment zu verändern...
Zitat:
@3L-auto-ja schrieb am 6. November 2014 um 06:22:49 Uhr:
Das stimmt, aber weil das stimmt ist der drehmoment am rad dann auch gleich. Genau deswegen sind sie gleich schnell.
Blödsinn, Drehmoment hat nichts mit der Drehzahl zu tun.
Zitat:
@Sencer schrieb am 6. November 2014 um 09:11:59 Uhr:
Fall 2 aber, ist die Drehzahl des Rades kann aber nicht völlig frei gewählt werden, sondern steht in direkter Beziehung zur gefahrenen Geschwindigkeit.
Du hast recht, mein Beispiel "halbes Drehmoment" war ungünstig gewählt. Worauf ich hinauswollte, ist die Erkenntnis, dass das Drehmoment am Rad nicht direkt etwas mit der maximal möglichen Beschleunigung zu tun hat. Viele Saugbenziner müsste man bis zur Unfahrbarkeit kurz untersetzen, damit diese in jedem Gang das gleiche Drehmoment wie ein Turbodieselmotor haben und trotzdem erreichen sie auch mit geringerem Raddrehmoment die gleiche Beschleunigung. Zwei Beispiele:
BMW 318i E90, 143 PS, 190 Nm
Drehmoment am Rad im
1. Gang: 2780 Nm
2. Gang: 1580 Nm
3. Gang: 1067 Nm
4. Gang: 791 Nm
5. Gang: 643 Nm
6. Gang: 545 NM
BMW 318d E90, 143 PS, 300 Nm
Drehmoment am Rad im
1. Gang: 3687 Nm
2. Gang: 1942 Nm
3. Gang: 1271 Nm
4. Gang: 921 Nm
5. Gang: 718 Nm
6. Gang: 594 Nm
Obwohl der 318d selbst am Rad (also getriebebereinigt) in den für die Beschleunigung von 0 auf 100 km/h relevanten Gängen deutlich im Vorteil ist, beschleunigt er sogar minimal schlechter (9.3 statt 9.1 s).
Ich kann bei Bedarf gerne die originalen technischen Daten von BMW nachreichen.
Wenn an den ja gleichgroßen ... Rädern der Diesel immer deutlich mehr Drehmoment hat, wieso beschleunigt er dann nicht immer deutlich besser ?
Das gibt's doch nicht !
Zitat:
@Rambello schrieb am 6. November 2014 um 14:29:43 Uhr:
Wenn an den ja gleichgroßen ... Rädern der Diesel immer deutlich mehr Drehmoment hat,
wieso beschleunigt er dann nicht deutlich besser ?
Das gibt's doch nicht !
Genau das gibt's nicht 😉
Wenn wir eine beschleunigung messen, betrachten wir einen drehzahlbereich.
Also motorkraft (drehmoment) dann falschenzug/schaltung und am ende radrehmoment.
Was immer da rauskommt gilt fuer eine gewisse drehzahl.
Drunter, oder drueber (auch wenn die uebersetzung sich nicht aendert) hat der motor mehr oder weniger NM. (das rad dann auch)
Wenn motor A aber ueber den gesamten bereich, nach dem getriebe mehr NM am rad hat als motor B, dann beschleunigt das fahrzeug A schneller. (so es das gleiche fahrzeug ist (gewicht) und das gleiche rad(groesse) natuerlich)
Das wäre einleuchtend.
Dann haben Diesel also "immer" eine unharmonischere Kraftentfaltung mit zwar vielen tollen "Kraftspitzen",
aber insgesamt kommt nicht mehr raus dabei, als beim Benziner,
der zwar "immer" schwächer, aber dafür schön gleichmäßig "durchzieht".
Der Benziner ist mir da -wieder einmal- sympathischer ...
Zitat:
@Rambello schrieb am 6. November 2014 um 14:46:41 Uhr:
Das wäre einleuchtend.Dann haben Diesel also "immer" eine unharmonischere Kraftentfaltung mit zwar vielen tollen "Kraftspitzen",
aber insgesamt kommt nicht mehr raus dabei, als beim Benziner,
der zwar "immer" schwächer, aber dafür schön gleichmäßig "durchzieht".Der Benziner ist mir da -wieder einmal- sympathischer ...
Hmm, bei den turbos ist alles anders.
Die haben ueber weite drehzahlbereiche (anders als ich grade schrieb) ein NM plateau. Allerdings perfekt ist das auch nicht, daher stimmt das schon. Bei turbo benzinern ist das ebenso. Allerdings hat man dann auch ein turboloch. Was man bei einer testfahrt umgehen kann im alltag wird man aber immer wieder mal ins loch fallen.
Ich glaube das groesste manko des diesel ist der kleine drehzahlbereich in dem er funktioniert.
Das groesste manko des saugers ist das er untenrum wenig zu bieten hat, und erst bei drehzahl aufwacht. (richtig gefahren kann man ihn aber in dem drehzahlbereich halten)
Das manko vom turbo (diesel, oder benzin) ist das loch. Was man auch umgehen kann, das geht dann natuerlich auf den verbrauch, so faehrt man bei einer vergleichsfahrt aber nicht im alltag.
Ich wuerde gerne mal einen modernen 35d mit 8 gang automatik.
Gegen einen 35i von 100-200 vergleichen.
Das kann kaum einen unterschied machen und tippe sogar auf einen vorteil fuer den diesel.
Wenn das einer mal machen will, bin ich dabei 🙂
w
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. November 2014 um 13:36:42 Uhr:
BMW 318i E90, 143 PS, 190 Nm
Drehmoment am Rad im
1. Gang: 2780 NmBMW 318d E90, 143 PS, 300 Nm
Drehmoment am Rad im
1. Gang: 3687 NmIch kann bei Bedarf gerne die originalen technischen Daten von BMW nachreichen.
Preisfrage: Bei welcher Motordrehzahl und bei welcher Geschwindikgeit liegt diese Kraft jeweils an? 😉
Es bringt nichts zu vergleichen mit welcher Kraft ein Fahrzeug bei 30km/h beschleunigt und ein anderes bei 50km/h (so in etwa würde man aber vergleichen wenn man das Maximum des jeweiligen Gangs nebeneinander stellt). Insofern würden die Originaldaten von BMW schon sehr interessieren.
Freunde, es gibt hier im Forum doch Radzugkraftdiagramme.
Drehmoment hier oder da ist doch vollkommen latte, letztendlich ist die Radzukraft entscheidend.
Achja natürlich gewinnt der 335d gegen den 335i, Er hat ja auch die höhere Leistung.
Kurzer Merksatz: Power is how fast you hit the wall, torque how far you take it with you.
Zitat:
@Rambello schrieb am 6. November 2014 um 14:46:41 Uhr:
Dann haben Diesel also "immer" eine unharmonischere Kraftentfaltung mit zwar vielen tollen "Kraftspitzen",
aber insgesamt kommt nicht mehr raus dabei, als beim Benziner,
der zwar "immer" schwächer, aber dafür schön gleichmäßig "durchzieht".
So ungefähr könnte man das umschreiben, nur mit der Ergänzung, dass am Rad, je nach Getriebeabstimmung, meistens doch ein Drehmomentvorteil erhalten bleibt.
Zitat:
@Sencer schrieb am 6. November 2014 um 15:34:06 Uhr:
Insofern würden die Originaldaten von BMW schon sehr interessieren.
Gerne.