Durchzug Benziner / Diesel
Hallo!
Voller Vorfreude habe ich mir mal die technischen Daten auf bmw.de angeguckt. Mir ist aufgefallen, dass nicht bei allen Modellen die Zeit von 80-120 angegeben ist.
Ich stelle mir die Frage, wie sich der 330d (ob mit oder ohne Xdrive müsste hierbei ja egal sein) gegen den 335i schlägt. Der 35i ist mit 5,5 Sekunden angegeben - im 4. Gang.
Der Diesel hat ja ein höheres Drehmoment; hat das eine (gravierende) Auswirkung beim Durchzug?
Ich bin weder Hobby-Rennfahrer noch kommt es mir auf Millisekunden an - aber interessant finde ich es schon. Zumal die Werte in meinen Augen "wichtiger" sind als die Werte von 0-100. Da nehmen sich die beiden Motoren ja nichts ...
*Suche benutzt und nichts gefunden*
Beste Antwort im Thema
Jetzt mal ganz langsam!
Nein, ich habe nicht gewusst, dass es ein Schreibfehler war (bzw. sein soll). Ich kann nur das beurteilen, was ich als geschrieben lesen kann. Und da stand eindeutig und unmissverständlich: "bei selbem Getriebe", und nicht: "bei selber Geschwindigkeit".
Als destruktiv empfinde ich es eher, sich erst falsch auszudrücken, im Nachgang zu sagen, dass es ganz anders gemeint war, und dem Gegenüber die Schuld zuzuschieben.
187 Antworten
318i.
Die Frage bleibt aber jetzt, was genau Du damit berechnen willst. Tatsache ist doch, dass im Endergebnis der 318i im Vergleich zum 318d die besseren Fahrleistungen erreicht, und das, obwohl das Drehmoment am Rad geringer ist. Ich könnte diesen Vergleich übrigens auf viele Fahrzeuge anwenden, klappt fast immer, solange der Saugottomotor nicht völlig verkorkst abgestimmt ist (vor allem die Getriebeübersetzung ist hier wichtig).
Ist ja ein Ding, du hast tatsächlich einen Denkfehler und ich kann dir noch was beibringen. 🙂
Also:
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. November 2014 um 13:36:42 Uhr:
Viele Saugbenziner müsste man bis zur Unfahrbarkeit kurz untersetzen, damit diese in jedem Gang das gleiche Drehmoment wie ein Turbodieselmotor haben und trotzdem erreichen sie auch mit geringerem Raddrehmoment die gleiche Beschleunigung. Zwei Beispiele:BMW 318i E90, 143 PS, 190 Nm
Drehmoment am Rad im
1. Gang: 2780 Nm
2. Gang: 1580 Nm
3. Gang: 1067 Nm
4. Gang: 791 Nm
5. Gang: 643 Nm
6. Gang: 545 NMBMW 318d E90, 143 PS, 300 Nm
Drehmoment am Rad im
1. Gang: 3687 Nm
2. Gang: 1942 Nm
3. Gang: 1271 Nm
4. Gang: 921 Nm
5. Gang: 718 Nm
6. Gang: 594 NmObwohl der 318d selbst am Rad (also getriebebereinigt) in den für die Beschleunigung von 0 auf 100 km/h relevanten Gängen deutlich im Vorteil ist, beschleunigt er sogar minimal schlechter (9.3 statt 9.1 s).
Der Vergleich von Raddrehmoment je Gang ist völlig sinnbefreit, da der Gang irrelevant ist. Wenn du nur Gang für Gang vergleichst, ist das in etwa so als würdest du den Durchzug vergleichen. Wenn es uns aber um die maximale Beschleunigung geht, dann müssen wir eine andere Bezugsgröße wählen die erlaubt, dass wir jedes Fahrzeug im optimalen Gang fahren. Die m.E. sinnvollste Bezugsgröße ist die aktuell gefahrene Geschwindigkeit. Und wenn du das als Bezugsgröße wählst, stellst du (wenig überraschend) fest, dass mal der Benziner und mal der Diesel das größere Raddrehmoment hat (siehe beigefügte Grafik).
Ein paar ausgewählte Geschwindigkeiten (für den E90 - hab jetzt einfach mal da weitergemacht wo bbbbb angesetzt hatte). Ich lade gleich auch die Datei hoch (s.u.).
1) 44km/h
Der Diesel hat gerade schalten müssen und fährt im zweiten Gang mit 2932 U/min.
Der Benziner ist noch im ersten Gang und fährt mit 5406 U/min.
Raddrehmoment (318d vs 318i):
2.072 Nm vs 2.659 N
Leistung:
80,1 kw vs 102,9 kw
Punkt Benziner.
2) 53km/h
Der Diesel fährt weiter im zweiten Gang mit 2881 U/min
Der Benziner musste gerade schalten in den zweiten und fährt mit 3.700 U/min
Raddrehmoment (318d vs 318i):
1.948 Nm vs 1.646 Nm
Leistung:
90,8 kw vs 76,7 kw
Punkt Diesel.
3) 80 km/h
Beide Fahrzeuge sind noch im zweiten Gang. Diesel: 4.348U (kurz vor dem Begrenzer) - Der Benziner hat 5.584 U
Raddrehmoment (318d vs 318i):
1.438 Nm vs 1.478 Nm
Leistung:
101,1 kw vs 104,0 kw
Benziner hat einen hauchdünnen Vorsprung - der in wenigen km/h sogar sprunghaft ansteigen wird, weil der Diesel wieder schalten muss.
Zur verlinkten Datei (da kann gerne jeder selber nachrechnen und die Werte prüfen/ändern):
Spalte A bis O war eine Datei die im Netz rumflog zur Raddrehmoment-Berechnung. Auch dort ist Blockweise der Vergleich pro Gang. Von Spalte Q bis AK ist meine Rechnung mit der Geschwindigkeit als Bezugsgröße. Man kann die beiden Tabellenbereich stichprobenartig vergleichen um sicherzustellen dass das kein Murks ist. Die Drehmomentwerte sind abgelesen vom Diagramm (upload von bbbbbb) und eingetragen in Spalte G und O in 500 Umdrehungs-Schritten - dazwischen interpoliere ich einfach linear (es geht ja nur ums Prinzip).
Link zur Datei: raddrehmoment.xls
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. November 2014 um 16:51:50 Uhr:
Tatsache ist doch, dass im Endergebnis der 318i im Vergleich zum 318d die besseren Fahrleistungen erreicht, und das, obwohl das Drehmoment am Rad geringer ist. Ich könnte diesen Vergleich übrigens auf viele Fahrzeuge anwenden, klappt fast immer, solange der Saugottomotor nicht völlig verkorkst abgestimmt ist (vor allem die Getriebeübersetzung ist hier wichtig).
Wie ich dir soeben hoffentlich veranschaulichen konnte ist das Rad (!) drehmoment nicht immer geringer beim Benziner, lediglich das Motordrehmoment. Wichtig ist, dass man eben die richtige Bezugsgröße wählt. Das kann aus o.g. Gründen nicht der Gang sein, sondern sollte m.E. die gefahrene Geschwindigkeit sein. Zwei Fahrzeuge fahren parallel mit identischer Geschwindigkeit und drücken nun im optimalen Gang aufs Gas. Man sieht wer schneller wegkommt (Größeres Raddrehmoment und größere Leistung).
Was man ebenfalls sieht in der Grafik ist, immer dort wo das Raddrehmoment größer ist, ist auch die Leistung größer. Warum? Weil wir als Kontext über die aktuell gefahrene Geschwindigkeit eben die Drehzahl (des Rads) bei beiden Fahrzeugen identisch machen. (Annahme: Gleiche Radgrößen, gleiches Gewicht, Gleicher cw-Wert etc. pp.).
Disclaimer: Die Tabelle/Grafik gibt natürlich kein Beschleunigungsrennen wieder weil dort im Laufe des Rennens die beiden Fahrzeuge abweichende Geschwindigkeiten fahren würden. Das zu berechnen ist aber aufwändiger und nicht mit einfachem Dreisatz gemacht. Die Tabelle/Grafik ist also immer als Momentaufnahme zu lesen: Was wäre wenn bei gegebenen Tempo beide voll beschleunigen würden
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Du hast natürlich recht, eine gangweise Betrachtung ist totaler Blödsinn, ich habe da zu eindimensional bzw. einfältig gedacht. Ein simples Schubkraftdiagramm (solche habe ich sogar schon angefertigt, inkl. Berücksichtigung der Fahrwiderstände, wovon die wichtigsten das Gewicht und der cw x A - Wert sind) hätte hierfür gereicht, aber manchmal hat man (oder ich) ein Brett vor dem Kopf. 😉
Was hast Du denn eigentlich gelernt beruflich?
Wenn ihr die Beschleunigung bei einer bestimmten Geschwindigkeit betrachtet und beide Motoren in den Drehzahlpunkt bringt, bei den Diesel und Benziner 143PS haben, dann ist auch an den Rädern das Drehmoment, die Leistung und die Kraft gleich!
(gleiche Getriebeart d.h. Verluste; gleiches Reifenformat vorausgesetzt).
Betrachtet man die Beschleunigung über ein Geschwindigkeitsintervall, dann muss man die Fläche unter Leistungkurve, also das Integral, des überstrichenen Drehzahlbereiches betrachten.
Wenn beide Motorentypen die Beschleunigung über einen Drehzahlbereich testen, bei dem die Leistungskurven z.B. horizontal verlaufen, werden auch die Beschleunigungen gleich sein.
Leistung und Drehmoment hängen direkt miteinander zusammen. Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl.
Am Beispiel "Rad" heisst das, dass bei gleicher Geschwindigkeit und gleicher Leistung auch immer das Raddrehmoment gleich ist!
Früher, beim Vergleich von Saugbenziner zu Turbodiesel, war der Diesel im Vorteil, weil die Radleistungskurven deutlich fülliger verliefen. Heute haben die Turbobenziner gleich gezogen und bieten die gleichen fülligen Radleistungskurven.
Zitat:
@Sencer schrieb am 6. November 2014 um 21:09:55 Uhr:
Ist ja ein Ding, du hast tatsächlich einen Denkfehler und ich kann dir noch was beibringen. 🙂Also:
Zitat:
@Sencer schrieb am 6. November 2014 um 21:09:55 Uhr:
Der Vergleich von Raddrehmoment je Gang ist völlig sinnbefreit, da der Gang irrelevant ist. Wenn du nur Gang für Gang vergleichst, ist das in etwa so als würdest du den Durchzug vergleichen. Wenn es uns aber um die maximale Beschleunigung geht, dann müssen wir eine andere Bezugsgröße wählen die erlaubt, dass wir jedes Fahrzeug im optimalen Gang fahren. Die m.E. sinnvollste Bezugsgröße ist die aktuell gefahrene Geschwindigkeit. Und wenn du das als Bezugsgröße wählst, stellst du (wenig überraschend) fest, dass mal der Benziner und mal der Diesel das größere Raddrehmoment hat (siehe beigefügte Grafik).Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. November 2014 um 13:36:42 Uhr:
Viele Saugbenziner müsste man bis zur Unfahrbarkeit kurz untersetzen, damit diese in jedem Gang das gleiche Drehmoment wie ein Turbodieselmotor haben und trotzdem erreichen sie auch mit geringerem Raddrehmoment die gleiche Beschleunigung. Zwei Beispiele:BMW 318i E90, 143 PS, 190 Nm
Drehmoment am Rad im
1. Gang: 2780 Nm
2. Gang: 1580 Nm
3. Gang: 1067 Nm
4. Gang: 791 Nm
5. Gang: 643 Nm
6. Gang: 545 NMBMW 318d E90, 143 PS, 300 Nm
Drehmoment am Rad im
1. Gang: 3687 Nm
2. Gang: 1942 Nm
3. Gang: 1271 Nm
4. Gang: 921 Nm
5. Gang: 718 Nm
6. Gang: 594 NmObwohl der 318d selbst am Rad (also getriebebereinigt) in den für die Beschleunigung von 0 auf 100 km/h relevanten Gängen deutlich im Vorteil ist, beschleunigt er sogar minimal schlechter (9.3 statt 9.1 s).
Ein paar ausgewählte Geschwindigkeiten (für den E90 - hab jetzt einfach mal da weitergemacht wo bbbbb angesetzt hatte). Ich lade gleich auch die Datei hoch (s.u.).
1) 44km/h
Der Diesel hat gerade schalten müssen und fährt im zweiten Gang mit 2932 U/min.
Der Benziner ist noch im ersten Gang und fährt mit 5406 U/min.
Raddrehmoment (318d vs 318i):
2.072 Nm vs 2.659 N
Leistung:
80,1 kw vs 102,9 kwPunkt Benziner.
2) 53km/h
Der Diesel fährt weiter im zweiten Gang mit 2881 U/min
Der Benziner musste gerade schalten in den zweiten und fährt mit 3.700 U/minRaddrehmoment (318d vs 318i):
1.948 Nm vs 1.646 Nm
Leistung:
90,8 kw vs 76,7 kwPunkt Diesel.
3) 80 km/h
Beide Fahrzeuge sind noch im zweiten Gang. Diesel: 4.348U (kurz vor dem Begrenzer) - Der Benziner hat 5.584 URaddrehmoment (318d vs 318i):
1.438 Nm vs 1.478 Nm
Leistung:
101,1 kw vs 104,0 kwBenziner hat einen hauchdünnen Vorsprung - der in wenigen km/h sogar sprunghaft ansteigen wird, weil der Diesel wieder schalten muss.
Zur verlinkten Datei (da kann gerne jeder selber nachrechnen und die Werte prüfen/ändern):
Spalte A bis O war eine Datei die im Netz rumflog zur Raddrehmoment-Berechnung. Auch dort ist Blockweise der Vergleich pro Gang. Von Spalte Q bis AK ist meine Rechnung mit der Geschwindigkeit als Bezugsgröße. Man kann die beiden Tabellenbereich stichprobenartig vergleichen um sicherzustellen dass das kein Murks ist. Die Drehmomentwerte sind abgelesen vom Diagramm (upload von bbbbbb) und eingetragen in Spalte G und O in 500 Umdrehungs-Schritten - dazwischen interpoliere ich einfach linear (es geht ja nur ums Prinzip).Link zur Datei: raddrehmoment.xls
Zitat:
@Sencer schrieb am 6. November 2014 um 21:09:55 Uhr:
Wie ich dir soeben hoffentlich veranschaulichen konnte ist das Rad (!) drehmoment nicht immer geringer beim Benziner, lediglich das Motordrehmoment. Wichtig ist, dass man eben die richtige Bezugsgröße wählt. Das kann aus o.g. Gründen nicht der Gang sein, sondern sollte m.E. die gefahrene Geschwindigkeit sein. Zwei Fahrzeuge fahren parallel mit identischer Geschwindigkeit und drücken nun im optimalen Gang aufs Gas. Man sieht wer schneller wegkommt (Größeres Raddrehmoment und größere Leistung).Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 6. November 2014 um 16:51:50 Uhr:
Tatsache ist doch, dass im Endergebnis der 318i im Vergleich zum 318d die besseren Fahrleistungen erreicht, und das, obwohl das Drehmoment am Rad geringer ist. Ich könnte diesen Vergleich übrigens auf viele Fahrzeuge anwenden, klappt fast immer, solange der Saugottomotor nicht völlig verkorkst abgestimmt ist (vor allem die Getriebeübersetzung ist hier wichtig).Was man ebenfalls sieht in der Grafik ist, immer dort wo das Raddrehmoment größer ist, ist auch die Leistung größer. Warum? Weil wir als Kontext über die aktuell gefahrene Geschwindigkeit eben die Drehzahl (des Rads) bei beiden Fahrzeugen identisch machen. (Annahme: Gleiche Radgrößen, gleiches Gewicht, Gleicher cw-Wert etc. pp.).
Disclaimer: Die Tabelle/Grafik gibt natürlich kein Beschleunigungsrennen wieder weil dort im Laufe des Rennens die beiden Fahrzeuge abweichende Geschwindigkeiten fahren würden. Das zu berechnen ist aber aufwändiger und nicht mit einfachem Dreisatz gemacht. Die Tabelle/Grafik ist also immer als Momentaufnahme zu lesen: Was wäre wenn bei gegebenen Tempo beide voll beschleunigen würden
Schön dargelegt.
Zitat:
Schön dargelegt.
Danke für deinen Fullquote, war nett gemeint, ist aber unhöflich und unübersichtlich :-(
Zitat:
@UA2 schrieb am 7. November 2014 um 06:44:42 Uhr:
Betrachtet man die Beschleunigung über ein Geschwindigkeitsintervall, dann muss man die Fläche unter Leistungkurve, also das Integral, des überstrichenen Drehzahlbereiches betrachten.
Falls jemand weiß wie man das "einfach" in Excel machen kann, wenn man nur ein paar Datenpunkte hat, dann nur zu! 🙂
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 7. November 2014 um 01:54:09 Uhr:
aber manchmal hat man (oder ich) ein Brett vor dem Kopf. 😉
No, problem. 😁 Habe mir auch schon gedacht, dass das nicht wirklich neu sein kann für dich.
Das Alles erinnert mich mal wieder an meine alte Forderung nach einem Weg / Zeitdiagramm.
Man könnte damit auf einen Blick sehen, wieviel Meter Fzg. A gegenüber Fzg. B nach X Sekunden vorn liegt.
Das interessiert die Leute - und nicht diese üblichen Sekundenangaben auf 100,
worunter sich doch niemand wirklich was vorstellen kann.
Im Übrigen lassen sich alle Betrachtungen/Diskussionen hier mit der alten Rennfahrerweisheit
so zusammenfassen:
"Mit vollen Hosen ist gut stinken "
Wenn ein höheres Raddrehmoment automatisch bessere Beschleunigungswerte produzieren könnte, müsste ein bsp 150PS Traktor mit deutlich höherem Raddrehmoment ggü einem 150PS PKW das bessere Beschleunigungsvermögen besitzen.
Hat er aber nicht😉 Das Gesamtübersetzungsverhältnis Motordrehzahl Kurbelwelle->Getriebe->Achsgetriebe->Radumfang muss ganzheitlich betrachtet werden😉
Zitat:
@compert schrieb am 6. November 2014 um 16:08:51 Uhr:
Freunde, es gibt hier im Forum doch Radzugkraftdiagramme.
Drehmoment hier oder da ist doch vollkommen latte, letztendlich ist die Radzukraft entscheidend.Achja natürlich gewinnt der 335d gegen den 335i, Er hat ja auch die höhere Leistung.
Kurzer Merksatz: Power is how fast you hit the wall, torque how far you take it with you.
Danke. In kurzen Worten gut erklärt. Den Merksatz merke ich mir mal... 🙂
Zitat:
@gttom schrieb am 7. November 2014 um 10:18:41 Uhr:
Wenn ein höheres Raddrehmoment automatisch bessere Beschleunigungswerte produzieren könnte, müsste ein bsp 150PS Traktor mit deutlich höherem Raddrehmoment ggü einem 150PS PKW das bessere Beschleunigungsvermögen besitzen.Hat er aber nicht😉 Das Gesamtübersetzungsverhältnis Motordrehzahl Kurbelwelle->Getriebe->Achsgetriebe->Radumfang muss ganzheitlich betrachtet werden😉
Hat er das nicht falls er mehr drehmoment am rad hat?
Natuerlich vorrausgesetzt man beschleunigt das gleiche und hat entsprechend gripp.
Ein 100-200 test (bei dem man "immer" genug grip hat) faellt fuer den trecker wohl aus.
Und natuerlich mal wieder die frage nach der bandbreite. Vielleicht hat (das ist jetzt geraten) der traktor diesel haufenweise NM zwischen 1500 und 1800 umdrehungen was ihm eine beschleunigun von 20 auf 30km/h ermoeglichen wuerde. Dabei macht er einen hochstart trotz riesen motor auf der vorderachse.
Das sind eher die punkte die so sehr schwer vergleichbar sind.
Ich kann mir einfach nicht vorstellen wie das gleiche drehmoment bei gleichem fahrzeug/grip/gewicht und so weiter zu unterschiedlicher beschleunigung fuehren koennte.
Zitat:
@Rambello schrieb am 7. November 2014 um 09:52:01 Uhr:
Das Alles erinnert mich mal wieder an meine alte Forderung nach einem Weg / Zeitdiagramm.
Man könnte damit auf einen Blick sehen, wieviel Meter Fzg. A gegenüber Fzg. B nach X Sekunden vorn liegt.
Das interessiert die Leute - und nicht diese üblichen Sekundenangaben auf 100,
worunter sich doch niemand wirklich was vorstellen kann.Im Übrigen lassen sich alle Betrachtungen/Diskussionen hier mit der alten Rennfahrerweisheit
so zusammenfassen:
"Mit vollen Hosen ist gut stinken "
Ein guter test ist von 100 auf 200. (bei frei waehlbaren gaengen).
0-100 ist mehr eine frage von grip als von leistung. (zumindest bei starken autos)
Was nutzt mir die Glühbirne mit 220 Volt, aber nur sehr wenig Ampere und somit bei "Watt = Volt x Ampere" nur z.B. auf 10 Watt kommt, wärend eine Niedervolt mit viel Ampere auf 100 Watt kommt.
Am Ende zählt die Leistung (Watt, 1000/Kilo-Watt, PS, Joule).
In der Mechanik wäre Ampere dann das Drehmoment und Volt (am Motor betrachtet) dann die Kurbelwellendrehzahl.
Wenn ich mich nicht irre... 🙄