DSG oder HANDSCHALTUNG

[Touran2012]

Hallo Zusammen

Was bewegt euch zum Kauf eines Tiguans mit DSG bzw. Handschaltung.
Ich lese in einigen Signaturen bzw. in den "Bestellungs-" oder "Vorstellungs-" Threats oft von Handschaltung.

Ist es der Preis? Oder ist es die Technik? Vertraut ihr dem DSG nicht?
Oder was sind für euch die Gründe für den Kauf eines Handschalters bzw. DSG's?

lg

[Faltenbalg48831]

Zitat:

@DieselSeppel schrieb am 24. Mai 2018 um 01:42:43 Uhr:

Deshalb sind bei den DQ- im Gegensatz zu den DL-Getrieben die Gänge auf 2 oder 3 Abtriebswellen verteilt.

Ob das der entscheidende Grund war? Ich dachte bisher es ist weil man dann schon den nächst höheren/tieferen Gang schneller erreichen kann und so schnellere und übergangslose Schaltvorgänge erreicht.

[dlorek]

Zitat:

@chevie schrieb am 24. Mai 2018 um 05:59:02 Uhr:

Zitat:

@DieselSeppel schrieb am 24. Mai 2018 um 01:42:43 Uhr:

Deshalb sind bei den DQ- im Gegensatz zu den DL-Getrieben die Gänge auf 2 oder 3 Abtriebswellen verteilt.

Ob das der entscheidende Grund war? Ich dachte bisher es ist weil man dann schon den nächst höheren/tieferen Gang schneller erreichen kann und so schnellere und übergangslose Schaltvorgänge erreicht.

kann es sein das du da was falsch verstehst?

DQ sind die Direktschaltgetriebe für den Quereinbau
DL für den Längseinbau

das Prinzip verändert sich dadurch ja nicht, nur der Aufbau

[Faltenbalg48831]

Zitat:

Zitat:

@dlorek schrieb am 24. Mai 2018 um 07:22:44 Uhr:

Zitat:

@DieselSeppel schrieb am 24. Mai 2018 um 01:42:43 Uhr:

Deshalb sind bei den DQ- im Gegensatz zu den DL-Getrieben die Gänge auf 2 oder 3 Abtriebswellen verteilt

@chevie schrieb am 24. Mai 2018 um 05:59:02 Uhr:
Ob das der entscheidende Grund war? Ich dachte bisher es ist weil man dann schon den nächst höheren/tieferen Gang schneller erreichen kann und so schnellere und übergangslose Schaltvorgänge erreicht.

kann es sein das du da was falsch verstehst?

Warum? Es ging mir nicht um Längs- oder Querrichtung

Zitat:

DQ sind die Direktschaltgetriebe für den Quereinbau
DL für den Längseinbau

das Prinzip verändert sich dadurch ja nicht, nur der Aufbau

Meine Äusserung bezog sich auf das "Im Gegensatz...." was so klingt wie das es bei den DL Getrieben nicht so ist

[Batterietester88]

Zitat:

@chevie schrieb am 24. Mai 2018 um 07:53:14 Uhr:

Meine Äusserung bezog sich auf das "Im Gegensatz...." was so klingt wie das es bei den DL Getrieben nicht so ist

Es ging um die

Ab

triebswellen, nicht um die

An

triebswellen (Getriebeeingangswellen).

Zwei Antriebswellen (eine für die geraden und eine für die ungeraden Gänge) mit jeweils einer eigenen Kupplung haben alle Doppelkupplungsgetriebe. Bei den DL-Getrieben leiten aber beide Antriebswellen das Drehmoment auf nur eine Abtriebswelle und von dort aus auf das Antriebsrad des Differentials. Bei den DQ-Getrieben sind die Gänge auf zwei bzw. drei (DQ200) Abtriebswellen verteilt, die dann ebenfalls wieder ins Antriebsrad des Differentials greifen. Das verkürzt die Baulänge im Gegensatz zu den DL-Getrieben. Ein DL-Getriebe könnte man alleine von der Länge in einem Fahrzeug mit Quermotor nicht verbauen, denn es würde ungefähr dort enden, wo das linke Antriebsrad ist.

Zur Verdeutlichung ist im Anhang ein Bild von DL501 und vom DQ500 mit Winkelgetriebe für den Allradantrieb.

[Faltenbalg48831]

Zitat:

@DieselSeppel schrieb am 24. Mai 2018 um 07:59:18 Uhr:

Zitat:

@chevie schrieb am 24. Mai 2018 um 07:53:14 Uhr:

Meine Äusserung bezog sich auf das "Im Gegensatz...." was so klingt wie das es bei den DL Getrieben nicht so ist

Es ging um die Abtriebswellen, nicht um die Antriebswellen (Getriebeeingangswellen).

Oh, ok. Das hatte ich wie einen Tippfehler gesehen.

Edit: Danke an @DieselSeppel für die Erklärung

[Batterietester88]

Zitat:

@chevie schrieb am 24. Mai 2018 um 05:59:02 Uhr:

Ich dachte bisher es ist weil man dann schon den nächst höheren/tieferen Gang schneller erreichen kann und so schnellere und übergangslose Schaltvorgänge erreicht.

Das kann eine Wandlerautomatik von Haus aus. Da müssen erst gar keine Gänge vorgewählt werden. Beim Ändern der Übersetzung werden bei einer Wandlerautomatik ebenfalls nur Lamellenkupplungen und -bremsen geschlossen oder geöffnet, mit der Konsequenz, dass ein kontinuierlicher Kraftfluss vorhanden ist. VW hat das DSG nur sehr clever vermarktet und das "Schalten ohne Zugkraftverlust" angepriesen, als wäre das ein Novum in der Welt der Automatikgetriebe. Behauptet wurde das technisch gesehen zwar nie, aber solche Werbeaussagen habe es in meinen Augen geradezu impliziert.

[harald.tsc]

Welche Vor und Nachteile bittet DSG gegenüber Wandlerautomatik, ganz kurz gesagt, ich weiß es immer noch nicht. ..

[Beichtvater]

Zitat:

@harald.tsc schrieb am 24. Mai 2018 um 08:21:41 Uhr:

Welche Vor und Nachteile bittet DSG gegenüber Wandlerautomatik, ganz kurz gesagt...

Keinen, die heutigen nur noch kleinen Unterschiede als Vor- bzw Nachteil zu empfinden, sind rein subjektiv.

[Batterietester88]

@harald.tsc

Als das DSG im Jahr 2003 erschienen ist wäre die List sicher noch etwas länger gewesen, aber Stand heute sieht das in meinen Augen so aus.

Vorteile:

• höherer Wikrungsgrad, d. h. geringerer Verbrauch und kaum Leistungsverlust
• direkteres Fahrverhalten (moderne Wandlerautomatiken können aber auch sehr direkt sein, weil sie die Wandlerüberbrückungskupplung schnell schließen, und das alles lässt sich per Fahrprofilauswahl vom Fahrer theoretisch individuell beinflussen)
• VW entwickelt das DSG selbst, d. h. es muss nicht teuer zugekauft werden (ob dies nur für VW von Vorteil ist oder ob auch der Kunde davon profitiert, weil beispielsweise an anderer Stelle im Fahrzeug mehr investiert werden kann, ist die große Frage)

Nachteile:

• keine Drehmomentüberhöhung beim Anfahren
• schlechterer Geräuschkomfort (Losräderrasseln und Schaltgeräusche beim Vorwählen von Gängen möglich)
• minimal geringerer Komfort beim langsamen Fahren (Drehmomentwandler ist eine hydrodynamische Kupplung und entkoppelt den Motor besser vom Rest des Fahrzeugs bzw. Antriebs, auf der anderen Seite ist mit einer nasslaufenden DSG-Kupplung ebenfalls eine ausreichende Schwingungsdämpfung möglich)

Genauso wie man den Wandler durch entsprechende Steuerung direkter wirken lassen kann, kann man das DSG durch einen definierten Schlupf an den Lamellenkupplungen stärker auf Komfort trimmen. Genau genommen ist vieles eine Frage der persönlichen Vorlieben und letztendlich präsentieren sich moderne Automatikgetriebe dem Fahrer gegenüber sehr ähnlich, unabhängig von ihrer technischen Realisierung.

[Beichtvater]

Zitat:

@DieselSeppel schrieb am 24. Mai 2018 um 01:42:43 Uhr:

Zitat:

@Beichtvater schrieb am 23. Mai 2018 um 09:19:22 Uhr:

Wegen des höheren Drehmoments auf dem kleinen verfügbaren Raum.
Aber es wird tendenziell immer mehr Richtung DSG und weg vom Wandler gehen.
Der Wandler war das erste gute Konzept der Automatik, ist immer noch gut doch das DSG läuft ihm immer mehr den Rang ab.
Aber halt nur Stück für Stück, nicht auf einen Schlag.

Wie bereits angesprochen, diese Erklärung ist nicht richtig. Im Touareg steht eigentlich mehr Raum zur Verfügung weil der Motor längs eingebaut ist. Da darf das Getriebe ruhig etwas länger bauen. Platzprobleme gibt es eher bei quer eingebautem Motor. Da darf das Getriebe nicht zu lang sein. Deshalb sind bei den DQ- im Gegensatz zu den DL-Getrieben die Gänge auf 2 oder 3 Abtriebswellen verteilt.

Ok, meine Äußerung dazu war offensichtlich ein wenig zu weit eingekürzt.

Ich bezog mich mit dem "kleinen verfügbaren Raum" nicht auf den Vergleich zum Quereinbau sondern zu den richtig großen DKGs, wie sie z.B. auch in LKWs verbaut werden. Dort sind Dinger mit mordsmäßigem Drehmoment verbaut, allerdings sind sie von den Maßen her auch "etwas" größer als die kleine Getriebe in unseren Autos. Verfügbarkeit ist hier nicht das Problem sondern der Platz: VW hat diese auch im Programm (z.B. in den MANs) aber diese passen halt nicht in einen Touareg, wenn da noch ein anständiger Motor rein soll 😁

Daher meine Äußerung hier noch einmal in längerer Version:

Zitat:

Der Touareg hat (aktuell) noch einen Wandler verbaut wegen des höheren Drehmoments des Motors auf dem kleinen verfügbaren Raum, da DSGs mit einem entsprechend hohen Drehmoment problemlos verfügbar sind aber aktuell noch mehr Platz beanspruchen, als der Touareg bieten kann.

Besser so? 😉

[Batterietester88]

@Beichtvater

Gefällt mir leider auch nicht besser. 😉

ZF hat mit dem 8DT ein Doppelkupplungsgetriebe im Programm, welches bei einem ähnlichen Gewicht und Platzbedarf wie die hauseigene Wandlerautomatik 8HP auch ein vergleichbares Eingangsdrehmoment verkraftet, nämlich in der größten Ausführung 1000 Nm. Es wird z. B. bei VW im Porsche Panamera und im neuen Bentley Continental GT verbaut.

Das VW im Touareg (und sogar Porsche im Cayenne) trotzdem die 8-Gang-Automatik verbaut, muss also andere Gründe haben. Und ich teile deine Einschätzung auch nicht, dass sich das irgendwann ändert. Audi hat in den letzten Jahren den Anteil der DKGs in den Fahrzeugen der oberen Mittelklasse aufwärts nicht ausgebaut, sondern reduziert. Über die genauen Gründe kann ich nur spekulieren, aber ich vermute, dass das Klientel Wandlerautomatik eben bevorzugt, vor allem außerhalb Europas.

PS: Das MAN-Getriebe für LKWs ist ein automatisiertes Schaltgetriebe, kein Doppelkupplungsgetriebe, und alleine aufgrund der Gangzahl nicht mit PKW-Getrieben zu vergleichen.

[Beichtvater]

Macht nichts, zumindest ist das Missverständnis korrigiert. 😁

Ich denke, da spielen auch noch abgeschlossene Verträge / Abnahmeverpflichtungen usw eine entscheidende Rolle. Wenn die eigenen Fertigungsstraßen komplett ausgelastet sind, lassen sich auch schwerlich noch weitere andere DSGs selber zusammen schrauben, die dann ja auch noch auf Herz und Nieren getestet und entsprechend von den Testfahrern feinjustiert werden müssen.
Und ja, das DSG war ein Riesenhype, der hat sich nun beruhigt/abgeflacht und in der trägen konservativen Branche sowie den ebenso konservativen Autofahrern, der Zielgruppe der Dickschiffe, dauert es nun halt länger für diesen Umstieg. Solche trägen Prozesse sind beim Auto ja allerorten zu beobachten.

[Batterietester88]

Zitat:

@Beichtvater schrieb am 24. Mai 2018 um 09:07:38 Uhr:

und in der trägen konservativen Branche sowie den ebenso konservativen Autofahrern, der Zielgruppe der Dickschiffe, dauert es nun halt länger für diesen Umstieg. Solche trägen Prozesse sind beim Auto ja allerorten zu beobachten.

Warum gehst du denn unbedingt davon aus, dass dieser Umstieg überhaupt erfolgen muss? Nicht alle Kunden wollen ein DKG. In Nordamerika ist das DKG sogar kolossal gescheitert, sodass sich die Hersteller, inkl. VW, nun schrittweise wieder davon verabschieden.

Du musst sehen, dass nicht in allen Märkten und Fahrzeugklassen identische Voraussetzungen herrschen. In Nordamerika und großen Teilen Asiens ist man seit Jahrzehnten mit der Wandlerautomatik hochzufrieden und sieht die Vorteile von DKGs nicht. Und selbst in Europa wird in der Oberklasse schon lange Automatik gefahren.

Wir kommen da einfach zu einer ganz anderen Einschätzung. Welche Getriebetechnik der Fahrzeughersteller wählt wird auch in Zukunft maßgeblich davon abhängen wie er sein Fahrzeug positionieren will. Für Fahrzeuge mit einem sportlichen Charakter wie einen Porsche Panamera mag auch in der Oberklasse ein DKG eine gute Wahl sein, aber in einem komfortorientierten Touareg, Q7 oder A8 wird die Wandlerautomatik meiner Ansicht nach bestehen bleiben solange es Verbrennungsmotoren gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Hersteller angesichts des baldigen Wechsels auf Hybrid und anschließend Elektro nun auch noch die Oberklassekundschaft zum DKG überreden wollen. Doppelkupplungsgetriebe sind einfach nicht die überlegene Lösung, für die offenbar viele sie halten. Sie sind eine Lösung mit verschiedenen Vor- und Nachteile, und dadurch je nach Markt und Fahrzeugklasse besser oder schlechter geeignet als andere Lösungen. Und ich finde das nicht schlecht, weil gerade in der Kompaktklasse die Käufer die Wahl zwischen allen gängigen Lösungen haben: Wandler, DKG und CVT. Dass VW heute bei Volumenmodellen aufs DKG setzt, liegt eben einfach daran, dass man in diese Technik massiv investiert hat und sie selbst fertigt, und nicht daran, dass das DSG die technisch überlegene Lösung ist.

[Beichtvater]

Zitat:

@DieselSeppel schrieb am 24. Mai 2018 um 09:24:18 Uhr:

Dass VW heute bei Volumenmodellen aufs DKG setzt, liegt eben einfach daran, dass man in diese Technik massiv investiert hat und sie selbst fertigt, und nicht daran, dass das DSG die technisch überlegene Lösung ist.

So will ich meine Aussage auch nicht verstanden haben. Wie vorher schon geschrieben, es gibt Unterschiede und diese werden (subjektiv) als Vor- oder Nachteil gewertet. Ich denke, wie oben schon angedeutet, es sind wirtschaftliche Überlegungen, warum das DKG langfristig in immer mehr Fahrzeugen Einzug hält. Und klar, so was geht nur langsam. Dass muss der Markt erst einmal (mit gewohntem Fahrkomfort) bereit stellen, das müssen die Käufer auch akzeptieren und das machen sie in diesem Fahrzeugsegment natürlich recht langsam.
Trotzdem bin ich mir sicher, auch hier wird langfristig der Umstieg kommen, wie schon beim Panamera, so wird es langsam auch bei den andern werden.
Der Wandler ist quasi zuende entwickelt, es gibt nur noch kleinen Optimierungsmöglichkeiten. Das DKG hingegen hat doch gerade erst begonnen und wird noch einiges an Entwicklung und Verbesserungen erleben.

[harald.tsc]

Wenn ich das richtig verstehe, hat der Wandler einen etwas höheren Fahrkomfort, z.B. beim Anfahren......