Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Jürgens Diagramm ist ja wirklich interessant:
Im 6. Gang wo weder Berschleunigung noch der ganz untere Bereich eine nennswerte Rolle spielt, da übersetzen sie auf vergleichbares Drehmoment.
Desto niediger der Gang, desto mehr Beschleunigung eine Rolle spielt und der ganz untere Bereich auch umso mehr verändert sich das Verhältnis der Geschwindigkeitsbereiche zueinander.
Wie du sagst, im 6. Gang sieht man schön was der eine Motor kann und was der andere.
An deinem Beispiel sieht man wirklich prächtig was Getriebe und Getriebeübersetzungen ausmachen können.
Ja, und jetzt schaut mal, was ich dazu schon im Oktober geschrieben habe:
https://www.motor-talk.de/.../diesel-faq-t6155010.html?...
https://www.motor-talk.de/.../diesel-faq-t6155010.html?...
Wollen einige Leute hier aber nicht wahr haben. Stattdessen werden Automatikgetriebe mit acht oder neun Gängen hervorgeholt um zu zeigen, dass die ja alle die gleiche Spreizung haben. Ja natürlich, bei der Anzahl von Gängen gibt es natürlich kein Problem mehr mit der Spreizung. Schon mal darüber nachgedacht, weshalb die Dinger immer mehr Gänge bekommen? Es ist doch im Prinzip so, dass man ein Getriebe mit sechs oder sieben Gängen nimmt, welches mit seiner Spreizung für einen Benziner perfekt passt. Dann werden noch zwei Gänge daran gehängt, um auch noch den Dieselmotor bedienen zu können. Anschließend baut man das Ding aus Kostengründen als Gleichteil in alle Fahrzeuge ein. Fertig!
Hier wurde über zig Seiten total aneinander vorbei diskutiert, nur um die Aussage: ein moderner leistungsstarker der Diesel, der mit deutlich höherem Drehmoment als ein leistungsmäßig vergleichbarer Benziner ausgestattet ist, beschleunigt von unten heraus besser, in Frage zu stellen 😕.
Was zuletzt in Bezug auf die unterschiedlichen Getriebeübersetzungen technisch brilliant fabuliert wurde, hatte ich doch bereits vor über 1 Monat einfach und schlicht angesprochen (Hervorhebung durch mich nachträglich eingefügt):
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 25. Oktober 2017 um 21:04:07 Uhr:
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Bleiben wir bei einem Beispiel, was viele interessiert und gerne Gegenstand von Stammtischdiskusionen ist:Bringt das höhere Drehmoment eines in etwa PS/kW-mäßig gleich leistungsstarken Diesel-PKW nicht bessere Beschleunigungswerte als beim drehmomentschwächeren Benziner?
Ausage im Bericht von gla:
"
Sorgt das große Drehmoment des Dieselmotors für mehr Beschleunigung?
Ganz einfach nein
."Diese pauschale Ausage stimmt meistens nicht bei leistungsstarken > 200 PS PKW mit 6-/7-/8- oder 9- Ganggetrieben, zumal wenn diese mit AWD ausgestattet sind, für die unteren Geschwindigkeitsbereiche bis Tempo 160 - 180, also die Bereiche, in denen man am häufigsten unterwegs ist.
Grund hierfür ist, dass in diesem unteren Geschwindigkeitsbereich u.a. wegen der vielen Gänge ein höheres Drehmomnet schneller an die Räder weiter gegeben werden kann.
...............
Ok, also dann vergleiche man den 326 PS starken 340i xDrive mit dem 313 PS starken 335D xDrive, beide mit gleicher Bereifung, 8-Gangautomatik, 6 Zylinderturbomotor und 2993ccm3 Hubraum. Der 335D xD ist also etwas PS-schwächer und ca. 30 kg schwerer als der 340i xD. Dennoch gibt es hier ein ähnliches Beschleunigungsbild. Bis 100 distanziert der Diesel den Benziner um ca. 0,2 s und erst ab ca. 180 km/h beschleunigt der immerhin 13 PS-stärkere 340i Benziner ewas schneller.
.....................
Es ist eben nicht nur Leergewicht, Luftwiederstandswert, Drehmoment und PS-Leistung sowie Drehzahlvermögen sowie der Hubraum, welche das Beschleunigungsvermögen eines PKW bestimmen. Hinzu kommen bei neueren leistungsstarken Motoren Art und Umfang der Turboaufladung, Anzahl der Gänge und deren Abstufung sowie der Getriebetyp, Abgasführung, Antriebsart (Front-/Hecktriebler oder AWD) mund noch einige andere technische Ausführungsgestaltungen, die sich bei leistungsähnlichen oder-gleichen Benzin- oder Dieselmotoren unterschiedlich in der Bechleunigung bemerkbar machen können..
Aber nun wissen wir es durch Berechnungen und Diagramme ganz genau😁.
Ich möchte allerdings sagen, dass mich als technisch interessierten Laien die detaillierten technischen Gründe, weshalb ein Hochleistungsdiesel im Bereich von 0 - 200 km/h besser beschleunigt und erst danach gegen das leistungsmäßg vergleichbare Benziner-Modell die linke Spur räumen muss, eher nur sekundär am Rande interessieren. Generelle Vor- und Nachteile eines Diesel vs. Benziner sind für mich hingegen schon interessant zu kennen, um sachgerecht entscheiden zu können, welcher Motortyp besser zum vorgesehen Fahrprofil und dem von mir üblicherweise gepflegten Fahrstil passt.
Ich habe in den letzten 10 Jahren über 500 tsd km, zu > 50% auf BABs, mit diversen Power-Benzin-Fahrzeugen mit jeweils mindestens 210 PS absolviert. Dann benötigte ich ein Fahrzeug was auch häufiger auf Land- und Bundesstraßen sowie in der Stadt eingesetzt wird. Nach Vergleichsprobefahrten mit dem BMW F31 328i XD und F335i XD war für mich eindeutig klar, dass der F31 330D XD für mich die perfekte Lösung ist. Ich habe die vor 2 Jahren getroffene Kaufentscheidung auch nach 40 tsd km mit dem Diesel-Renner bisher zu keinem Zeitpunkt bereut. Das heißt nicht, dass in 2-4 Jahren die Karten beim nächsten Autokauf bei mir wieder neu gemischt werden. Selbst ein EBV schließe ich da nicht von vornherein aus. Probegefahren habe ich einen Tesla S bereits vor über 2 Jahren. Kam für mich aber wegen zu hohem Anschaffungspreis und mangelhafter Reichweite (noch) nicht in Betracht.
Gut in der grundsätzlichen Frage werden wir uns nicht einigen.
Trotzdem ganz interssante Diskussion.
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@ Alle
Es dreht sich jetzt schön langsam im Kreis.
Es sind aber eine Reihe interessante Punkte zur Sprache gekommen. Ich habe jedenfalls ein paar Dinge dazu gelernt.
Meiner Neigung entsprechend mich mit grundsätzlichen Dingen herumzuschlagen habe ich gleich noch ein Thema:
https://www.motor-talk.de/.../...-ein-auto-bauen-koennte-t6206053.html
Um das Thema für die technisch interessierten Leser sachgerecht abzuschließen zu können, habe ich nach Durchsicht meiner Unterlagen einige kleine Korrekturen (in rot) unten in den Text von Rael_Imperial eingearbeitet, welche das tatsächliche Schalt- und Drehzahlverhalten meiner beiden verglichenen Fahrzeuge (MB SL 500 mit M113-Motor / BMW F31 330D XD) widerspiegeln:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 29. November 2017 um 23:02:56 Uhr:
Das ist doch das, was ich erwartet habe: Der BMW Diesel ist im 1. Gang kürzer übersetzt als der Mercedes-Benziner (und zwar in absoluten Zahlen!). Der zweite Gang des SL entspricht in etwa dem viertendrittendes F31 (bei Kickdown), der vierte des SL in etwa dem siebtensechstendes F31 und der fünfte des SL (kommt erst bei ca. 235 km/h) entspricht dann ebenfalls noch dem siebten des F31.Und, wie von Jürgen schon geschrieben, befindet sich der BMW fast immer in einem Drehzahlbereich mit maximaler Leistung, da er durch die enge Gangabstufung nach einem Gangwechsel fast immer bei oder knapp unter 4000 1/min landet, wo er seine Nennleistung erreicht. Der Mercedes hingegen landet bei rund 4500 -4600
3600 - 3800 1/min, wo er rund 240 PS eher rund 270 PS , also nur ca. 85%78 %seiner Nennleistung schafft.
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Nochmals Danke an @Rael_Imperial für seine Berechnungen und Erläuterungen, die insbesondere belegen, wie wichtig Getriebe- und Achsübersetzungen sind, um eine bestimmte Motorleistung - je nach gwünschter Präferenz - an die Räder zu bringen. Für mich war aber auch schon vorher klar, dass leistungsstarke moderne Diesel so abgestimmt sind, dass sie ihre Maximalleistung eher in Bereichen von < 200 km/h in Beschleunigung umsetzen können, während Power-Benziner áufgrund ihrer Auslegung das besser bei > 200 km/h können.
Und @gla: Ja die Diskussion war interessant 🙂
@ Volvoluder: Was soll das? Glaubst Du, dass Du besser rechnen kannst als ich?
Jeweils Gesamtübersetzungen:
2. Gang SL: 5,804, 3. Gang F31: 5,398, 4. Gang F31: 4,273 -> Welche Gänge sind eher vergleichbar?
4. Gang SL: 2,65, 6. Gang F31: 2,563, 7. Gang F31: 2,15 -> Welche Gänge sind eher vergleichbar?
Oder hättest Du es lieber als Diagramm? Siehe Anhang.
Der m113 ein "Power Benziner"???? Das ist ein 20 Jahre alter Klotz, bei dem sich die 306PS aus den 5l Hubraum fast nicht vermeiden lassen.... Da gibt es Konstruktionen mit wesentlich mehr Bums pro Liter.
Diesel haben schlicht ein- im Verhältnis zu Benzinern - relativ schmales Drehzahlband, in dem sie ordentlich Leistung abliefern. Würdest du sie so übersetzen, das die obenrum ordentlich rennen, hättest untenrum ein Problem.
Um das zu beheben wären sehr viele Zwischengänge oder große Spreizungen nötig - was den Fahrkomfohrt einschränkt.
Der Benziner ist da elastischer.
Schönes Beispiel-: LKW. Drehzahlband kaum 2000U/min, endlos viele Gänge :-) Und rennt trotzdem nur 100 wen er darf. Den könntest mit Hilfe der Hinterachse schon so übersetzen das er 200km/h läuft (leer!) aber dann wirds halt im langsamen Bereich schwierig.
Laut diesem Video hier schaltet der SL500 M113 bei ca. 6000/min in den nächsten Gang und landet dann bei ca. 4500/min. Die älteren M119 scheinen insgesamt bei niedrigeren Drehzahlen zu schalten.
https://www.youtube.com/watch?v=w2RgwgIdRIo
Gruss
Jürgen
Was natürlich überhaupt keine Frage ist, ist dass mit einer optimalen Getriebeabstufung sehr viel zu holen ist.
Und umso mehr Gänge umso mehr kann man im optimalen Bereich fahren. Und ein sehr rasch schaltender moderner Automat trägt auch das seine dazu bei.
Insbsondere bei leistungstarken Fahrzeugen kommt noch dazu, was man in den niedrigeren Gängen überhaupt noch auf die Straße bringen kann.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 30. November 2017 um 23:43:37 Uhr:
@ Volvoluder: Was soll das? Glaubst Du, dass Du besser rechnen kannst als ich?
Jeweils Gesamtübersetzungen:
2. Gang SL: 5,804, 3. Gang F31: 5,398, 4. Gang F31: 4,273 -> Welche Gänge sind eher vergleichbar?4. Gang SL: 2,65, 6. Gang F31: 2,563, 7. Gang F31: 2,15 -> Welche Gänge sind eher vergleichbar?
Oder hättest Du es lieber als Diagramm? Siehe Anhang.
@Rael_Imperial
Ich bezog mich darauf, in welchem Gang gleiche Geschwindigkeitsbereiche von den beiden Kandidaten bei Vollgas (Kickdown) durchlaufen werden. Ich habe dazu überhaupt nicht gerechnet, sondern kenne die Gangbereiche und das Schaltverhalten meiner Fahrzeuge aus der eigenen Fahrpraxis recht genau.
Die von mir so verglichenen Gangüberlappungen sind absolut zutreffend. Allerdings fährt der F31 natürlich zunächst tatsächlich zunächst in den Gängen 1-3 bevor er ab Tacho ca. 80 in den 4. Gang schaltet. Der SL geht bei etwa 80 in den 2. Gang. Der 7. Gang ist beim F31 ab etwa Tachoanzeige 205 und beim SL ab etwa Tacho 190 drin, wobei ich mich jetzt nicht um 2-3 km Differenzangabe streiten möchte.
Warum so angepisst? Ich entnehme dem Diagramm nicht wirklich etwas Gegenteiliges.
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 1. Dezember 2017 um 06:57:56 Uhr:
Laut diesem Video hier schaltet der SL500 M113 bei ca. 6000/min in den nächsten Gang und landet dann bei ca. 4500/min. Die älteren M119 scheinen insgesamt bei niedrigeren Drehzahlen zu schalten.https://www.youtube.com/watch?v=w2RgwgIdRIo
Gruss
Jürgen
Danke für den Link, den ich noch nicht kannte. Dies bestätigt ja meine Angaben und die insoweit erfolgten Korrekturen zu den theoretischen Berechnungen von Real_imperial.
Ja, das ist das Modell, welches ich auch besitze. Meiner ist ein Modelljahr 1999. Der Motor wurde übrigens auch noch im Nachfolge-SL R230 bis Mitte 2005 verbaut.
In dem Video dürfte es sich um ein besonders gut gehendes Exemplar gehandelt haben und außerdem war der Tank noch nicht einmal halbvoll. Wenn dann der Fahrer noch 30 kg weniger Körpergewicht hatte als ich, kommt die Messung bis 200 km/h allerdings hin. Unter 24 s habe ich allerdings den Sprint bis Tachoanzeige 200 mit meinen 90 kg Lebendgewicht mit dem SL 500 noch nicht geschafft, obwohl der Motor noch letztes Jahr komplett von einem MB Kfz-Meister neu eingstellt wurde. Das macht aber nix, denn der SL ist eher zum Cruisen und nicht zum Rasen da 😉
Zitat:
@Volvoluder schrieb am 1. Dezember 2017 um 18:06:51 Uhr:
Warum so angepisst? Ich entnehme dem Diagramm nicht wirklich etwas Gegenteiliges.
Weshalb ich angepisst bin???
Wir diskutieren seit zig Seiten über die Bedeutung der Übersetzungen. Deshalb vergleiche ich Gänge mit gleicher Übersetzung. Und dann kommst Du und vergleichst die Gänge auf Basis der maximalen Geschwindigkeit, die in ihnen erreicht werden kann.
Mit demselben Argument gehe ich jetzt wieder an das allseits bekannte Seite-6-Diagramm (Seite 15 des Threads) mit den roten (Diesel) und blauen (Benziner) Kurven. Dann vergleiche ich also konsequenterweise den 3. Gang des Benziners mit dem 4. Gang des Diesels. Und den vierten des Benziners mit dem fünften des Diesels. Und was sehen wir dann? Die Radzugkraft des Benziners liegt bei allen (!!!!) Geschwindigkeiten über denen des Diesels.
Schlussfolgerung: Benziner gehen bei allen Drehzahlen, bei niedrigen wie mittleren und hohen, besser als Diesel.
Das war's doch, was wir beweisen wollten, oder??
P.S.: Beim Lesen Deines Beitrages bin ich fast mit dem Kopf auf der Tastatur aufgeschlagen. Du hast nichts, aber auch rein gar nichts auf den letzten zwanzig Seiten gelernt. Wozu eigentlich die Mühe? Ich gebe auf.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 1. Dezember 2017 um 19:52:56 Uhr:
.....................
Schlussfolgerung: Benziner gehen bei allen Drehzahlen, bei niedrigen wie mittleren und hohen, besser als Diesel.Das war's doch, was wir beweisen wollten, oder??
P.S.: Beim Lesen Deines Beitrages bin ich fast mit dem Kopf auf der Tastatur aufgeschlagen. Du hast nichts, aber auch rein gar nichts auf den letzten zwanzig Seiten gelernt. Wozu eigentlich die Mühe? Ich gebe auf.
Deine Schlusfolgerung mag stimmen, wenn man man die Fahrzeuge mit jeweils gleicher Drehzahl beschleunigt. Das wurde von mir auch nie in Frage gestellt und ist für die Fahrpraxis eher uninteressant, weil man das Motorkonzept ja nicht isoliert kauft, sondern stets mit einer für dieses konzipierten Getriebeauslegung.
Meine Ausage und wohl auch die von Luke war, dass ein moderner Hochleistungsdiesel-PKW die generelle Aussage von gla in seinem Thesenpapier widerlegt, dass er trotz deutlich höherem Drehmoment nicht schneller beschleunige als ein vergleichbarer Benziner-PKW.
Beispiele dafür, dass diese Diesel von unten heraus besere Beschleunigungszeiten bis in Tempobereiche von 140-200 (je nach verglichenen Modellen) realisieren, habe ich doch mehrfach genannt, z.B. BMW 340i XD vs. 335D XD.
Wie ein Motor seine Leistung auf dem Prüfstand theoretisch entwickelt, wenn man ihn zu Vergleichszwecken mit anderen Drehzahlen bschleunigen lässt, als er das in der Praxis bei Abrufen der maximalen Beschleunigungsleistung machen würde, interessiert doch in diesem Zusammenhang nur sekundär. Entscheidend ist doch, wie die Beschleunigung auf der Fahrbahn faktisch umgesetzt wird und nicht welche Radzugkraft theoretisch in den einzelnen Gängen bei bestimmten Drehzahlen zur Verfügung steht.
Was meinst Du, warum ich zuletzt sogar meine beiden eigenen Fahrzeuge (SL vs.330D), obwohl als Modelle nur bedingt vergleichbar, zum "Sprinttest" heran geogen habe? Doch sicher nicht, um die Fahrzeuge mit "kastrierter" Geschwindigkeit in einzelnen Gängen bzw. suboptimalen Schaltpunkten ohne bestmögliches Erreichen der Nennleistung miteinander zu vergleichen 😕.
Ich frage mich, wer hier die Ausgangsfragestellung nicht verstanden hat? Manchmal sieht man halt vor lauter Theorie die Praxis nicht mehr.
Im Bericht von gla steht ganz einfach und simpel:
"Sorgt das große Drehmoment des Dieselmotors für mehr Beschleunigung?
Ganz einfach nein."
Das trifft zu, wenn man die Beschleunigungsleistung mit Motoren auf dem Prüfstand ermittelt und mit vergleichbaren Übersetzungen laufen last. Das hat aber mit der Praxis, wie ein Auto real bestens beschleunigt wird, wenig zu tun.
Denn so werden aktuelle Power-Diesel und Power-Benziner PKW mit 7/8/9-Gangautomaten dem Kunden überhaupt nicht angeboten. Sie sind vielmehr so übersetzt, dass die Diesel von unten heraus ihr geringeres Drehzahlvermögen (schmaleres optimales Band) nicht nur kompensieren sondern durch "das große Drehmoment" sogar in "mehr Beschleunigung" umsetzen können. Dafür beschleunigen die Benziner dann in höheren Tempobereichen wegen ihres Drehzahlvorteils und der anderen Getriebauslegung besser.
Fazit: Die Ausage von gla ist für die reale Beschleunigungsleistung auf der Straße für den Tempobereich, in dem man sich normalerweise bewegt (0-160), für die genannten Fahrzeugmodelle schlichtweg falsch.
Amen
Ich lege mich jetzt auch auf die Tastatur um mich etwas zu erholen 😁
Das Problem besteht darin, dass speziell Ihr Dieselverteidiger je nach Diskussionslage immer wieder andere Kriterien heranzieht, um Euren Kopf aus der Schlinge zu ziehen.
Erst werden Diagramme mit bauen und roten Linien herangezogen um zu zeigen, dass ein Diesel im selben Gang und der gleichen Geschwindigkeit besser beschleunigt als ein Benziner. Weil es ja nur um die Beschleunigung bei niedrigen Drehzahen geht. Kaum hat man diesen Schwachsinn damit enttarnt, dass es ausschließlich an der (relativ) kürzeren Übersetzung in den unteren Gängen des Diesels liegt (zur Erinnerung: Im höchsten Gang sieht der Diesel kein Land gegen den Benziner!), schon wird mit der maximal möglichen Beschleunigung von 0 auf was auch immer unter Ausnutzung der Drehzahlgrenzen argumentiert.
Und da geht der Schwachsinn fröhlich weiter. Für die maximale Beschleunigung zählt das am Motor anliegende Drehmoment exkat gar nicht, sondern ausschließlich die abgegebene Leistung. Egal ob ottomotorisch, dieselmotorisch oder elektrisch erzeugt. Und hier kommt ebenfalls wieder das Getriebe ins Spiel: Wie gut schafft es das Getriebe durch entsprechende Abstufungen, den Motor im Bereich seines Leistungsmaximums zu betreiben. Und glaube mir, das schafft ein 8-Gang Getriebe von ZF klar besser als ein drittklassiger 5-Stufen-Automat von Daimler.
Da 33 Seiten nicht gereicht haben Dir und anderen das zu vermitteln, ergibt sich für mich ein zwingender Schluß: Diskutiere nicht mit Laien über physikalisch-technische Zusammenhänge, die sie nicht verstehen (können oder wollen) und ich habe jetzt keine Lust mehr. Es ist zwecklos.