Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
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40000 Euro ist nicht meine Preislkasse.
Und sagen wir 20000 - 25000 Euro kleiner SUV, ich weis nicht ob da uberhaupt etwas zu finden ist.
Nun, ich beschreibe nur Zusammenhänge die nicht jeden bekannt sind. Und es muss es ja keiner lesen den es nicht interessiert.
Was die beiden Motoren betrifft so st der Benziner vermutlich ein schon etwas älterer Kompressor-Motor und der Diesel ein neuerer Turbomotor.
Da schauts dann halt besser für den Diesel aus. Generell sind die Diesel aber weder besser noch schneller.
Sie sind wirtschaftlicher. Und das würde sich für die meisten auch nicht lohnen wenn der Diesel nicht nieriger besteurt wäre.
Na ich denke, Luke1973 hat es tatsächlich gut auf den Punkt gebracht.
Als Benzin- (4-, 6- und 8-Zylinder) und Dieselfahrer (6-Zylinder) kenne ich die Bertriebs-, Leistungsabgabe- und Verbrauchsunterschiede nur zu gut und habe den Bericht von gla mit Interesse gelesen.
Er ist aus meiner Sicht zu apodiktisch und auch zu pauschal geschrieben, weil er zu wenig differenziert und damit den Benziner zu gut beurteilt.
Bleiben wir bei einem Beispiel, was viele interessiert und gerne Gegenstand von Stammtischdiskusionen ist:
Bringt das höhere Drehmoment eines in etwa PS/kW-mäßig gleich leistungsstarken Diesel-PKW nicht bessere Beschleunigungswerte als beim drehmomentschwächeren Benziner?
Ausage im Bericht von gla:
"
Sorgt das große Drehmoment des Dieselmotors für mehr Beschleunigung?
Ganz einfach nein
."
Diese pauschale Ausage stimmt meistens nicht bei leistungsstarken > 200 PS PKW mit 6-/7-/8- oder 9- Ganggetrieben, zumal wenn diese mit AWD ausgestattet sind, für die unteren Geschwindigkeitsbereiche bis Tempo 160 - 180, also die Bereiche, in denen man am häufigsten unterwegs ist.
Grund hierfür ist, dass in diesem unteren Geschwindigkeitsbereich u.a. wegen der vielen Gänge ein höheres Drehmomnet schneller an die Räder weiter gegeben werden kann.
Deshalb beschleunigt, obwohl mit 252 vs. 258 PS beide Fahrzeuge fast gleich stark sind, der mit einem Leistungsgewicht von 6,6 kg/PS versehene BMW (F30) 330D mit 5,6 s rund 0,3 s schneller auf 100 als der (F30) 330i, obwohl - beide mit 8-Gangautomatik - letzterer das bessere Leistungsgewicht von 6,5 kg/PS aufweist. Auch bei 160 wird der 330D bei der Beschleunigung noch vorn sein. Erst danach kann der 330i sein höheres Motordrehzahlvermögen ausspielen können und etwas schneller die Topspeedabregelung bei 250 km/h erreichen, die dann auch den 330D abbremsen wird.
Vielleicht ist dieser Vergleich etwas unfair, weil der Diesel R6-Zylinder 2993 ccm3 aufweist und der 330i R4-Zylinder nur 1998 ccm3?
Ok, also dann vergleiche man den 326 PS starken 340i xDrive mit dem 313 PS starken 335D xDrive, beide mit gleicher Bereifung, 8-Gangautomatik, 6 Zylinderturbomotor und 2993ccm3 Hubraum. Der 335D xD ist also etwas PS-schwächer und ca. 30 kg schwerer als der 340i xD. Dennoch gibt es hier ein ähnliches Beschleunigungsbild. Bis 100 distanziert der Diesel den Benziner um ca. 0,2 s und erst ab ca. 180 km/h beschleunigt der immerhin 13 PS-stärkere 340i Benziner ewas schneller.
Da stellt man sich doch die Frage, kann es wirklich nur so sein, dass (ich zitiere aus dem Bericht):
"Die Antriebskraft an den Rädern, und damit auch die Beschleunigung, ist daher immer eine Funktion der momentan verfügbaren Motorleistung und nicht des Drehmoments."
Es ist eben nicht nur Leergewicht, Luftwiederstandswert, Drehmoment und PS-Leistung sowie Drehzahlvermögen sowie der Hubraum, welche das Beschleunigungsvermögen eines PKW bestimmen. Hinzu kommen bei neueren leistungsstarken Motoren Art und Umfang der Turboaufladung, Anzahl der Gänge und deren Abstufung sowie der Getriebetyp, Abgasführung, Antriebsart (Front-/Hecktriebler oder AWD) mund noch einige andere technische Ausführungsgestaltungen, die sich bei leistungsähnlichen oder-gleichen Benzin- oder Dieselmotoren unterschiedlich in der Bechleunigung bemerkbar machen können und dass in verschiedenen Geschwindigkeitsbereichen auch noch unterschiedlich.
Das schöne ist für den Autoliebhaber: Er kann wählen, was er bevorzugt, u.a. vom Drehmomentbullen bis zur Drehorgel oder dem bissigen Benziner bis zum leicht brummenden Dieselautobahnkilometerfresser 🙂.
Ich habe da mal eine Überlegung.
Kann es sein, das der Dieselmotor für Abgasturboaufladung besser geeignet ist?
Ich hatte es ja schon erwähnt, das die Arbeit des ATL vom Volumendurchsatz der Abgase abhängig ist. So, nun gibt es ja beim Diesel zwei Aspekte, den meistens größeren Hubraum + die fehlende Drosselklappe.
Somit hat der Diesel ja bei geringen Drehzahlen und niedriger Last einen deutlich größeren Gasvolumendurchsatz als der Benziner, wodurch der Turbolader auch schon unter diesen Bedingungen stärker angetrieben wird.
Ergo müsste er ja bei geringen Drehzahlen und niedriger Lastanforderung für eine spürbar höhere Verdichtichtung der Ansaugluft sorgen, was dann auch das deutlich höhere Drehmoment im unteren Drehzahlbereich erklären könnte.
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Ja, es ist tatsächlich so. Der Turbolader passt besser zum Dieselmotor, der Kompressor besser zum Benziner. Der größere Hubraum ist nicht wirklich ausschlaggebend, wohl aber die fehlende Drosselklappe. Die zu verarbeitende Gasmenge ist beim Diesel über die Last und Drehzahl viel konstanter als beim Benziner. Beim Diesel wird immer der volle Hubraum (inklusive Ladedruck) durch die Turbine gedrückt, beim Benziner ist dies lastabhängig, da immer in Nähe Lambda 1 gefahren wird. Bei 10% Last, gibt's auch nur 10% der vollen Luftmenge. Der Turbolader am Benziner ist deutlich schwerer zu regeln.
Zusätzlich kommt dem Lader der eingeschränkte Drehzahlbereich des Diesels und die niedrigen Abgastemperaturen zugute. Turbo und Diesel sind eine perfekte Ergänzung, beim Benziner ist dies eher eine wilde Ehe, die nur dem günstigen Preis als der überzeugenden Paarung geschuldet ist. Der Turbo gibt eben "most bang for the buck!" auch beim Benziner.
Grüße,
Zeph
Diese Auswirkung auf den Turbo war mir zugegebenermaßen nicht bewußt.
Ich muß allerdings sagen beim Fahren merke ich da wirklich keinen Vorteil der Diesel.
Privat habe ich seit einigen Monaten einen Turbo-Benziner, vorher hatte ich noch einen Saug-Benziner. Gelegentlich fahre ich mit Firmenfahrzeugen die praktisch alle Turbodiesel sind.
Ich könnte nicht sagen dass mein Turbo-Benziner schlechter geht, weder merke ich von einem Ansprechverhalten des Turbos etwas (das war früher anders) und im unteren Drehzahlbereich geht er auch gut.
Die Firmendiesel haben ein etwas niedrigfrequenteres Brummen und sind eher etwas lauter. Zu etwas niedrigeren Geschwindigkeiten sind die Diesel übersetzt, was ich beim besten Willen nicht als Vorteil empfinde. Das sonorige Brummen des Diesels scheinen viele als Drehmoment zu empfinden, es ist aber nur ein Geräusch.
Die Übersetzung zu niedrigeern Geschwindigkeiten merkt man freilich ohnehin nur beim Handschalter. Mir ist übrigens nach wie vor ein Schaltgetriebe, wo ich schalten und walten kann wie es mir paßt, ungleich lieber als die Automaten.
Zitat:
@gla schrieb am 25. Oktober 2017 um 18:46:34 Uhr:
@Luke1973Nun, ich beschreibe nur Zusammenhänge die nicht jeden bekannt sind.
Das stimmt so nicht. Deine Beiträge zu dem Thema sind sehr stark pro Benziner gefärbt.
Zitat:
Und es muss es ja keiner lesen den es nicht interessiert.
Richtig. Aber was willst Du uns damit sagen?
Zitat:
Was die beiden Motoren betrifft so st der Benziner vermutlich ein schon etwas älterer Kompressor-Motor und der Diesel ein neuerer Turbomotor.
Beide Motoren wurden ab 2002 eingesetzt. Sie sind also beide schon etwas älter. Aber auf gleichem Stand.
Zitat:
Generell sind die Diesel aber weder besser noch schneller.
Was "besser" ist, hängt doch vor allem von der Erwartungshaltung ab. Wenn ich Power aus dem Drehzahlkeller für erstrebenswert halte und keine hohen Drehzahlen mag, dann ist der Diesel ganz eindeutig "besser".
Zitat:
Sie sind wirtschaftlicher. Und das würde sich für die meisten auch nicht lohnen wenn der Diesel nicht nieriger besteurt wäre.
Tja, die Steuer ist aber nun mal so wie sie ist. Ich kann ja nicht mit Steuersätzen rechnen, die ich vielleicht für gerechter halte.
Außerdem: Ich fahre 25.000km/a. Wie die meisten in meinem Umfeld. Mit Arbeitsweg und täglichen Fahrten wie Kinder abholen/bringen, Einkaufen, Freunde besuchen sowie 2-3 Urlaubsfahrten hat man das schnell erreicht.
Mein E220 fährt im Langzeitschnitt mit 7,5 l/100km, der E200K kommt locker auf 10,5.
Diesel: 25.000*7,5/100*1,10=2062,5€=171,87€/Monat
Benziner: 25.000*10,5/100*1,3=3412,5€=284,38/Monat
Ich fahre das Auto nun bald 7 Jahre, macht also 7*(3.412-2.062)=9.450€ Ersparnis beim Sprit. Dieseltypische Reparaturen bisher: Diffdrucksensor DPF für 50€.
Steuer und Versicherung sind bei mir noch unterschiedlich. Bei Autos nach der aktuellen Besteuerung macht es 100€/a aus.
Du könntest also den Diesel ruhig teurer machen, es würde sich dennoch lohnen.
And guess what?: Selbst bei Preisgleichheit würde ich immer den Diesel vorziehen. Ich mag seine Charakteristik halt einfach lieber.
Power aus dem Drehzahlkeller. DAS ist es, was die Dieselfahrer mögen und nur DAS ist es auch, worin sie den Diesel dem Benziner überlegen sehen. Und daran ist technisch nichts falsch. Jeder weiß, dass Benziner für echtes Schnellfahren besser geeignet sind. Sieht man ja allein schon am Motorsport. Aber wir fahren nicht auf der Rennstrecke. Wir cruisen morgens gemütlich zur Arbeit und erfreuen uns an der souveränen, unaufgeregten Leistungsentfaltung unserer Dieselchen.
Für den Diesel brauchte es seit Einführung der TDIs übrigens keinerlei Werbung mehr. Wenn man so Anfang der 90er zum ersten mal einen TDI fuhr (bei den meisen wohl ein 90PS-VW), so war die Wirkung derart beeindruckend (Power sowie auch Verbrauch), dass man sofort zum VW-Händler fuhr.
Das empfindet jeder anders.
Genauso wie Person A lieber Saugbenziner mag, Person B lieber den Turbobenziner, obwohl letzterer auf dem Papier besser aussieht.
Viele hier auf MT begehen den Fehler, von sich auf andere zu schließen, und auch manchmal Papierleistungen als zwingenden Kaufgrund zu sehen.
Die meisten Leute fahren Probe, denken sich "Oho" und fertig ist.
Ob den "Diesel-Bumms" den sie dann mitkriegen, eigentlich keiner ist, ist egal. Fahre öfter einen 1.9TDI, ich weiß, dass der Wagen nicht schneller ist als meiner, mehr Spaß macht der irgendwie trotzdem. Der Wagen packt so Rabiat bei 2k zu, selbst wenn mein Benziner das bei 3-3,5k auch leistet (angesichts des unterschiedes der Übersetzung in etwa gleiche Radzugkraft bei gleicher Geschwindigkeit), macht das im Diesel irgendwie mehr Spaß.
Und moderne Diesel, z.b. der 2.0 TDI aus dem Passat B8, sind in Sachen Laufkultur auch nochmal eine ganz andere Liga. Mein Saugbenziner läuft da auch nicht besser. Ist der ECO-Modus an, und man beschleunigt von 70 auf 100 mit 1200RPM, geht dass auch ruckel- und vibrationsfrei. Zwar ist ein nerviges, niederfrequentes brummen zu vernehmen, das hat aber Systembedingt jeder Vierzylinder bei der Drehzahl.
Nein, ich mag kein Diesel (außer als V6 vielleicht, da wäre ein Benziner für mich nämlich nicht zu bezahlen), aber man muss einsehen, dass es Leute gibt die die Laufkultur und die Kraftentwicklung wirklich mögen. Im Endeffekt ist jedes Auto mitsamt unseren Wünschen irrational. Sonst könnten wir alle Aixam fahren.
Mit unterschiedlichen Getriebeübersetzungen ist viel zu machen, überhaupt wenn man ein 8-Ganggetriebe hat.
Die Benziner sind in den einzelnen Gängen oft zu hohen Geschwindigkeiten übersetzt, was neben anderen Gründen (größeres Schwungrad, kleiner relativer Drehzahbereich) auch den Grund hat im niedrigeren und damit wirtschaftlicher Drehzahlbereich zu fahren. Wenn man es damit übertreibt ist es der Beschleunigung nicht förderlich.
Jürgen Tiegs hat hier Übersetzungen verglichen: http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf
Auf Seite 6 sieht man sehr gut den Unterschied. Auch wenn das bereits eine frühere Fahrzeuggeneration ist, im Prinzip dürfte sich da nicht viel geändert haben.
Was die Antriebskraft an den Rädern betrifft so wollte ich sagen dass diese eben eine Funktion der momentanen Leistung und der momentanen Fahrgeschwindigkeit ist und nicht des Motordrehmoments.
P=F.v bzw. F=P/v.
Auf die Beschleunigung wirkt sich natürlich auch das Gewicht etc. aus.
Ja, es sind viele Einflüsse, Motorengeneration, Turbo oder Biturbo (oder gar Triturbo), Hoch aufgeladener Motor oder niedrig aufgeladener Motor und natürlich auch die Getriebeübersetzungen.
Aber der 1:1 Vergleich des Drehmoments wie er in aller Regel gemacht wird ergibt gamz einfach keinen Sinn.
Dass ein Benziner bei 6000 U/min Nenndrehzahl bei gleicher Leistung ebenfalls entsprechend weniger Drehmoment hat als ein Diesel bei 4000 U/min Nenndrehzahl scheint niemanden aufzufallen. Die Leistung über den ganzen Drehzahlbereich ist eben das Kriterium, Drehmoment allein sagt so wenig wie Drehzahl allein.
Wäre nämlich das Drehmoment allein maßgeblich, dann wären die Benziner ganz gravierend im Nachteil, ob nun bei Nenndrehzahl oder bei niedriger Drehzahl. Die Benziner sind aber nicht im Nachteil selbst wenn der eine oder andere Diesel geringfügig im Vorteil ist.
Ein Diesel darf aber, im Vergleich zur Maximaldrehzahl auch höher Übersetzt sein, da dieser (berichtigt mich wenn ich falsch liege) viel weniger Drosselverluste "erzeugt", als ein Benziner.
Moderne Diesel besitzen zwar auch eine Drosselklappe, diese wird jedoch viel, viel weniger angesteuert als bei einem Benziner. Also läuft der Diesel tendenziell in einem breiterem Bereich effizienter. Natürlich bleibt die innermotorische Reibung.
Wenn man Turbo-Diesel und Turbo-Benziner in den einzelnen Gängen auf gleiche Geschwindigkeit übersetzt dann hat man keine "Power aus dem Turbokeller". Denn dann hat man ja eine entsprechend andere Übersetzung.
Ein größeres Drehmonet an den Rädern, vor allem im mittleren Drehzahlbereich hat man nur wegen der Übersetzung zu niedrigeren Geschwindigkeiten beim Diesel. Das ist wieder wegen des größeren Schwungrades und auch wegen des kleineren relativen Drehzahlbereichs notwendig. Das ist dann auch alles.
"Wenn man,..."
Du argumentierst immer theoretisch. Das macht aber wenig Sinn. Ich kann nur die Diesel/Benziner vergleichen, die halt am Markt sind. Und da kann ich mir die Übersetzung nicht aussuchen und auch nicht die Größe des Schwungrades.
De Facto zieht der Diesel von unten raus besser. Das belegt auch der Aufsatz von Jürgen Tiegs, den Du verlinkt hast. Guck Dir mal das Diagramm 335i/335d (beides Turbos) an. Obwohl der Benziner sogar noch 7% mehr Nennleistung hat, ist der Diesel ihm im für uns Dieselfahrer relevanten Drehzahlbereich weit überlegen.
Und genau das spürt man auch so im Popometer wie es hier im Diagramm zu sehen ist.
Und ja, das liegt am Drehmoment. Denn wie Du ja weißt, hängen Drehmoment und Leistung und Drehzahl voneinander ab. Es gibt das eine nicht ohne das andere. Die höhere Beschleunigung des Diesels bei niedriger Drehzal kommt vom hohen Drehmoment des Motors.
Dass das nicht 1:1 am Rad ankommt, das wissen eigentlich schon die meisten. Jedenfalls die, die sich überhaupt um Drehmomentwerte scheren. Viele setzen sich einfach rein und fahren und fühlen den "Bumms" und sind begeistert.
Mein E220 gegen den 200K: 400Nm/250Nm. Bei einem 1:1-Vergleich müsste meiner um Faktor 1,6 stärker beschleunigen. Also z.B. bei 9s für den Benziner wären das 5,6s für den Diesel von 0-100. An keinem Stammtisch glaubt jemand, dass dem so wäre. Die Behauptung, dass 1:1 verglichen wird, stimmt nicht.
Von daher: Du argumentierst hier immer mit größter Leidenschaft gegen etwas, was eigentlich niemand behauptet.
Defacto waren Diesel bis jetzt Stinker, schon langsam wird besser.
Eine Technologie, die ohne Schummeleien nicht durchzusetzen wäre und im Gegensatz zum Benziner auch heute noch Verschmutzungsfaktoren im RDE brauchen.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Luke1973 schrieb am 26. Oktober 2017 um 11:02:16 Uhr:
De Facto zieht der Diesel von unten raus besser. Das belegt auch der Aufsatz von Jürgen Tiegs, den Du verlinkt hast. Guck Dir mal das Diagramm 335i/335d (beides Turbos) an. Obwohl der Benziner sogar noch 7% mehr Nennleistung hat, ist der Diesel ihm im für uns Dieselfahrer relevanten Drehzahlbereich weit überlegen.
Na, das kommt nur davon weil der Diesel zu niedrigeren Geschwindigkeiten übersetzt ist.
Der Benziner ist dort z.B. im 2. Gang auf eine Endgeschwindigkeit von 110 km/h übersetzt, der Diesel auf 75 km/h. Wäre der Diesel auch auf 110 km/h übersetzt dann wäre das Spitzendrehmonet des Diesels an den Rädern etwa gleich wie beim Benziner und davor und danach würde das Drehmoment steil abfallen. Und dann könnte der Diesel überhaupt nicht mithalten. es bleibt also gar nichts übrig als den Diesel zu niedrigeren Geschwindigkeiten zu übersetzen. In dem Fall entspricht übrigens der 3. Gang des Benziners schon fast den 4. Gang des Diesels. Davon lebt die Vorstellung vom großen Drehmoment des Diesels an den Rädern.
Einschränkend kann man sagen dass die Benziner schon auch deswegen zu hohen Geschwindigkeiten übersetzt werden weil man dann mehr im niedrigeren Drehzahlbereich, also im wirtschaftlichen Bereich fährt.
Aber wie gesagt, bei Übersetzung auf gleiche Geschwindigkeit könnte der Diesel überhaupt nicht mithalten.
Zitat:
@gla schrieb am 26. Oktober 2017 um 07:47:58 Uhr:
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Mir ist übrigens nach wie vor ein Schaltgetriebe, wo ich schalten und walten kann wie es mir paßt, ungleich lieber als die Automaten.
Deshalb passt dann auch besser ein Benziner. Ich bevorzuge hingegen die Kombination eines modernen Automatikgetriebes mit turboaufgeladenem und hubraumstarken Dieselmotor. Mit dieser Kombination wird der Fahrbereich im Normalbetrieb - wenn man auf etwas mehr Leistung bei einem PKW Wert legt - am effektivsten leistungsmäßig und dennoch wirtschaftlich abgedeckt.
Mit einer modernen Automatik habe ich im Prinzip durch manuelle Schaltgasse, Kickdown und Kennfeldveränderung (Eco-, Comfort-, Sport-Modus) sogar noch mehr Möglichkeiten zu "schalten und walten kann wie es mir paßt". Mit Schaltwippen am Lenkrad kommt da sogar mit einem Dieselmotor unter der Haube Rennfeeling auf. Verbrauchsärmer als mit einem 6-Ganghandschalter fährt man damit - zumindest beim BMW - mit der 8-Gangsteptronic auch noch (Bemsrekuperation, Segelfunktion).
Wenn ich allerdings Laufkultur und lineare Leistungsentfaltung eins Motors vom Feinsten genießen will, dann steige ich in meinen 5 l V8 Benz Saugrohrbenzineinspritzer und lasse den Motor mit Kickdown ein paar Mal von 100 bis über 200 durchblasen ..... auf die Tankuhr schaue ich da aber nicht 😁