Diesel FAQ
So jetzt habe ich meine Sicht zum Diesel in Form einer Diesel FAQ zusammen geschrieben: http://dmot.at/diesel_faq.html
Kann sein dass meine etwas Benziner freundliche Sichtweise ein wenig zum Ausdruck kommt.
Aber konstruktive Kritik nehme ich ja auch gerne zur Kenntnis.
Grüße
gla
Beste Antwort im Thema
Zu 70% Quatsch und extrem subjektiv, trotzdem Danke für die Mühe.
597 Antworten
Kauft euch nen E Motor, dann habt ihr Drehmoment ab Drehzahl 1 U/min
@Provaider
Na ja, wenn es nicht das Batterieproblem gäbe, Kapazität, Ladezeiten, Lademöglichkeiten dann wäre der E-Motor ja keine schlechte Lösung. Und ich halte ja sowas wie einen Benzin-elektischen Antrieb ja auch für eine mögliche/kommende Lösung.
@Volvoluder
Wie gesagt, die Diskussion hat gezeigt dass mit einem optimierten Getriebe wirklich viel zu holen ist. Ein modernes 8 Gang Getriebe mit einem älteren 5 Gang Getriebe zu vergleichen macht wirrklich keinen Sinn.
Bei stärker motorisierten Fahrzeugen ist es auch eine Frage was man mit den Reifen überhaupt auf die Straße bringt.
Der Rest, der Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung ist einfach grundlegende angewandte Mechanik. Das ist keine These oder so irgend etwas, ganz einfach Anwendung von Mechanik nichts sonst.
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 1. Dezember 2017 um 23:22:00 Uhr:
Für die maximale Beschleunigung zählt das am Motor anliegende Drehmoment exkat gar nicht, sondern ausschließlich die abgegebene Leistung.
Ist das schlimm, wenn ich jetzt schreib, das das falsch ist?
Leistung ist eine rechnerische Größe aus Drehzahl und Drehmoment, mehr nicht. Für maximale Beschleunigung bei sagen wir 3500U/min brauchst ein hohes Drehmoment bei diese Drehzahl -die (Spitzen)Leistung des Motors liegt evtl erst bei 6000U/min an....bei weniger Drehmoment, aber ausgeglichen durch die höhere Drehzahl.
"Torque moves a car" sagen die Amis nicht zu unrecht :-)
Schau in alle Technikbücher - "Leistung" ist Nebensache - die wird ausgerechnet. Gemessen und wichtig ist das Drehmoment und die Drehzahl.
Isso, bleibt so.
Viel Spass beim losfetzen
(ach, bin bei Leibe kein Dieselfan, sondern LPG fahrender Benzinerfan)
Also ich bin ja einer der mit den Auffassungen anderer ohne weiteres leben kann.
Ich habe zwar meistens der Eindruck dass ich recht habe, aber bitte den Eindruck haben andere auch.
Gut zum eigentlichen Thema, es ist ganz einfach.
Die Leistung des Motors bei einer bestimmten Motordrehzahl:
P = M.w
Leistung = Drehmoment x Winkelgeschwindigkeit (mit Winkelgeschw. = Drehzahl x Pi/30)
Das Drehmoment am Rad:
M = P/w (Hier natürlich die Winkelgeschwindigkeit des Rades)
bzw.
F = P/v
Antriebskraft = Leistung durch Geschwindigkeit
So einfach ist das, die Leistung des Motors bei einer bestimmten Drehzahl errechnet sich aus Drehmoment und Drehzahl.
Aus dieser momentanen Motorleistung errechnet sich mit der Raddrehzahl das Drehmoment am Rad.
bzw.
Aus dieser Leistung errechnet sich mit der Fahrgeschwindigkeit die Antriebskraft.
Die Leistung ergibt sich dabei in W muß man noch in kW umrechnen.
Die Geschwindigkeit muß man in m/s einsetzen dann bekommt bei der Kraft N heraus.
Komplizierter ist das nicht, es ist grundlegende Mechanik.
Die Amerikaner haben halt auch nicht immer recht.
Die Ausage zum Drehmoment stimmt dann in einem gewissen Sinne wenn du von einer bestimmten Drehzahl ausgehst, sonst nicht.
Das ist das gleiche wie mit ihrer Aussage zum Hubraum, was unter bestimmten Voraussetzungen, nämlich gleicher Drehzahl richtig war.
Wenn man die Drehzahl aber steigern kann, dann kommt man auch mit weniger Hubraum aus. Und ein Turbolader kann auch Hubraum ersetzen. Man darf es nur nicht übetreiben was beim Stand der Technik möglich ist.
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Zitat:
@gla schrieb am 3. Dezember 2017 um 18:33:44 Uhr:
So einfach ist das, die Leistung des Motors bei einer bestimmten Drehzahl errechnet sich aus Drehmoment und Drehzahl.
:-)
Du schreibst es ja selber . Logisch, hat man nur die Leistung/Drehzahl, kann man durch umstellen der Formel natürlich auch das Drehmoment berechnen. Mathestunde irgendwann mal..
Aber gemessen und ausschlaggebend ist das Drehmoment, sonst nix.
Egel ob man da nun gerne gegenteiliger Meinung wäre - die Fachliteratur ist nun mal so geschrieben.
Die Kraft (in Form vom Drehmoment) mal der Drehzahl (die den Zeitfaktor enthält) ergibt erst die erbrachte Leistung - so einfach ist das.
Hast du kein Drehmoment wie du es beschreibst (zB Motorrad), musst du halt viel Drehzahl untersetzen. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Sich nun hinstellen und sagen: Haha, es geht doch ohne Hubraum und mit wenig Drehmoment ist ein wenig kindisch :-) Denn wendet man die Formel an, fällt auf, das man das fehlende Drehmoment durch gesteigerte Drehzahl auffüllen MUSS - es gibt nix geschenkt. Das ändert nur nix an der Tatsache, das die Leistung...siehe oben :-)
Zitat:
@MrFleetwood schrieb am 3. Dezember 2017 um 16:50:53 Uhr:
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 1. Dezember 2017 um 23:22:00 Uhr:
Für die maximale Beschleunigung zählt das am Motor anliegende Drehmoment exkat gar nicht, sondern ausschließlich die abgegebene Leistung.
Ist das schlimm, wenn ich jetzt schreib, das das falsch ist?
Ja! 😁 Weil Du ihn falsch verstanden hast. 😰😉
Schau Dir den Absatz davor an. Da hat er geschrieben, dass mal so und dann wieder so argumentiert wird. Je nach Lage eben. Und am Ende ging es um die "... maximal möglichen Beschleunigung von 0 auf was auch immer ...". Den Gedanken führt er im nächsten Absatz fort und schreibt den von Dir zitierten Satz, der diese Situation beschreibt.
0 auf irgendetwas bedeutet "pedal to the metal" und da dreht der Motor nur einmal im 1. Gang von unten nach oben und danach sieht er nur noch hohe Drehzahlen. Hohe Drehzahlen für das jeweilige Motorkonzept, weil da eben idR die höchste bzw. maximale Motorleistung anliegt, welche man in dem 0 auf irgendwas Fall braucht.
Ich hoffe, meine laienhafte Erklärung ist ok. 😉
VG myinfo
Deine Erklärung ist jedenfalls um Klassen besser/richtiger als die von Oberschlaumeier MrFleetwood.
Wenigstens Du hast mich verstanden, danke!
Und nein, ich werde jetzt keinen Grundkurs in Mathematik und Physik abhalten. Wen's interessiert, kann selber mal Schule und Universität besuchen.
Das lustige ist ja dass unser MrFleetwood ständig sich selber widerspricht.
Dass man bei weniger Drehmoment mehr Drehzahl braucht versteht er sogar. Dass beides zusammen die Leistung ergibt schon nicht mehr. Denn am Ende zählt für ihn erst wieder nur das Drehmoment.
Aber in dem Leben versteht er dass nicht mehr und was in seinen Büchern steht auch nicht.
Man muß freilich sagen, dass die Beweihräucherung des Drehmoments mitunter bis in Fachaufsätze hinein zu finden ist. Auch die die es wissen sollten denken sich mitunter nicht viel dabei, leider.
Nur der Regelmäßige Besuch einer Schule oder Uni macht noch kein Wissenschaftler aus einem, oder warum hat Hausmeister an der uni noch keinen Titel oder Grad erreicht 😉
Es zählt immer die Leistung, im zweifel die leistung die man abruft.
Sonst würden alle nen Lanz fahren oder nen Actros 😉
Die Zusammenhänge sind klar.
Motordrehmoment x Motordrehzahl = Fahrtgeschwindigkeit x Radzugkraft
dazwischen sitzt der ganze Antrieb (Getriebe, Differential, Reifen), mit einem gewissen Wirkungsgrad.
Fährt man 50km/h und will beschleunigen, kann ich die resultierende Radzugkraft nur ändern, indem ich die momentane Motorleistung erhöhe. Entweder über das Drehmoment (ich steige auf's Gas) oder lasse den Motor höher drehen (ich schalte zurück) oder beides.
Allein diese Zusammenhänge machen klar, das "Torque moves a car" nur die halbe Wahrheit sein kann. Sicher, wenn man sich wie die Amis auf Saugbenziner mit relativ einheitlicher Höchstdrehzahl beschränkt, ändert sich bei verschiedenen Motorvarianten nur das Drehmoment. Daher kommt dieser Ausdruck. An Hochdrehzahlkonzepte wurde damals nicht gedacht.
Grüße,
Zeph
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Doch bei Rennen wurde den Motoren durchaus Feuer unterm Hintern gemacht.
Und zwar so viel, dass die Audi 200 Turbo denen damals legendär um die Ohren gefahren sind....
Für die maximale Leistung eines Ottos zählt genau wie bei einem Diesel erstmal die maximale Luftmasse. Und dann ganz lange nichts.
In seinem letzten Absatz schrieb Zeph von Saugbenzinern, nicht von Dieseln.
Jetzt nimm dir den GM Smallblock und verfeinere ihn etwas. Das Ding kann ohne große Probleme auf knapp 9000/min gebracht werden, und zwar dauerhaft. Dann ist von Torque und vom ehemaligen Blubbern aber auch nix mehr übrig.
Hält aber nicht lange. Die typisch 3.8'' Hub sind 96mm. Was bei 9000 RPM Spitze bis zu 27 m/s sind. Die letzten Hochdrehzahl Ferraris begnügen sich mit 24 m/s, die Porsche GT3 mit ca 23.5 m/s. Und die F1 steht bei 24 m/s, allerdings mit extrem engen Spaltmaßen zwischen Kolben und Zylinderwand.
Zitat:
@GaryK schrieb am 4. Dezember 2017 um 13:35:48 Uhr:
Für die maximale Leistung eines Ottos zählt genau wie bei einem Diesel erstmal die maximale Luftmasse. Und dann ganz lange nichts.
Mit dem Unterschied, das ein Diesel mit begrenzter Luftmasse arg in Bedrängnis gerät, da er immer mit Luftüberschuß arbeiten muß, will man nicht das hinten die Briketts rausfliegen. Das minimale Lambda ist bei Vorkammermaschinen bei 1.2 und bei Direkteinspritzern bei 1.4, während ein Otto auch mit Lambda 0.8 noch betrieben werden kann, allerdings dann mit abenteuerlichen HC-Werten.
Grüße,
Zeph