Diesel Fahrverbot

[lippe1audi]

Meldung aus unserer heutigen Ausgabe der "Westfälischen Rundschau":
"In NRW drohen Diesel-Fahrverbote"

Dann wird weiter ausgeführt, teils sinngemäß zitiert:
"Das Verwaltungsgericht Düsseldorf hat in einem Prozess gegen die Bezirksregierung (Düss.) gestern ein Urteil gesprochen: Der Luftreinhalteplan (für Düss) müsse schnellstmöglich überarbeitet werden, damit spätestens ab 2018 überall im Stadtgebiet der Grenzwert für das gefährliche Stickstoffdioxid (NO2) eingehalten werden kann".
"Das Gericht forderte "kreative Lösungen", das könnte zum Beispiel ein generelles Diesel-Fahrverbot sein. Der Kläger ist der Umververband "DUH" - Deut. Umwelt-Hilfe. Und der hat gleichzeitig gleichartige Klagen gegen Aachen, Essen, Gelsenkirchen, Bonn und Köln eingereicht. In München und Darmstadt hätten solche Klagen bereits ebenfalls Erfolg gehabt."

Na prima, generelles Fahrverbot für Diesel-PKWs. Wenn schon die Politiker die blaue Plakette nicht durchsetzen wollen, sollen es jetzt die Kommunen richten.
Da freut sich ja auch die Bechsteinfledermaus, für welche sich die DUH ebenfalls engagiert.
Grüße, lippe1audi

[MvM]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 27. Januar 2019 um 17:53:09 Uhr:

Zitat:

@MvM schrieb am 27. Januar 2019 um 17:39:45 Uhr:

Eine Enthaltung ist keine Verweigerung.

Doch. Wer sich enthält, verweigert seine Zustimmung. Und 97 Prozent haben ihre Zustimmung verweigert.

Wie hätte das Ergebnis denn noch ausfallen müssen, um von einer krachenden Niederlage zu sprechen? Reicht es nicht, dass Köhler bei 97 Prozent der Lungenärzte auf taube Ohren gestoßen ist? Hätten es unbedingt 100 % sein müssen? Das brächte sofort den Verdacht der Manipulation ein, denn 100%-Prozent-Ergebnisse waren sogar in der DDR selten. Aber 97 Prozent sind deutlich und schlimm genug für Köhler. Er hat sich diese Schlappe IMHO redlich verdient.

Es ist schwer sich eine wirkliche Meinung zu bilden, da wichtige Fakten fehlen. Köhler hat nur einen simplen Aufruf an 3800 Personen gestartet, wo 112 geantwortet haben. So ein Aufruf ist aus meiner sicht wie ein Werbeprospekt im Bireifkasen, was man gerne wegwirft.

Nur eine anonyme Umfrage ist wirklich ausagekräftig, falls nur Leute mit Fachwissen abstimmen dürften, die keiner Lobby angehören. Eine personenbezogene Abstimmung hat einen Nachteil. Wie sieht jemand aus, der zu einem Positionspapier seiner Gesallschaft stehen muss, aber dann an der Gegenseite mitwirkt.

[Brunolp12]

Zitat:

@MvM schrieb am 27. Januar 2019 um 18:26:39 Uhr:

Es ist schwer sich eine wirkliche Meinung zu bilden, da wichtige Fakten fehlen. Köhler hat nur einen simplen Aufruf an 3800 Personen gestartet, wo 112 geantwortet haben. So ein Aufruf ist aus meiner sicht wie ein Werbeprospekt im Bireifkasen, was man gerne wegwirft.

Wo soll die Argumentation eigtl hin führen?

Die Rücklaufquote war nicht so toll, wie einige uns glauben machen wollen.

Er tritt ja als "Lungenfacharzt" oder sogar ehemaliger Präsident der deutschen Gesellschaft für Pneumologie auf. Was seinen Worten wohl Gewicht verleihen soll. Ich finde es aber unnötig, sich mit seiner Person so im Detail zu beschäftigen. Wichtiger wäre, dass es stimmt, was er sagt.

Nun spricht es aber auch Bände, wenn viele derjenigen, die er zur Aufwertung seiner Gewichtung nutzt, offensichtlich von den Aussagen wenig bis gar nichts halten.

Zitat:

@MvM schrieb am 27. Januar 2019 um 18:26:39 Uhr:

Nur eine anonyme Umfrage ist wirklich ausagekräftig, falls nur Leute mit Fachwissen abstimmen dürften, die keiner Lobby angehören. Eine personenbezogene Abstimmung hat einen Nachteil. Wie sieht jemand aus, der zu einem Positionspapier seiner Gesallschaft stehen muss, aber dann an der Gegenseite mitwirkt.

Diese Argumentation wäre nur stichhaltig, wenn es sonst keinen Widerspruch geben würde ... den gibt es aber - und zwar von Fachleuten verschiedener Herkunft und Fachgebiete.

Im Übrigen muss man auf eine Unterschriftenliste nun mal seinen Namen schreiben - und ich glaube, dass du die Macht der Gesellschaft für Pneumologie über ihre Mitglieder etwas zu hoch ansiedelst.

Außerdem wäre es doch auch schade gewesen, wenn in der Anonymität so manches untergegangen wäre:

Köhler hatte noch CoAutoren (die auch selbst unterschrieben haben), die eben nichts mit Pneumologie zu tun hatten, dafür aber bspw. mit dem Bau von Dieseln

Zitat:

Das sind die Autoren und Initiatoren der Initiative von „Lungenärzten“: Dieter Köhler, Martin Hetzel (beide Lungenärzte), Matthias Klingner (Fraunhofer-Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme) und Thomas Koch (Karlsruher Institut für Technologie, früher über 10 Jahre Daimler AG).

Quelle: Lobbycontrol

(übrigens auch interessant, was dort zu Aufrufen von Wissenschaftlern als Lobbyinstrument gesagt wird)

Und auch dies sei noch erwähnt - hier finden sich noch weitere Stimmen, die Köhlers Meinung ausdrücklich nicht teilen:

Zitat:

Das Forum der Internationalen Lungengesellschaften, FIRS, stimmt den nationalen deutschen Standards, den europäischen Standards und denen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zu und widerspricht damit der Gruppe der deutschen Lungenfachärzte, die sich für eine Aufweichung der Grenzwerte ausgesprochen hatten.

Quelle: FAZ

[tazio1935]

Zitat:

@lippe1audi schrieb am 27. Januar 2019 um 17:58:15 Uhr:

Der Kampf gegen Ideologen ist ein harter!

@lippe1audi

Da hast Du Recht. Ein guter Weg weg von der Ideologie ist es, sich das Dokument der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie reinzuziehen, zumindest ansatzweise. Manches ist Fachchinesisch, manches aber gut verständlich. Der größte Fachverband der Lungenärzte sollte doch wohl hinreichend kompetent sein.

[geox]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 27. Januar 2019 um 18:43:54 Uhr:

@Brunolp12 schrieb am 27. Januar 2019 um 18:43:54 Uhr:

Zitat:

Das Forum der Internationalen Lungengesellschaften, FIRS, stimmt den nationalen deutschen Standards, den europäischen Standards und denen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zu und widerspricht damit der Gruppe der deutschen Lungenfachärzte, die sich für eine Aufweichung der Grenzwerte ausgesprochen hatten.

Quelle: FAZ

Dieser Widerspruch bezieht sich konkret nur auf Feinstaub, nicht auf NOx.

[Brunolp12]

Zitat:

@geox schrieb am 27. Januar 2019 um 19:10:51 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 27. Januar 2019 um 18:43:54 Uhr:

Quelle: FAZ

Dieser Widerspruch bezieht sich konkret nur auf Feinstaub, nicht auf NOx.

Stimmt. Und Köhlers Papier bezieht sich auf beides.

[geox]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 27. Januar 2019 um 19:15:35 Uhr:

Zitat:

@geox schrieb am 27. Januar 2019 um 19:10:51 Uhr:

Dieser Widerspruch bezieht sich konkret nur auf Feinstaub, nicht auf NOx.

Stimmt. Und Köhlers Papier bezieht sich auf beides.

Bleibt also das Thema, welches momentan zu den Fahrverboten führt, noch offen...

[Brunolp12]

Zitat:

@geox schrieb am 27. Januar 2019 um 19:16:37 Uhr:

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 27. Januar 2019 um 19:15:35 Uhr:

Stimmt. Und Köhlers Papier bezieht sich auf beides.

Bleibt also das Thema, welches momentan zu den Fahrverboten führt, noch offen...

Wobei die sich grundsätzlich schon zu den Grenzwerten der WHO generell bekennen. Aber zu den Grenzen für Stickoxide

nicht ausdrücklich

, da hast du natürlich Recht, das steht nicht da.

Liegt vielleicht daran, dass -so konnte man bspw dem DLF Interview mit dem Schweizer Experten Nino Künzli entnehmen- die EU bei den Feinstaub- Grenzwerten den Empfehlungen der WHO bisher

nicht

gefolgt ist (sondern die Grenzwerte höher & weniger streng ansetzt).

Interessanterweise kritisiert das Köhler Papier diese ja trotzdem ebenfalls.

[MvM]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 27. Januar 2019 um 18:43:54 Uhr:

Wo soll die Argumentation eigtl hin führen?

Weil es nervig ist, das von den 100 tollen Experten geschwärmt wird, die Köhlers Meinung haben. Und von den 3000 noch tolleren Experten, die sich nicht gemeldet haben. Ich will nur sagen, dass man daraus keine Schlüsse ziehen kann. Keiner von uns kennt diese 3000 Experten, und man weiß nicht, ob die überhaupt ein Interesse auf irgendwas haben. Bei den 100 Experten kennt man auch keinen, man weiß nur, dass mindestens einer mal für einen Automobilkonzeren gearbeitet hat. Deshalb sollte man aufhören, diese Zahlen für irgendein Argument zu verwenden, außer man hat viele Daten zu den einzelnen Leuten...

Ich finde es ja schon lustig, dass ein Verband jemanden wie Köhler beschäftigt hat, und ihn jetzt als inkompetent hinstellt. Warum haben die ihn dann überhaupt eingestellt, und wie viele doktoren da jetzt noch rum, obwohl sie kein bischen kompetenter sind... Man weiß es nicht...

[Erwachsener]

Zitat:

@MvM schrieb am 28. Januar 2019 um 00:55:23 Uhr:

Ich finde es ja schon lustig, dass ein Verband jemanden wie Köhler beschäftigt hat, und ihn jetzt als inkompetent hinstellt. Warum haben die ihn dann überhaupt eingestellt.

Dieter Köhler ist 2002 in den Vorstand der DGP eingetreten und 2007 wieder ausgeschieden.

Verstehe ich dich richtig? Ein Verband muss jemanden, den er mal als Vorstand hatte, danach immerfort für kompetent halten? Egal was er tut? Und wenn sie das nicht wollen, hätten sie ihn gleich 2002 rauswerfen müssen?

So klingt dein Argument nämlich.

[lippe1audi]

Im Moment kochen ja auch die Öffentlich-Rechtlichen das Dieselverbots-Thema wieder auf, gestern bei Anne Will im Ersten. Da wurde doch flugs ein "Gegen"-Professor eingeführt, und dessen "Argumentations"-Technik fand ich bemerkenswert, und bestand - aus meiner Sicht - aus drei Hauptsäulen.
- Mehrfache Versuche der persönlichen Diffamierung seines Gegenübers, des Prof. Köhlers;
- ein Schwall an unkonkreten Worten über vermeintlich tausende von Untersuchungen;
- das Aufnehmen und Eingehen auf die konkrekt genannten Zahlen und Beispiele von Herrn Köhler unterblieb vollständig.

Gerade Letzteres stört mich erheblich. Wenn man seriös diskutieren und nicht einfach nur mit einem Schwall an Worten seine eigenen Ansichten durchdrücken will, muss man sich schon ernsthaft mit Gegenargumenten auseinandersetzen. Bleibt dies aus, und wird stattdessen nur in teils arrogantem Stil die eigene These wie ein Mantra verbreitet, dann war das eben keine sachliche Debatte - von dieser einen Seite wohlgemerkt - sondern nur das "Verteidigen" der eigenen Meinung, gerade auch mit unlauteren Methoden.
Grüße, lippe1audi

[Multimeter137244]

Und das hat die Umwelt davon:

https://m.focus.de/.../...deutschland-landen-im-osten_id_10240724.html

Gratuliere den selbsternannten Umweltrettern!

[Sir Donald]

Zitat:

@lippe1audi schrieb am 28. Januar 2019 um 09:58:49 Uhr:

Gerade Letzteres stört mich erheblich. Wenn man seriös diskutieren und nicht einfach nur mit einem Schwall an Worten seine eigenen Ansichten durchdrücken will, muss man sich schon ernsthaft mit Gegenargumenten auseinandersetzen. Bleibt dies aus, und wird stattdessen nur in teils arrogantem Stil die eigene These wie ein Mantra verbreitet, dann war das eben keine sachliche Debatte - von dieser einen Seite wohlgemerkt - sondern nur das "Verteidigen" der eigenen Meinung, gerade auch mit unlauteren Methoden.

Ist die gleiche Methodik wie sie gegen Sarrazin angewendet wurde, da hat sich auch Keiner die Mühe gemacht ihn mit Fakten zu wiederlegen sondern es ging sofort auf die persönliche Schiene.

[tazio1935]

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 28. Januar 2019 um 16:15:07 Uhr:

Ist die gleiche Methodik wie sie gegen Sarrazin angewendet wurde, da hat sich auch Keiner die Mühe gemacht ihn mit Fakten zu wiederlegen sondern es ging sofort auf die persönliche Schiene.

Köhler hat sich mit großem Getöse auf einem Gebiet in die Medien gedrängt, von dem er keine Ahnung hat. Zu welchem er nie geforscht und publiziert hat. Und jetzt muss er sich halt von etlichen Fachleuten aus dem In- und Ausland sagen lassen, dass ihm das nötige Wissen fehlt. Das hat er sich letztlich selbst eingebrockt.

Ähnlichkeiten mit dem Fall Sarrazin gibt es nicht, außer vielleicht Deine Sympathie für Leute von Köhlers und Sarrazins Schlag, die es mit den Fakten nicht so genau nehmen. Wenn man im Lexikon "Populismus" nachschlägt, dann findet man dort die Fotos von Köhler und Sarrazin.

[Reifenfüller134972]

Zitat:

@13inch schrieb am 28. Januar 2019 um 11:12:57 Uhr:

Und das hat die Umwelt davon:

https://m.focus.de/.../...deutschland-landen-im-osten_id_10240724.html

Gratuliere den selbsternannten Umweltrettern!

Wenigstens fahren die nicht mit Höchstgeschwindigkeit und schmeißen noch mehr als nötig raus.
Als was "ernennst" du dich selbst? Ich-habs-doch-gleich-gewusst-Besserwisser?

[Erwachsener]

Alternativ als O-wie-schön-dass-wir-nix-tun-müssen-weil-anderswo-is'-viel-schlimmer-Rufer.