Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

[Schneggabeisser]

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

[Hinnerk1963]

Zitat:

@Matador 8 schrieb am 25. September 2021 um 13:12:16 Uhr:

Ja genau. Das Neueste Projekt seines Ministeriums ist die Vorschrift zur Mitführung von 2 MNS-Masken im Verbandskasten jedes PKW`s ab 2022:
"Sind die Schutzmasken dann nicht im Verbandkasten ergänzt, wird laut dem Bericht ein Bußgeld fällig. Wer bisher mit unvollständiger Erste-Hilfe-Ausrüstung erwischt wird, muss fünf Euro zahlen. Wer gar keinen Verbandkasten mitführt, riskiert bei einer Verkehrskontrolle mit dem Auto ein Verwarnungsgeld bis zu 10 Euro."

Wahrscheinlich sind diese dann zwingend bei Grenzwertüberschreitungen bei den Luftschadstoffen zu tragen? Wer weiss, wer weiss, …

Ist schließlich ja auch billiger, als für reine Luft zu sorgen. 😛.

Weil irgendein Journalist nicht den Unterschied zwischen Buß- und Verwarngeld kennt, muss man sich nicht heute schon einpinkeln.

[Go}][{esZorN]

Vor allem hat das nicht so ganz viel mit dem Dieselbeschiss zu tun. Hier geht es vermutlich eher darum, sich selbst bei Erste Hilfe Maßnahmen vor Ansteckungen zu schützen.
Ist nur eine Vermutung, vielleicht soll es ja deshalb auch im Verbandskasten mitgeführt werden.
Aber ich liege ganz bestimmt falsch mit meiner Vermutung.

[mussdassein]

Zitat:

@GaryK schrieb am 23. September 2021 um 20:40:38 Uhr:

https://www.lobbycontrol.de/ wenn ich "helfen" darf.

Edit: Wäre übrigens die billigste Option gewesen, wenn VW & Co "unsere" Euro-5 Diesel so sauber gemacht hätte wie die zur selben Zeit in den USA verkauften Exemplare. Ok, nehmen wir die legalen Exemplare von Mercedes und BMW, die funktionale SCR bzw. LNT Systeme bzw. eine Kombination dieser hatten. In den USA, nicht in der EU und schon gar nicht in DE. Hier ging das angeblich nicht, war "gar nicht möglich" weil viel zu strenger Grenzwert. Der Anno 2018 auf einmal doch praktisch einzuhalten war.

Sowas auch bei unseren EU-5 Dieselmotoren hätte etwa 2/3 der Emissionen an NOx gespart, was übrigens in keiner deutschen Stadt zu einer Überschreitung des geltenden 40 ug/m³ Grenzwerts geführt hätte. Wären eben etwa 2000€ extra an Hardwarekosten gewesen. Mal 50 Mio Diesel der EU-5 Generation in der EU kaum 100 Mrd Mehrausgaben. Was sind da ein paar Millionen Ausgaben für einen VDA, dessen Parteiarbeit sowie gezielte Information diverser "kritischer Journalisten" und Pflege bester politischer Kontakte. Zudem haben die schönen Margen ganz tolle Bonuszahlungen gestattet. NOx hat man eben nicht gesehen, beim TÜV nicht gemessen (jeder Schornsteinfeger machts bei der BimSchG-Brennerprüfung) und wohl geglaubt, dass "man" mit der Nummer einfach so durchkommt. Übrigens hatte der N53 "Magermix-Benziner" von BMW eine NOx Sonde verbaut. Kam Ende der 2000er auf den Markt.

Die Behörden in DE haben bei der Aufsicht bekanntlich nach Strich und Faden versagt und von nix wissen wollen. Siehe die immer wieder verschobene Einführung einer NOx Leerlauf-Messung beim TÜV im Rahmen der AU. Dazu die medialen Desinformationskampagnen vom Köhler, dem Stuttgarter "Professor" (Ex-Daimler Dieselmotorenentwicklung), diverse Dummbehauptungen dass es der Diesel angeblich gar nicht sein könne (siehe diverse Focus-Artikel) ... Womit wir wieder bei Lobbycontrol sind oder glaubt wirklich einer, dass fachliche, dafür linientreue Vollspaten wie Scheuer und Dobrindt zufällig Verkehrsminister geworden sind und das Aufsichtsversagen ein "Versehen" war? Oder die in der EU 715/2007 vorgesehene "abschreckende" Strafe bei Betrug im Typ-Zulassungsverfahren der EU, die "versehentlich" nicht in unser deutsches Verwaltungsrecht umgesetzt worden ist? Die schnelle Beteuerung nach dem ersten Hochkochen des Skandals, dass die verringerte Energiesteuer auf Diesel (etwa 9 Mrd Euro Umfang) bleibt? Eine Frau Schulze, die versucht hat über den Umweg des BImschG "alles unter 50 ist ok" reinzuschreiben um potenziellen Fahrverboten vorzubeugen und damit bei jedem Verwaltungsgericht scheitert?

Für mich sind das viel zu viele Zufälle auf einem Haufen. Und es gab genau Null politische Konsequenzen. Aber eine Menge Deppen, die den Dieselmotor bzw. den Betrug drumrum nach wie vor rechtfertigen, meist mit "Fear & Doubt" argumentieren. Thema "Arbeitsplätze" die angeblich dranhängen, Falschbehauptungen wie "Fahrverbot für alle wenn xxxx passiert" bis "Enteignung..." und anderen Blödsinn. Als ob da eine St.Petersburger Trollfabrik am Werk ist. Aber ich fürchte dass der Bodensatz der deutschen Autofahrer tatsächlich so dumm ist das für bare Münze zu nehmen. Alternative Theorien für Dieseldeppen sozusagen. Die fallen nicht auf Ihren Arsch, es hat sich die ganze Welt auf Sie gestürzt. Da können die natürlich nichts gegen tun. Und jeder, der noch auf seinen Beinen steht ist natürlich ein Mitglied dieser Weltverschwörung gegen die.

Nachdem ich mich nach diesem verbalen Auskotzen anteilnehmend erkundigte, ob's Dir danach besser ging und dafür gesperrt wurde, melde ich mich nochmals - und letztmalig, versprochen - zu Wort.

Auch diesen Beitrag beginnst Du ausschließlich mit Konjuktiven. Hätte, wäre, wenn ...

Die Realität ist aber nunmal wie sie ist!

Du schreibst zutreffend, dass die Politik versagt hat. Nach Deinen weiteren und früheren Ausführungen verlangst Du die Lösung der Probleme aber nicht von denjenigen, die sie zu verantworten haben, sondern von denen, die selbst Betroffene sind.

Das verhöhnt insbesondere diejenigen, die wirtschaftlich gar nicht in der Lage sind, sich ein neues (E-)Fahrzeug kaufen zu können. Wir haben in Deutschland Millionen von Menschen, die von Mindestlohn oder niedrigen Einkommen leben müssen.

Dass Du diese dann noch als Deppen, Dieseldeppen und Bodensatz der Autofahrer beschimpfst und beleidigst, zeigt Deine Gesinnung.

Wenn dieser Beitrag gelöscht wird und/oder ich wieder gesperrt oder gar komplett ausgeschlossen werde, ist das eben so.

Danke!

[Hinnerk1963]

Was ich bei diesem ganzen Herumgeätze gegen den Diesel allgemein und VW im Besonderen vermisse: Hat eigentlich mal jemand ausgerechnet, wie viele Millionen Tonnen CO2 VWs Schummeldiesel der Welt erspart haben?
Der Verbrauchsvorteil gegenüber damaligen, ehrlicheren (oder weniger erfindungsreichen) Mitbewerbern lag bei ca. 0,5 l/100 km, also 1,325 kg CO2/100 km.
Dem gegenüber steht ein Anstieg bei NOx, einem instabilen Gas, das sich aber bei 20 Grad Celsius innerhalb von einer Stunde wieder in seine Bestandteile Stickstoff und Sauerstoff zerlegt und folglich nicht in der Atmosphäre anreichert.

Was ist nun höher zu bewerten?

[GaryK]

Der Blödsinn den du schreibst. Die Halbwertszeit liegt bei typisch 2-8h (siehe https://acp.copernicus.org/articles/16/5283/2016/acp-16-5283-2016.pdf und selbst Wikipedia geht eher von "Stunden" aus). Dass der mittlere NOx Pegel gesundheitlich nicht gerade unbedenklich ist wurde von Epidemologen hinlänglich nachgewiesen. Siehe diverse WHO Studien der letzten 30 Jahre, die wiederum eine Zusammenfassung von Einzelstudien sind.

Was übrigens deinen (übrigens unbewiesenen) halben Liter Minderverbrauch angeht - wo ist die Quelle und wie ist das in Relation zu den Gesamtemissionen zu sehen? Und obendrein - wie hoch wäre denn der Verbrauch wenn die Abgasreinigung funktionieren würde? Also SCR oder LNT System nach damaligem Stand der Technik? Was ich sicher sagen kann - je nach Technik etwa 1000-2000 Euro Mehrausgaben in der Fertigung für ein regelkonformes Fahrzeug. Was bei 50 Mio Dieselfahrzeugen der Euro-5 Generation in Europa ein 50-100 Mrd Motiv ergibt.

PS: Mit deiner "aber das CO2..." Begründung als Motiv hätte es damals Sinn gemacht bei allen Otto-PKW in Teillast außerhalb des Prüfstands auf einen Magermix umzustellen. Die hauen dann ähnlich viel NOx raus wie Diesel und sparen etwa 5% Sprit ein. Hat damals keiner gemacht. Rate warum. Lösungshinweis: Es wäre sowohl Betrug gewesen als auch eine nicht existente Kostenersparnis. Weil um den Kat kommste "wegen Prüfstand" halt nicht drumrum, also nix an Einsparungen.

Das ist übrigens keine "Hetze gegen den Diesel", es ist eine Hetze gegen Betrüger und Verharmlosung von dem was die produziert haben. Mit Euro-6D Temp sind die NOx Emissionen auf einmal da, wo die kaum 16 Jahre lang (also etwa seit Start Euro-5 und eigentlich auch noch früher) sein sollten - im Alltagsfall unter den jeweiligen gesetzlichen Grenzwerten. Alleine ein Quervergleich aus typischen NOx Konzentrationen in Ballungsräumen zwischen den Staaten (fast ausschließlich Benzin-PKW) und Europa (hoher Diesel-Anteil bei PKW) zeigt eindrucksvoll, welchen Beitrag Diesel-PKW zu den lokalen NOx Konzentrationen leisten. Etwa 10 ug kommen je nach Siedlungsdichte aus Hausfeuerungen, der faktisch vollständige Rest zu 1/4 aus LKW und zu 3/4 aus Diesel-PKW. Beitrag der Ottos am Verkehrsanteil: unter 5%. Nur als Erinnerung ... (UBA Quelle, deckt sich mit sonstigen Ausbreitungsrechnungen).

@Mussdassein

Nach deiner Logik ist bei einem Mord die Staatsanwaltschaft bzw. Polizei quasi schuld und nicht der Mörder. Beim Dieselskandal haben wir sowohl einen Täter (Volkswagen, bzw. die Branche samt Lobby) als auch eine Staatsanwaltschaft bzw. Polizei (Verkehrsministerium bzw. KBA) mit "organisiertem Wegsehen" bis bewusstem Aufsichtsversagen. In Italien nennt sich sowas "Mafia".

Wenn dann noch Verharmlosung, Relativierung und sonstiger Dummfug kommt (vor allem von mentalen BLÖD-Zeitungs und LOCUS-Lesern), dann erlaube ich mir diese Leute als Bodensatz zu bezeichnen. Weil das ganze mit Vorsatz getätigt (siehe diverse VDA "Informations"-Kampagnen) moralisch unter aller Sau ist und "als harmloser Betroffener" nachgeplappert einfach nur Dummheit. Bei dem Betrug gings im Laufe der etwa 10 praktisch relevanten Jahre um hohe einstellige bis untere zweistellige Milliardensummen und das in jedem Produktionsjahr.

Übrigens behauptest du mal wieder, dass sich nicht jeder Besitzer eines Betrugsdiesels ein E-Auto kaufen könne. Hat wer genau gefordert? Niemand? Erinnert an Trollerei für Anfänger - Bestreite etwas, was zuvor niemand behauptet hat. Mögliche Lösung: Hardwarenachrüstung. Aktiv von den Herstellern torpediert und verzögert weil klar wäre, wer die am Ende hätte zahlen müssen. Aussitzen, dass möglichst viele Kisten bis dahin verschrottet und verkauft werden. Das wäre Zehnerpotenzen teurer als etwas neue Software, die übrigens auch im Ergebnis bei den Realemissionen den Anforderungen der EU 715/2007 nicht genügt.

Was auch möglich gewesen wäre - eine Barzahlung beim Kauf eines regelkonformen Fahrzeugs bzw. Rückgabe einer Betrugskiste, egal ob Neu- oder Gebrauchtkauf. Vom Umstand, dass etliche Fahrzeuge wie z.B. BMW und C-Klassen wegen "Gleichteile mit USA" ab Hersteller(!) grundsätzlich nachrüstbar gewesen wären ganz abgesehen.

Wie unzumutbar die Strafen bzw. Schadensersatzforderungen der Betrogenen(!) waren haste an VW gesehen - die haben trotz des Betrugs nicht mal die Dividendenzahlungen ausfallen lassen müssen. Ich hab mal die Dividendenzahlungen als Screenshot angefügt. Ich sehe da keinen nennenswerten "Knick", das ist lediglich ein bilanzielles "Hoppsala".

Übrigens, gestern bei "Auto-Mobil" den Toyota Highlander als Riesen-SUV gesehen? Benzin-Hybrid der 2t Klasse wie Touareg/Cayenne und Co. Nun aus den USA nun nach Europa portiert - Vierzylinder Otto (vermutlich Miller-Brennverfahren) mit Hybridkomponente und einem WLTP wie Realverbrauch von 6.6l. Einen 1.4er oder 1.5er TGI als Golf/Seat fährste übrigens um 100g/km beim CO2 (2/3 dessen, was der statistische Betrugsdiesel REAL emittiert) und bei den Treibstoffkosten liegen die bei rund 4.50€/100km. Golf-Klasse, also für Otto Normal spätestens als Leasingrückläufer durchaus bezahlbar. Also erzähl nicht das Märchen, dass "der Diesel für Vielfahrer / Pendler" alternativlos war. Die einzigen, die den brauch(t)en - die betrügenden Hersteller.

[Rael_Imperial]

@GaryK:
Da hast Du den Zeitraum der Dividendenzahlungen aber fein zurechtgeschnitten ...

[GaryK]

War von Onvista, weiter gingen die nicht zurück. Immerhin ein Jahr wo quasi nix gezahlt wurde. Die Aussage bleibt aber - es ist ein bilanzieller Schluckauf. Und was mich persönlich noch mehr ärgert - die eingesparten Fertigungskosten durch den Betrug sind IMHO deutlich höher als die Strafen und Schadensersatzleistungen. Also unterm Strich immer noch ein "Gewinn". Auch wenn die Marke selbst ziemlich gelitten hat.

[Gravitar]

At GaryK

Erstmal Danke für deine in vielen Teilen sehr qualifizierte und fachlich fundierte Information. Deine Copernicus Studie zu NOx Konzentrationen, circannualer Rhythmik und möglichen Verteilungen und Eliminiationen hat mir recht gut gefallen. Allerdings machst du den Fehler, falsche Schlüsse daraus abzuleiten. NOx ist ein Schadstoff und in der Krankheitsentstehung ein gesundheitlicher Cofaktor und keinesfalls von Experten zweifelsfrei Erkrankungen bedeutsam zugewiesen, zumindest nicht in Konzentrationen diesseits der 100µg/m3. Diese machen nämlich allesamt den Fehler, epidemiologisch von Schadstoffgemischen auf NOx Pathogenese statistisch abzuleiten. Noch dazu enthält dieses Schadstoffgemisch den gesundheitlich definitiv pathogenen Feinstaub mit Siliziumpartikeln, man macht aber der Einfachheit halber das NOx zu gleichen Anteilen für eine Pathogenese mitverantwortlich, was medizinisch nicht nachvollziehbar oder haltbar ist. Kennst du eine einzige Studie, die im urbanen Umfeld die Steigerung von Feinstaubpartikeln als mutmaßlich größten schädlichen Faktor bei der Entstehung von den unterstellten Erkrankungen herausfiltert? Ich nehme an, nein. Es ist auch politisch wesentlich weniger opportun, den tatsächlichen Verursacher für urbane Krankheitszunahme in belasteter Umwelt zu demaskieren, würde das doch zeigen, dass die Maßnahmen, die ergriffen und gesetzlich verankert sind (fast) gar keine zusätzliche Gesundheit generieren. Noch dazu würde herauskommen, das auch ohne Verbrenner das Feinstaubaufkommen der Luft bezüglich aufgewirbelter Luft und Abrieben gar nicht so signifikant abfällt. Das nicht sein kann, was nicht sein darf.....

Ich vergleiche das mal so: Ein korpulenter Kettenraucher, der oft und gerne Nutella ißt, bekommt Lungenkrebs. Er will Ferrero dafür haftbar machen, in diesen Zustand gekommen zu sein. Jetzt wird das ganze epidemiologisch untersucht und siehe da, es findet sich doch tatsächlich für kettenrauchende Nutellaesser eine erhebliche Steigerung in der Inzidenz zu Bronchialkarzinomen. Natürlich hat Nutella dazu beigetragen, dass dieser Mann dick geworden ist und in der Imunantwort empfänglicher für Karzinome geworden ist, aber kann man daraus ableiten, das Nutella Bronchialkarzinome auslöst?

Gruß

Gravitar

[GaryK]

Und an der Stelle "Diese machen nämlich allesamt den Fehler, epidemiologisch von Schadstoffgemischen auf NOx Pathogenese statistisch abzuleiten" irrst du deutlich. Es gibt etliche Studien, bei denen NOx nahezu unabhängig vom Thema Feinstaub untersucht worden ist. Ich verweise der Einfachheit halber auf https://www.toxikologie.de/.../...02-26_Beratungskommission_GT_NO2.pdf bzw. auf eine der Studien in dieser Richtung unter https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/23962958/ ... Zudem sind Studien dieser Art auch in der LETZTEN WHO Studie zitiert worden nach der die "40er" Empfehlung kam. Ich hab die irgendwo auf meiner Platte, aber "AFAIK Canada und Gasbrenner ohne Kamin indoor" war jetzt nicht der Feinstaub-Sündenpfuhl der Welt. Die Quelle hab ich ganz sicher irgendwo in den letzten gefühlt 5000 Beiträgen schon verlinkt und die stammte aus der "40 ug reichen" WHO Studie.

Deine Versuche die epidemologischen Effekte "NOx plus Feinstaub" auf den Feinstaub zu schieben sind etwa 20-30 Jahre alt. Und vermutlich der Grund, wieso die USA und die EU gleiche Summengrenzwerte haben, aber die USA damals auf Partikel gesetzt haben und die EU damals schon auf NOx. Weil damals NOx und Feinstaub aus der "Vor-DPF Zeit" aus dem Auspuff von Dieselmotoren stammten, somit stark korrelierten. Die Wirkung in Summe war damit beiderseits des Atlantik unstrittig, aber eben nicht die eigentliche Ursache. Seit den Partikelfiltern Mitte der 2000er kann man das langsam auseinanderrechnen. Und da bin ich auf die neue WHO Studie gespannt, ich hab die samt Quellen noch nicht gesehen.

Was Partikel angeht: https://www.nature.com/articles/s41598-018-35398-0 ... du kannst nicht mal "Feinstaub" einer Partikelgrösse von der Wirkung her ansatzweise gleichsetzen. Da komplett unterschiedliche Effekte. Auch da glänzt der Diesel übrigens nicht - der erzeugt Feinstaub (Aktivkohle), welche sich mit polyzyklischen Aromaten vollsaugt. Eine Klasse Aromaten, die durch die andere Siedekurve bei Ottos kaum vorhanden ist. Die leichtesten Fraktionen eines Dieselkraftstoffs sind etwa so schwer wie die schwersten eines Ottotreibstoffs. Von Gaskraftstoffen über Bioethanol bis Butanol ganz zu schweigen.

Wenn ich wetten müsste - der kommende Grenzwert für NOx wird 20. Nach viel und jahrelangem politischem Geschacher. Vielleicht "30" (in Österreich bereits gesetzlich festgelegt) als Übergangswert. 10 halte ich wegen der Hausfeuerungen als Hintergrund in Ballungsräumen für nicht wirklich erreichbar. Das würdest du nur erreichen, wenn alle Großstädte auf Fernwärme zwangsumgestellt würden und die lokalen Kraftwerke hohe Schornsteine UND letzte die beste verfügbare DENOX Technik hätte.

Edit: Originalquelle(n) müssten "damals" https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/16254270/ bzw. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9731022/ gewesen sein.

[alexnoe81]

Zitat:

@GaryK schrieb am 27. September 2021 um 16:56:40 Uhr:

Auch da glänzt der Diesel übrigens nicht - der erzeugt Feinstaub (Aktivkohle), welche sich mit polyzyklischen Aromaten vollsaugt. Eine Klasse Aromaten, die durch die andere Siedekurve bei Ottos kaum vorhanden ist. Die leichtesten Fraktionen eines Dieselkraftstoffs sind etwa so schwer wie die schwersten eines Ottotreibstoffs.

Hier

wird über eine Studie berichtet, bei der das genauer untersucht wurde, und das Ergebnis widerspricht deiner Darstellung:

Zitat:

Laut Heeb gibt es kaum einen Unterschied zum Feinstaub aus Diesel-Motoren, auch nicht bei den anhaftenden Schadstoffen

Die Original-Studie, um die es geht, befindet sich

hier

.

Hinweis: Es geht um Benzindirekteinspritzer ohne Partikelfilter.

[GaryK]

Dann erkläre kurz den (von mir verlinkten) Beitrag aus Nature ("differential toxicities..."😉. Der Staub verhält sich in den Biotests deutlich anders. Zudem ist es kein Naturgesetz dass aus DI Ottos ohne Filter zwingend Partikel kommen. Es hängt am Brennverfahren bzw. der Zahl und Zeitpunkt der Injektionen, denn gerade in dem Punkt unterscheiden sich die DIs der ersten beiden und und aktuellen Generation deutlich. Man kann eben durch Freiheitsgrade bei der Einspritzung (Vermeidung von Kondensationsverlusten wenn früh, Rohabgas wenn spät) eben NOx/HC und CO gegen Partikel tauschen. Zudem hängts stark an den Strömungen im Brennraum, das Thema ist nicht ganz trivial.

Edit: Was man aus https://www.nature.com/articles/s41598-018-35398-0/figures/2 sehen kann - "Arizona Dust" und "Aktivkohle" alleine macht quasi wenig bis nix. Bei den Salzen am Ende (Ammoniumsulfat und Nitrat) hätten mich "Ergebnisse" bei Zellkulturen auch stark gewundert. Nimms als Kontrollexperiment.

[Hinnerk1963]

Zitat:

@GaryK schrieb am 27. September 2021 um 10:01:04 Uhr:

Der Blödsinn den du schreibst. Die Halbwertszeit liegt bei typisch 2-8h (siehe https://acp.copernicus.org/articles/16/5283/2016/acp-16-5283-2016.pdf und selbst Wikipedia geht eher von "Stunden" aus). Dass der mittlere NOx Pegel gesundheitlich nicht gerade unbedenklich ist wurde von Epidemologen hinlänglich nachgewiesen. Siehe diverse WHO Studien der letzten 30 Jahre, die wiederum eine Zusammenfassung von Einzelstudien sind.

Was übrigens deinen (übrigens unbewiesenen) halben Liter Minderverbrauch angeht - wo ist die Quelle und wie ist das in Relation zu den Gesamtemissionen zu sehen? Und obendrein - wie hoch wäre denn der Verbrauch wenn die Abgasreinigung funktionieren würde? Also SCR oder LNT System nach damaligem Stand der Technik? Was ich sicher sagen kann - je nach Technik etwa 1000-2000 Euro Mehrausgaben in der Fertigung für ein regelkonformes Fahrzeug. Was bei 50 Mio Dieselfahrzeugen der Euro-5 Generation in Europa ein 50-100 Mrd Motiv ergibt.

PS: Mit deiner "aber das CO2..." Begründung als Motiv hätte es damals Sinn gemacht bei allen Otto-PKW in Teillast außerhalb des Prüfstands auf einen Magermix umzustellen. Die hauen dann ähnlich viel NOx raus wie Diesel und sparen etwa 5% Sprit ein. Hat damals keiner gemacht. Rate warum. Lösungshinweis: Es wäre sowohl Betrug gewesen als auch eine nicht existente Kostenersparnis. Weil um den Kat kommste "wegen Prüfstand" halt nicht drumrum, also nix an Einsparungen.

Das ist übrigens keine "Hetze gegen den Diesel", es ist eine Hetze gegen Betrüger und Verharmlosung von dem was die produziert haben. Mit Euro-6D Temp sind die NOx Emissionen auf einmal da, wo die kaum 16 Jahre lang (also etwa seit Start Euro-5 und eigentlich auch noch früher) sein sollten - im Alltagsfall unter den jeweiligen gesetzlichen Grenzwerten. Alleine ein Quervergleich aus typischen NOx Konzentrationen in Ballungsräumen zwischen den Staaten (fast ausschließlich Benzin-PKW) und Europa (hoher Diesel-Anteil bei PKW) zeigt eindrucksvoll, welchen Beitrag Diesel-PKW zu den lokalen NOx Konzentrationen leisten. Etwa 10 ug kommen je nach Siedlungsdichte aus Hausfeuerungen, der faktisch vollständige Rest zu 1/4 aus LKW und zu 3/4 aus Diesel-PKW. Beitrag der Ottos am Verkehrsanteil: unter 5%. Nur als Erinnerung ... (UBA Quelle, deckt sich mit sonstigen Ausbreitungsrechnungen).

Viele Worte, wenig Sinn.

1. Es geht um Euro-5-Diesel, diese benötigen nur in Ausnahmefällen SCR-Systeme, um die Grenzwerte tatsächlich und nicht nur auf dem Prüfstand zu erreichen. Ergo hat VW gar nichts eingespart, denn Euro 6 stand damals überhaupt nicht zur Debatte.

2. Die Schummelsoftware beeinflusst im Wesentlichen die Abgasrückführungsrate, von der ist auch der Verbrauch unmittelbar abhängig. Der Mehrverbrauch von 0,5 l/100 km nach Update der Motorsoftware ist ein Daumenwert, der von betroffenen Fahrern in diversen Publikationen (auch hier) genannt wurde.

3. Die Zersetzung von NOx ist abhängig von der Temperatur, bei Kälte dauert es länger. Und ob das nun ein oder zwei Stunden dauert, ist im Vergleich zur Erdgeschichte nun wirklich so was von egal.

4. Da Du ja so überzeugt davon bist, dass der größte Anteil an NOx von Diesel-Pkw erzeugt wird: Wie erklärst Du, dass sehr hohe NOx-Werte in der Stadt Oldenburg in Niedersachsen auch an einem Tag gemessen wurden, als die Innenstadt wegen eines Marathonlaufs komplett gesperrt war?

[GaryK]

Zitat:

@Hinnerk1963 schrieb am 27. September 2021 um 20:30:16 Uhr:

1. Es geht um Euro-5-Diesel, diese benötigen nur in Ausnahmefällen SCR-Systeme, um die Grenzwerte tatsächlich und nicht nur auf dem Prüfstand zu erreichen. Ergo hat VW gar nichts eingespart, denn Euro 6 stand damals überhaupt nicht zur Debatte.

2. Die Schummelsoftware beeinflusst im Wesentlichen die Abgasrückführungsrate, von der ist auch der Verbrauch unmittelbar abhängig. Der Mehrverbrauch von 0,5 l/100 km nach Update der Motorsoftware ist ein Daumenwert, der von betroffenen Fahrern in diversen Publikationen (auch hier) genannt wurde.

3. Die Zersetzung von NOx ist abhängig von der Temperatur, bei Kälte dauert es länger. Und ob das nun ein oder zwei Stunden dauert, ist im Vergleich zur Erdgeschichte nun wirklich so was von egal.

4. Da Du ja so überzeugt davon bist, dass der größte Anteil an NOx von Diesel-Pkw erzeugt wird: Wie erklärst Du, dass sehr hohe NOx-Werte in der Stadt Oldenburg in Niedersachsen auch an einem Tag gemessen wurden, als die Innenstadt wegen eines Marathonlaufs komplett gesperrt war?

Hast du eine Telegramm Gruppe von Aluhut-Trägern abboniert oder was sind deine Informationsquellen? Weil du nennst keine einzige, außer "Beweis durch Behauptung".

Zu (1): Wie kommen dann die Messungen des KBA zusammen, die im "Handbuch für Emissionsfaktoren" mittlerweile von 950 mg/km der Euro-5 Diesel ausgehen? Erinnerung: Grenzwert 180. Siehe https://www.umweltbundesamt.de/.../...uro-5-_und_euro-6-diesel-pkw.pdf für Einzelmessungen. Nicht ein einziger i5er Diesel m Rahmen. Incl. diverser VW. Alle falsch gemessen? Muss wohl, weil du sagst die halten alle die Grenzwerte ein. Also: Quelle.

zu (2): Seit wann hängt der Verbrauch "unmittelbar" an der AGR Rate? Begründe mal kurz, weil

https://link.springer.com/article/10.1007/s40430-017-0777-x

sagt "es ändert sich faktisch nichts". Gemessen, nicht "ich hab aber von meiner Frisöse Ihr Freund seine Cousine gehört...".

Zitat:

Based on these results, for simultaneous decrease of NOX, CO and THC emissions, with only small increases on CO2 emissions, if any, it is recommended the use of 7.5% EGR at low and moderate loads.

Ein halber Liter sind bei den supersparsamen Betrugsdieseln doch sicherlich 10% Verbrauchszuwachs. Sehe ich in Literaturdaten irgendwie nicht.

zu (3) Dummerweise reagiert NOx offenbar in der Lunge. Weil Wirkungen sicher nachgewiesen sind, egal obs dir in den Kram passt oder nicht. NOx ist als Gas leider ziemlich reaktiv.

zu (4) Wenn man Messwerte nicht versteht dann ist das eben so. Wurde bereits drei dutzend mal als Totschlagargument gebracht. Meldungen kamen überregional in der Welt und dem Focus sowie seriösen Blättern wie "Tichys Einblick" (wers nicht kennt: sehr weit rechts ums vornehm auszudrücken). Dass viele Zuschauer (mit Fahrzeugen) eine Luftmasse mit NOX anreichern können und sich Luftmassen sogar bewegen muss sicherlich noch durch wenigstens 10 Jahre Grundlagenforschung belegt werden. Driftende NOx "Wolken" sind nichts neues. Wird übrigens gerade an eigentlich verkehrsarmen Kontrollstellen beobachtet. Also abhängig von der Windrichtung, aber das ist sicher auch ein Zufall. Genau wie der Umstand, dass Immissionsschutzpläne / Gutachten wie für den Raum Stuttgart (mit 10 Sekunden Google zu finden) zwischen lokalen Quellen und dem "Hintergrund" unterscheiden.

Was ich mich langsam frage: Jeder einzelne Punkt ist hier in epischer Breite durchgekaut worden. Trollversuch? Oder eine "kann nicht sein, weils nicht sein darf" Haltung deinerseits?

[reox]

Zitat:

@Hinnerk1963 schrieb am 27. September 2021 um 20:30:16 Uhr:

....
4. Da Du ja so überzeugt davon bist, dass der größte Anteil an NOx von Diesel-Pkw erzeugt wird: Wie erklärst Du, dass sehr hohe NOx-Werte in der Stadt Oldenburg in Niedersachsen auch an einem Tag gemessen wurden, als die Innenstadt wegen eines Marathonlaufs komplett gesperrt war?

@Hinnerk1963

Zur Aufhellung/Erklärung:

Wie kann es sein, dass trotz gesperrter Straße ein solch hoher Wert zustande kommt? Allerdings wurde der Tageshöchstwert von 54 µg um 21 Uhr gemessen – gut sechs Stunden nachdem der Marathon bereits zu Ende gegangen war und der Verkehr auf dem Heiligengeistwall bereits wieder floss. Auf der Internetseite des Bundesumweltamtes werden sämtliche Ergebnisse der Stickstoffoxid-Messungen veröffentlicht. Für den Tag des Marathons am 21. Oktober vergangenen Jahres ergibt sich für die Messstation in Oldenburg ein Tagesmittelwert von 36 Mikrogramm. Der niedrigste Stand an diesem Tag lag bei 27 µg und wurde um 15 Uhr – also am Ende des Marathons - gemessen.

[Gravitar]

At GaryK

Du magst Recht haben, dass demnächst der NOx Wert weiter nach unten korrigiert werden könnte, allerdings sicher nicht aus naturwissenschaftlichen oder medizinischen Erwägungen. Die WHO-Werte sind in ihrer Entstehung ohnehin ein Schlag ins Gesicht eines jeden wissenschaftlich arbeitenden Zeitgenossen und in ihrer Grenzwertermittlung zumindest medizinisch nirgendwo korreliert. Momentan habe ich gerade viel zu tun aber du weißt sicher, was du da zur Bestätigung deiner These als Quelle angegeben hast und das das mit deinen Aussagen nicht wirklich etwas zu tun hat. Schau dir nur die Grenzwerte für NOx an, bei denen empfindliche Probanden mit Vorerkrankungen erste Symptome zeigen.....

Wenn du chemisch so bewandert bist wirst du wissen, das NOx zu Salzen der Salpetersäure und der salpetrigen säure dissoziieren und das es im Körper unzählige Mechanismen zum weiteren Verarbeiten und puffern von sauren Valenzen gibt....

Gruß

Gravitar