Automatisches Einschalten der Scheibenheizung <3°C
Beim MK3 schaltet sich die Front-/ und Heckscheibenheizung bei einer Aussentemperatur unter 3°C automatisch ein.
Die ist ja sinnvoll, wenn das Auto im Freien steht und die Scheiben vereist oder beschlagen sind, jedoch parke ich nachts in der Garage und muss somit jedesmal nach starten des Motors die Front-/ und Heckscheibenheizung ausschalten.
Dies stört mich sehr, und deshalb wollte ich fragen, ob es eine Möglichkeit gibt, dieses Automatische Einschalten zu deaktivieren ?
52 Antworten
Ein Schiffsdiesel ist in keiner Weise mit einem PKW-Motor zu vergleichen.
Zudem wird die Heizung nicht nur bei kaltem Motor eingeschaltet. Auch wenn die Motortemperatur bei Max. liegt, aber die Aussentemperatur unter +3 Grad liegt.
Warum wird die Heizung bei kaltem Motor und warmen Wetter (>3 Grad) eingeschaltet?
Daher wird es wohl weniger eine Funktion sein um den Motor zu wärmen. Auch wenn es dazu beitragen würde, ist es nicht der eigendliche Zweck der Funktion!
Schließlich gibt es auch Fahrzeuge ohne Frontscheibenheizung! Die haben die gleiche Abgasnorm und den identischen Schadstoffausstoß.
Was wird denn als Ausgleich bei diesen Fahrzeugen aktiviert?
MfG
Hallo zusammen,
in meinem Mondi kann ich die Scheibenheizungen per Knopfdruck ausschalten, wobei ich zugeben muss, dass es schon anstrengend ist, erst die Entscheidung dafür zu fällen und dann auch noch gegebenfalls den Arm hierfür anzuheben und anschließend die Finger in Wallung bringen zu müssen.
Nichts für ungut
LGp7b
schiffsdiesel vs. autodiesel
Zitat:
Original geschrieben von Garon
Nix begreifen aber dumm Sprüche werfen. Toll sowas. Ich muss XLTRanger vollkommen Recht geben. Bei uns in Motorenkunde haben wir auch Wärmebilanzen von Motoren, wenn auch Schiffsdieseln aufgestellt. Sehr interessant war zum Beispiel ein Teststand zur Lebensdauermessung eines 12000PS Diesels. Drauf sollten möglichst viele komplette Betriebstemperaturwechsel (von Kaltstarttemperatur auf maximale Betriebstemperatur) in kurzer Zeit gemessen werden.
sorry, aber einige schiffsdiesel werden auch im stillstand mit ca 40°C vorgewärmt. aber nicht um sie schon im stillstand zu belasten, sondern um einen schonenden schnellstart zu gewährleisten (stichwort viskosität).
Zitat:
Bei uns in Motorenkunde haben wir auch Wärmebilanzen von Motoren, wenn auch Schiffsdieseln aufgestellt.
. hättest man lieber besser aufgepasst, dann wüsstest du den unterschied zwischen otto- und dieselmotor. ein diesel ist wärmetechnisch gesehen in seinem wirkungsgrad viel höher. und durch seinen höheren n hat er er weniger abwärme, also muss in einigen situationen zugeheizt werden (winter, damit die heizung für fahrgastraum funktioniert).
aber was red ich, du hast ja studiert.
wie jones schon sagte:
Zitat:
Ein Schiffsdiesel ist in keiner Weise mit einem PKW-Motor zu vergleichen
sorry, dass konnt ich mir jetzt nicht verkneifen ;-).
Re: schiffsdiesel vs. autodiesel
Zitat:
Original geschrieben von mondeoautomatik
. hättest man lieber besser aufgepasst, dann wüsstest du den unterschied zwischen otto- und dieselmotor. ein diesel ist wärmetechnisch gesehen in seinem wirkungsgrad viel höher. und durch seinen höheren n hat er er weniger abwärme, also muss in einigen situationen zugeheizt werden (winter, damit die heizung für fahrgastraum funktioniert).
aber was red ich, du hast ja studiert.wie jones schon sagte:
sorry, dass konnt ich mir jetzt nicht verkneifen ;-).
Sorry Honey, aber wenn Du über Motoren philosophieren willst, solltest Du einige wenige Grundlagen der Thermodynamik ansatzweise verstanden haben. Dieselmotoren haben ganz sicher einen höheren Wirkungsgrad als Ottomotoren, dies aber am ehesten in der Vollast und mittleren Teillast. Im Leerlauf sind beide miserabel. Und ja, sie geben aus diesem Grund weniger Wärme ab als Benziner. Aber schon im unteren Teillastbereich zum im Stadtverkehr mitrollen mobilisiert ein Motor ungefähr 10 bis 15kW mechanische Antriebsleistung. Wenn Du Dich in etwa schonmal mit einer Wärmebilanz beschäftigt hättest, wüßtest Du, daß ein Diesel in dem Moment bei einem Wirkungsgrad von etwa 25...30% größenordnungsmäßig 15 bis 20kW Wärmeleistung im Kühlwasser hat. Nur mal zum Vergleich: Eine Zentralheizung eines durchschnittlichen Einfamilienhauses ist mit etwa 10kW ausgelegt. Mit anderen Worten, schon im unteren Teillastbetrieb beim gemütlichen Dahincruisen erzeugt auch der modernste Diesel genügend Kühlwasserwärme um damit ein bis zwei Einfamilienhäuser zu beheizen. Im Autobahntempo kannst Du mit der Abwärme eines einzigen Fahrzeugs ein halbes Studentenwohnhein beheizen. Das immer wieder vorgeschwätzte Gerücht, Diesel würden wegen des höheren Wirkungsgrades zu wenig Wärme abgeben ist schlichtweg grober Unfug. (Aber zugegeben bei vielen Verkäufern ein willkommenes Argument um schnell noch eine Zusatzheizung zu verkaufen). Zusatzwärme muß man wirklich nur im Leerlauf und ganz niedriger Teillast zugeben. Und das auch nur beim Diesel (deshalb kennt Johnes' Benziner dieses Phänomen nicht). Das einzige was einen Diesel hier vom Benziner unterscheidet ist, daß er keine Drosselklappe hat, die neben der Kraftstoffeinspritzung auch den Luftstrom reduziert. Das heißt, ein Diesel genehmigt sich auch im Leerlauf immer die komplette Zylinderfüllung voll Luft (was ein Otto eben wegen der Drosselung nicht tut). Hier braucht ein kalter Motor ohne Last sehr lang, um warm zu werden (auch ein Schiffsdiesel). Und jenachdem, wie der Motor und Kühlkreislauf aufgebaut ist, und wie kalt die Ansaugluft ist, gibt es Zustände wo auch bei einem betriebswarmen Motor über einen gewissen Zeitraum die kalte Ansaugluft über den Zylinderkopf und die Zylinderwände dem Kühlwasser mehr Wärme entzieht als ihm bei der anschließenden Verbrennung wieder zugeführt wird (und sie übers Abgas nach draußen pumpt). Das heißt, ein betriebswarmer Motor kühlt sich aktiv runter. Das ganze geht solange, bis sich zwischen den Energieströmen wieder ein thermodynamisches Gleichgewicht einstellt. Die Kühlwassertemperatur liegt dann vielleicht noch bei 40...60°C. Im Grunde würde das auch immernoch für die Innenraumheizung reichen, aber bei der geringen Temperaturdifferenz müßte der Heizungswärmetauscher unter'm Armaturenbrett wesentlich größer ausgelegt sein, was meist nicht geht. Aus diesem Grund muß man hier dem Kühlwasser zusätzliche Wärme zuführen, um das Temperaturniveau wieder anzuheben. Dies geht recht elegant über Glühkerzen, noch viel schneller über eine Kraftstoffzusatzheizung, aber am allereinfachsten und billigsten über elektrische Verbraucher, die dem Motor mehr Last abfordern (und daher schalten einige Modelle eben auch bei warmem Motor in bestimmten Zuständen die Scheiben- oder Spiegelheizung zu).
Und thermodynamisch sind Schiffsdiesel mit Fahrzeugmotoren absolut vergleichbar. Die Energiebilanzen sehen sehr ähnlich aus.
Das Problem der aktiven Selbstkühlung hat unter entsprechenden Umständen jeder Diesel. In Fahrzeugmotoren ist es echt kontraproduktiv. Aber in Schiffsmotoren - und da hat der angehende Kollege Garon absolut Recht - wird es gezielt zur Abkühlung des Motors genutzt. Und auch zum Aufheizen eines kalten Motors ist Last das effizienteste Mittel, da es mit Abstand die größte Wärmemenge ins Kühlwasser bringt (siehe oben - Einfamilienhäuser). Und auch hier gibts thermodynamisch keinen Unterschied zwischen PKW- oder Schiffsdieseln. Du glaubst nicht wirklich, daß ein Schiffsmotor mit 40°C betriebswarm ist? Im übrigen hat diese Vorheizung auch weniger mit der Viskosität zu tun (Schmieren tut auch kaltes Öl ganz gut..). Es dient eher der korrekten Ausdehnung und Akklimatisierung der Kolbenlaufspiele. Aber das führt jetzt zu weit.
So long..
Ähnliche Themen
Nur kurz zur Unvergleichbarkeit von Fahrzeug- und Schiffsdieselmotoren. Ein großer Teil der MTU-Dieselmotorenpalette sind aufgeblasene Daimler-Benz LKW Motoren, gleiches gilt für die untere Hälfte der Volvo Penta, hier dann Volvo LKW Motoren. Zur Erinnerung unser MKIII Diesel hat seine ersten Runden im Transit gedreht.
Im Ford GT steckt ein V8 Big Block Benziner der normalerweise in den amerikanischen Ford Pickups bzw. Trucks eingsetzt wird z.B. F-250/350 Super Duty XL. Schwer zu glauben das im Highendsportwagen von Ford ein Nutzfahrzeugmotor steckt. Aber das Anwendungsgebiet ist dem Motor nunmal egal, die Physik gilt überall.
Re: Re: schiffsdiesel vs. autodiesel
hi,
@ XLTRanger:
Zitat:
Das immer wieder vorgeschwätzte Gerücht, Diesel würden wegen des höheren Wirkungsgrades zu wenig Wärme abgeben ist schlichtweg grober Unfug.
ich geh hier als "wärmelehregeschädigter" nur auf ein paar sachen ein:
du behauptest also, ein hoher wirkungsgrad bei motoren ist gleich hohe abwärme... ich behaupte hoher n = abwärme runter und antriebsleistung hoch.
Zitat:
Zusatzwärme muß man wirklich nur im Leerlauf und ganz niedriger Teillast zugeben. Und das auch nur beim Diesel...
tja, hab ich was anderes behauptet?
Zitat:
...gibt es Zustände wo auch bei einem betriebswarmen Motor über einen gewissen Zeitraum die kalte Ansaugluft über den Zylinderkopf und die Zylinderwände dem Kühlwasser mehr Wärme entzieht als ihm bei der anschließenden Verbrennung wieder zugeführt wird (und sie übers Abgas nach draußen pumpt). Das heißt, ein betriebswarmer Motor kühlt sich aktiv runter...
und ich dachte immer kühle luft=höhere dichte= höherer füllungsgrad=höherer wirkungsgrad (stichwort turbo mit ladeluftkühler).
Zitat:
Und thermodynamisch sind Schiffsdiesel mit Fahrzeugmotoren absolut vergleichbar.
thermodynamisch gesehen sind Alle wärmemaschinen vergleichbar, kommt halt drauf, was man vergleicht.
Zitat:
...aber bei der geringen Temperaturdifferenz müßte der Heizungswärmetauscher unter'm Armaturenbrett wesentlich größer ausgelegt sein...
warum wohl? weil sein wirkungsgrad mit steigender temp-differenz auch steigt, wärmeabgabe erfolgt immer an ein medium niedriegerer temperatur...
...
also wo ist denn die wärme (energie) hin? sie wird in antriebsleistung statt in wärmeenergie umgesetzt, oder blässt dann ein diesel unverbranntes hinten raus?
Zitat:
Du glaubst nicht wirklich, daß ein Schiffsmotor mit 40°C betriebswarm ist? Im übrigen hat diese Vorheizung auch weniger mit der Viskosität zu tun (Schmieren tut auch kaltes Öl ganz gut..). Es dient eher der korrekten Ausdehnung und Akklimatisierung der Kolbenlaufspiele.
betriebswarm hab ich nicht behauptet, den rest rest lass ich mal unkommentiert, weil ich hab jetzt wochenende.
für aussenstehende lesen sich deine kommentare bestimmt gut... aber eben nur für diese!
@Garon:
die effizienz eines autodiesels (eines neueren...) kann man mit einem schiffsdiesel nicht vergleichen. die technik basiert zwar immer noch auf rudolfs erfindung, die umsetzung ist jedoch eine andere. schiffsdiesel möge man zwar mit lkw-motoren vergleichen, aber nicht mit nem autodiesel (aber wie oben schon erwähnt, vergleichbar ist alles, wenn man nur will)
schönes wochende euch beiden.
Re: Re: Re: schiffsdiesel vs. autodiesel
Zitat:
Original geschrieben von mondeoautomatik
hi,
@ XLTRanger:
ich geh hier als "wärmelehregeschädigter" nur auf ein paar sachen ein:
du behauptest also, ein hoher wirkungsgrad bei motoren ist gleich hohe abwärme... ich behaupte hoher n = abwärme runter und antriebsleistung hoch.
tja, hab ich was anderes behauptet?
Ich habe nie behauptet, dei Abwärmemenge steigt mit dem Wirkungsgrad, hier hast Du Dich wohl verlesen. Selbstverständlich sinkt die
relativeAbwärme mit steigendem Wirkungsgrad. Aber in absoluter Höhe entspricht sie immer noch etwa dem Zehnfachen dessen, was man zur Beheizung der etwa anderthalb Kubikmeter Luft in einem PKW benötigen würde. Daher ist es schlichtweg Unsinn, immer wieder zu behaupten, moderne Diesel haben so einen hohen Wirkungsgrad, daß nicht mehr genug Abwärme für die Heizung übrig bleibt. Ja, ein Diesel hat heute einen recht guten Wirkungsgrad, und erzeugt aus diesem Grund wesentlich weniger Abwärme als ein Benziner, aber in absoluter Höhe immernoch sehr viel mehr, als die Heizung benötigen würde.
Zitat:
Original geschrieben von mondeoautomatik
und ich dachte immer kühle luft=höhere dichte= höherer füllungsgrad=höherer wirkungsgrad (stichwort turbo mit ladeluftkühler).
Im Grunde richtig, und wenn der Motor unter Last läuft, spielt das auch eine Rolle. Aber in Leerlaufphasen ist die eingebrachte Wärmemenge insgesamt nicht besonders hoch, und der Wirkungsgrad hat auch nur noch einen marginalen Einfluß. Beim Diesel spielt hier für das Temperaturniveau des Wassers einzig und allein der ungewollte Wärmeübergang an die angesaugte Luft eine Rolle. Und der ist deutlich höher als beim Benziner.
Zitat:
Original geschrieben von mondeoautomatik
warum wohl? weil sein wirkungsgrad mit steigender temp-differenz auch steigt, wärmeabgabe erfolgt immer an ein medium niedriegerer temperatur...
...
also wo ist denn die wärme (energie) hin? sie wird in antriebsleistung statt in wärmeenergie umgesetzt, oder blässt dann ein diesel unverbranntes hinten raus?
Der Wirkungsgrad des Heizungswärmetauschers hängt selbstverständlich von der Temperaturdifferenz zur Lufttemperatur ab. Eben aus diesem Grund versucht man ja, das Temperaturniveau des Wassers anzuheben. Wenn das Wasser nur noch 60°C hat, könnte der Wärmetauscher damit immernoch den Innenraum ausreichend beheizen, müßte dafür aber eine viel höhere wärmeübertragende Fläche haben, und dies ist in PKW's meist nicht machbar, und wäre für die wenigen Betriebspunkte wo man das bräuchte auch nicht sinnvoll. Wenn hier der Wärmetauscher dem Wasser nicht mehr genügend Wärme für die Heizung entziehen kann (was einzig und allein an seiner konstruktiven Auslegung liegt), heißt das ja noch lange nicht, das nicht mehr genügend Wärme vorhanden wäre, weil achso viel in die Antriebsleistung gegangen ist. Hier hast Du wohl vergessen, daß jeder Motor neben dem Heizungswärmetauscher noch einen zweiten Wärmetauscher hat. Dieser wird gemeinhin Kühler genannt und ist auch etwa 25 mal so groß wie der Heizungswärmetauscher. Nach dem Warmlaufen, wo die Wärme zur Aufheizung von Bauteilen draufgeht, geht der größte Teil der Kühlwasserwärme schlichtweg durch den Kühler raus, dafür ist er schließlich da, und der funktioniert auch bei jedem Temperaturniveau. Einzig und allein der Heizungswärmetauscher ist halt nur recht klein, und braucht um genügend Wärme für den Innenraum abzugreifen eine entsprechende Wassertemperatur. Zu glauben, wenn der nicht mehr genügend Wärme abliefert ist alles andere in die Antriebsleistung gegangen, ist etwas zu kurz gedacht.
Re: Re: Re: Re: schiffsdiesel vs. autodiesel
Zitat:
...aber in absoluter Höhe immernoch sehr viel mehr...
absolute höhe ist nonsens, da absolut nicht relativ zum bezug ist... kelvin ist ne grosse zahl ;-)
Zitat:
Aber in Leerlaufphasen ist die eingebrachte Wärmemenge insgesamt nicht besonders hoch, und der Wirkungsgrad hat auch nur noch einen marginalen Einfluß.
leerlauf ist stillstand des autos bzw. gas weg, diesen leerlauf mit elektrischen verbrauchern in eine lastphase zu überführen ist nonsens. warum? die wirkungsgrade multiplizieren sich, (das weisst du ja) also n(motor)x n(lichtmaschine)x n(elektrozusatzheizer)...
alleine diese rechnung zeigt dass deine rechnung nicht aufgeht.
der wirkungsgrad einer wärmemaschine hat immer einen einfluss auf seine wärme/energiebilanz. wobei ein diesel im unteren teillastbereich, = auch wenn er noch nicht seine betriebstemp. erreicht hat, immer noch ein besseren wirkungsgrad als ein benziner besitzt. ein kalter benziner säuft, ein kalter diesel nur marginal mehr als bei auslegungstemp.
Zitat:
Hier hast Du wohl vergessen, daß jeder Motor neben dem Heizungswärmetauscher noch einen zweiten Wärmetauscher hat. Dieser wird gemeinhin Kühler genannt...
schonmal was von kleinem kreislauf gehört?
Zitat:
...der funktioniert auch bei jedem Temperaturniveau...
ab da entbehrt es für mich jeglicher diskussionsgrundlage, funktionieren tun sie immer!
Zitat:
Zu glauben, wenn der nicht mehr genügend Wärme abliefert ist alles andere in die Antriebsleistung gegangen, ist etwas zu kurz gedacht.
tja, warum gibt es denn nicht genügend abwärme.
wenn ich dich so lese, dann haben die automobilbauer die heizungen beim diesel nur falsch ausgelegt. das glaube wer will, ich nicht.
so nun aber, erst mal schönes wochenende! noch kann man im biergarten bei wohltemperierten aussentemperaturen sitzen.
wobei mich diese gehaltvolle (!) diskussion doch etwas anmacht (im positiven sinne). aber wie gesagt:
um nochmal auf den ursprung zurückzukehren, zusatzelektroheizungen um den diesel mehr zu belasten halt ich für ein gerücht. diese heizungsschaltung ist für mich nur eine "wohlstandsschaltung". nicht mehr aber auch nicht weniger.
Re: Re: Re: Re: Re: schiffsdiesel vs. autodiesel
Zitat:
Original geschrieben von mondeoautomatik
absolute höhe ist nonsens, da absolut nicht relativ zum bezug ist... kelvin ist ne grosse zahl ;-)
Puh...die absolute Wärmemenge im Kühlwasser (man redet hier übrigens gern über Kilowatt, nicht Kelvin) hat also nichts mit der Heizleistung zu tun ? Okay, dann hat wahrscheinlich auch die absolute Höhe der mechanischen Antriebsleistung nichts mit Beschleunigung und Fahrleistung zu tun. Die absolute Ausgangsleistung Deines Radios ebensowenig mit der Lautstärke. Wahrscheinlich hat auch die absolute Höhe der elektrischen Leistung eines Kraftwerkes keine Einfluß darauf, wieviel Haushalte davon Strom beziehen können...
Über diesen "Nonsens" hättest Du mal besser vor'm Biergarten nachgedacht 😉
Zitat:
Original geschrieben von mondeoautomatik
leerlauf ist stillstand des autos bzw. gas weg, diesen leerlauf mit elektrischen verbrauchern in eine lastphase zu überführen ist nonsens. warum? die wirkungsgrade multiplizieren sich, (das weisst du ja) also n(motor)x n(lichtmaschine)x n(elektrozusatzheizer)...
alleine diese rechnung zeigt dass deine rechnung nicht aufgeht.
Wo Du mit dieser Rechnung hin willst, weißt Du wahrscheinlich selbst nicht so genau. Wenn Du die Wirkungsgradkette bis zu einem einzelnen Endverbraucher errechnen willst, multiplizierst Du die Wirkungsgrade. Volle Zustimmung! Nehmen wir das Beispiel Elektrozusatzheizer. Der Antrieb kommt vom Dieselmotor, Wirkungsgrad im Leerlauf vielleicht 25%. Stromerzeugung in der Lichtmaschine - Wirkungsgrad etwa 90%. Für den Heizer selbst kannst Du knapp 100% ansetzen. Das sagt Dir nach dem Multiplizieren dieser drei Werte was? Richtig: Gesamtwirkungsgrad bis zum Elektroheizer liegt bei etwa 22%. Das heißt nichts anderes als daß die Kraftstoffmenge, die Du über die mechanische Leistung des Diesels und die Umwandlung in Elektroenergie in der LiMa zum Betrieb des Heizers einsetzen mußt, nur zu 22% in Heizleistung umgesetzt wird. Der Rest - knapp 80% - ist Abwärme, die beim Motor anteilig im Kühlwasser und im Abgas landet. Ich hatte es glaub' ich schon irgendwo erwähnt. Elektrozusatzheizer induzieren eine signifikante Wärmemenge ins Kühlwasser. Aber es ist nur ein Teil, der direkt über die Heizleistung der Heizelemente eingebracht wird, der größere Teil kommt aus der höheren Last unter der der Diesel laufen muß um den Strom für den Heizer zu erzeugen, und der damit verbundenen Abwärme. Oder andersrum: Um 0,7kW Heizleistung im Elektroheizer zu erzeugen, mußt Du bei 22% Gesamtwirkungsgrad etwa 3,4kW kraftstoffgebundene Energiemenge einsetzen (zusätzlich zu dem, was der Motor ansich zum Erhalt des Leerlaufs oder zum fahren braucht), und hast gleichzeitig rund 2.3kW zusätzliche Abwärme - anteilig im Kühlwasser und im Abgas. Gut - das bestätigst Du also mit Deiner Wirkungsgradbetrachtung. Glückwunsch - bisserl hast Du ja doch verstanden.
Zitat:
Puh...die absolute Wärmemenge im Kühlwasser (man redet hier übrigens gern über Kilowatt, nicht Kelvin) hat also nichts mit der Heizleistung zu tun ?
kelvin war nur ein beispiel, da es vom absoluten nullpunkt ausgeht.
der absolute wärmeinhalt hat rein gar nichts mit dem praktischen gegebenheiten zu tun. warum? bezugspunkt ist immer die umgebungstemperatur!
Zitat:
Die absolute Ausgangsleistung Deines Radios ebensowenig mit der Lautstärke. Wahrscheinlich hat auch die absolute Höhe der elektrischen Leistung eines Kraftwerkes keine Einfluß darauf, wieviel Haushalte davon Strom beziehen können...
radio, pmp, sagt dir das was? diese angabe ist schwachsinnig!
kraftwerksleistung (sorry, ist mein spezialgebiet!): was ist da absolute höhe? die kurzzeitleistung oder die nennleistung?
z.b. was nützt mir ein 20 mwp (spitzenleistung) solarkraftwerk in der nacht? nichts!
bei kraftwerken, egal welcher art, gibt es keine absolute leistung...
Zitat:
Das sagt Dir nach dem Multiplizieren dieser drei Werte was? Richtig: Gesamtwirkungsgrad bis zum Elektroheizer liegt bei etwa 22%. Das heißt nichts anderes als daß die Kraftstoffmenge, die Du über die mechanische Leistung des Diesels und die Umwandlung in Elektroenergie in der LiMa zum Betrieb des Heizers einsetzen mußt, nur zu 22% in Heizleistung umgesetzt wird.
lima hat etwa 96%.
nach deiner rechnung: je schlechter der wirkungsgrad, je höher die kühlwassertemp.
das ist auch meine rechnung!
na, da haben wir doch einen gemeinsamen nenner gefunden.
diesel höherer wirkungsgrad=niedrigere kühlwassertemp.
also muss zugeheizt werden...
dieselkraftstoff: 9,8 kWh/l = 35,3 MJ/l
benzinkraftstoff: 8,9 kWh/l = 32 MJ/l
hast du sonst noch fragen?
deine/eure esoterischen argumente halten halt wissenschaflichen erkentnissen der neuzeit nicht stand!
schönes restwochenende noch!
Finde das faszinierend wie sich aus einer simplen elektrischen Frage eines users eine diplomarbeit über Wärmeengergie eines Atomkraftwerkes entwickeln kann.
Für mich heißt das fast " Thema verfehlt 6- setzten" *rofl*
Ich staune jedes mal mehr über dieses Forum 🙂
Das der Diesel in vielen Anwendungsfällen keine ausreichende Heizleistung hat bestreitet doch keiner. Genau deswegen wird ja der Aufwand mit den elektrischen Verbrauchern betrieben. Wie XLTRanger und ich bereits erklärt haben gehen pro Minute Leerlauf ca. 1000l kalte Luft durch den Motor., z.B. kommen vorn 0°C rein und gehen hinten am Motor im Leerlauf mit ca. 250°C wieder raus. Am Ende des Auspuffs sind es durch Strahlungsverluste und Wärmeübergang bedeutend weniger.
Dieser Luftstrom muss erstmal geheizt werden
VLuft = 1000Liter/min = 16,6667l/sec bei 1000U/min
mLuft = 0,0215kg/sec
dT = 250K
HeizLeistungAbgas = cp*mLuft*dT = ca. 6 kW
Es müssen also 6 kW Abwärme durch die Verbrennung von Kraftstoff bereit gestellt werden, nur damit der Motor nicht kälter wird. Jetzt kommt das Problem mit dem guten Wirkungsgrad. Wenn 6kW thermischer Verlust benötigt werden kommt eine ziemlich große Komponente an mechanischer Leistung dazu, ohne das diese gebraucht wird. XLTRanger schrieb n=25%. Das heißt ich bekomme im Leerlauf ca. 2 kW mechanischer Leistung die abgenommen werden MUSS.
Wenn die nicht abgenommen wird dreht der Motor schneller. Folge noch mehr Luftstrom und damit mehr zu heizen. DAS ist der große Unterschied zum gedrosselten Benziner. Daher Motor zu kalt -> mehr einspritzen -> Motor dreht schneller -> Motor zu kalt -> wieder mehr einspritzen -> wieder schneller -> wieder kalt. Das Diesel dreht einfach hoch und wird und wird nicht wärmer!
Das heißt irgendwie müssen diese 25% mechanische Leistung verbraucht werden damit der Motor nicht hoch dreht. Ein Ansatz wäre es also die Lichtmaschine so hoch zu belasteten damit diese die 2,5kW von der Kurbelwelle abnimmt. Wenn der Motor noch schneller warm werden solle muss die eingespritzte Treibstoffmenge, bei konstanter Drehzahl, erhöht werden, wobei noch mehr mechanische Leistung abgenommen werden muss. Noch besser wäre es die mechanische Leistung wieder in thermische Leistung umzuwandeln und dem Motor zu zuführen.
Das machen diese elektrischen Zuheizer. Sie nehmen die 25% mechanische Leistung und erzeugen daraus Wärme. Damit bringen sie den Wirkungsgrad des Motors auf 0%. Falls es keinen Zuheizer gibt müssen halt andere Verbraucher diese Funktion übernehmen.
Was aber auch stimmt wenn 96kW mechanischer Leistung vom Motor verlangt werden und einen Wirkungsgrad von 40% angenommen wird, gibt es ca. 144kW Abwärme. Das es hierbei erhebliche Probleme gibt die Abwärme los zu werden hat mir mein Mondeo TDCI im letzten Sommer vorgeführt. Jeweils nach 1h Vollgas bei 35°C Außentemperatur, drohte eine Motorüberhitzung.
Eine Reduktion der Geschwindigkeit um 10km/h auf 190km/h löste das Problem. Ursache war eine minimal verschlissene Wasserpumpe, die noch ca. 40000km bzw. ein ¾ Jahr lief bevor der Verschleiß auffällig wurde.
Okay also noch einmal die Kernaussagen zusammengefasst:
1. Ein Diesel wird, auch ohne elektrische Spielereien, ausreichend warm wenn sofort nach dem Anlassen los gefahren wird und damit Antriebsleistung gebraucht wird.
2. Ein Diesel hat bedeutend mehr Probleme im echten Leerlauf als ein Benziner. Zum echten Leerlauf gehören das angebliche „Warmlaufen“ beim Eiskratzen und Zwangsstops an Ampeln oder im Stau.
3. In diesen Fällen können elektrische Zuheizer helfen.
4. Falls diese nicht vorhanden sind (Auto für dem Verkauf in Südeuropa) oder sehr klein dimensioniert wurde kann eine ähnliche Funktion durch das Einschalten von elektrischen Verbrauchern erreicht werden.
@Mondeoautomatic
Habe ich das richtig gelesen, das ein kalter Diesel nicht viel mehr verbraucht als einer mit Betreibstemperatur?
Das wuerde erklaeren das ich im Winter trotz Kurstreckenbetrieb nicht viel mehr Verbrauch habe wie im Sommer!
Joerg
Mit viel Interesse habe ich diese grosse Diskussion um eine simple Frage verfolgt. Ich werde jetzt einmal praktisch sprechen : ich bin froh wenn mein Mondeo dank 2 oder 3 kleiner Verbraucher (Front-, Heckscheibenheizung und Glühstäbe) ein klein wenig schneller warm wird. Ich hatte das Vergnügen einen Focus 2.0 TDCi zu fahren der zwar Front- und Heckscheibenheizung hatte, aber nicht selbst angeschaltet hat (und wenn sie an war, schaltete er sie schnell wieder selbstständig ab..) und Glühstäbe gab es gar keine. Fakt war : 20 km lang KALT gefahren, weil das Teil einfach nicht warm werden wollte waren die Temperaturen unter 0, und man konnte das "Leerlaufkühlen" sehr gut beobachten bei einer längeren Ampelphase. Wenn ich nach 20 km an meiner Arbeit ankam hatte ich regelmässig nur knapp über 60 Wassertemperatur, das heisst ganz der Zeiger hatte sich kaum aus dem "kalt" rausbewegt.
Das ganze Getexte hier zeigt von regem Forumsbesuch, aber ich denke mir, dass wenn mein Mondeo schon die Heizungen selbstständig anmacht, dass die Fordingenieure sich doch schon etwas dabei gedacht haben. Ganz doof können die ja nicht gewesen sein. Und wenn jemand sich dadurch gestört fühlt, dann soll er sie halt ausschalten. Hätte man das alles nicht würden die Threads auftauchen "mein Mondeo bleibt kalt.. was tun.." Ich persönlich bin sehr zufrieden, dass man mit sehr einfachen und eingebauten Mitteln etwas mehr Komfort bringen kann.
@ Haifai:
ansich hast du recht! dies artet hier in eine populärpseudowissenschaftliche diskussion aus, welche in einem autoforum nicht hingehört.
aber... ... solche diskussionen sind sehr interessant! ;-)
@DJ_Chaos:
jau, so isses. ein diesel hat, gegenüber einem benziner, keinen höheren verbrauch wenn er noch nicht seine "betriebstemp." erreicht hat. das ist systembedingt (mal von den viskoeigenschaften der schmieröle bei niedrigen temparaturen abgesehen). warum? ein diesel wird kurz mittels glühkerzen vorgewährmt, und läuft er durch die kompressionstemp. der angesaugten luft von alleine. wenn er einmal an ist, spielt die umgebungstemp. keine rolle mehr (okay, ganz so ist es nicht, aber im vergleich zum benziner schon).
@Garon:
Zitat:
Das der Diesel in vielen Anwendungsfällen keine ausreichende Heizleistung hat bestreitet doch keiner. Genau deswegen wird ja der Aufwand mit den elektrischen Verbrauchern betrieben. Wie XLTRanger und ich bereits erklärt haben gehen pro Minute Leerlauf ca. 1000l kalte Luft durch den Motor., z.B. kommen vorn 0°C rein und gehen hinten am Motor im Leerlauf mit ca. 250°C wieder raus. Am Ende des Auspuffs sind es durch Strahlungsverluste und Wärmeübergang bedeutend weniger.
warum hat er denn keine ausreichende heizleistung? weil er immer kalte luft ansaugt? oder weil er den kraftstoff besser ausnutzt?
ein diesel läuft mit weniger umdrehungen als ein benziner. also "nimmt" er sich auch weniger luft als ein vergleichbarer benziner.
wenn in einem benziner 0°C kalte luft reinkommt, wie heiß sind die abgase? ich hab benziner mit rotglühendem abgaskrümmer gesehen. auch ein benzinerfrischluftstrom wird, muss, aufgeheizt werden. vor paar jahren gab es noch ottomotoren, wo man im winter die frischluftansaugung manuell verstellen musste, damit sie vorgewärmt wurde. bei nem diesel kenne ich sowas nicht. alles klar?
Zitat:
Das heißt irgendwie müssen diese 25% mechanische Leistung verbraucht werden damit der Motor nicht hoch dreht.
ja genau. kein gas geben sondern radio ausschalten... man der war gut!
Zitat:
Das machen diese elektrischen Zuheizer. Sie nehmen die 25% mechanische Leistung und erzeugen daraus Wärme. Damit bringen sie den Wirkungsgrad des Motors auf 0%. Falls es keinen Zuheizer gibt müssen halt andere Verbraucher diese Funktion übernehmen.
deine argumente werden ja immer besser. 0% also, soso..
Zitat:
Ursache war eine minimal verschlissene Wasserpumpe...
achso, das problem gibt es nur beim diesel... nicht schlecht!
Zitat:
1. Ein Diesel wird, auch ohne elektrische Spielereien, ausreichend warm wenn sofort nach dem Anlassen los gefahren wird und damit Antriebsleistung gebraucht wird.
soll beim benziner auch so sein
Zitat:
2. Ein Diesel hat bedeutend mehr Probleme im echten Leerlauf als ein Benziner.
warum wohl? siehe meine antwort an DJ_Chaos.
achso ja, er saugt ja kalte luft an, das erklärt alles.
Zitat:
3. und 4.
null kommentar
fasse ich mal zusammen:
luft kalt, diesel nicht warm, zusatzheizer an, heizer heizt das kühlwasser auf, damit die kalte luft den motor nicht abkühlt?
tja, und nächsten montag ist auf prosieben wieder eine märchenstunde.