Abgesang auf den V8? E 400 und E 500
Mahlzeit,
auf vielen Märkten ist er längst Geschichte, der Mercedes E500 (als Limousine und Kombilimousine). Ersetzt wurde er vielerorts durch den Mercedes E400. Dieser hat, auf dem Papier, 333PS und 480Nm. Soweit die graue Theorie.
I. Leistungsprüfstand & Driftbox-Fahrleistungen E400
Schauen wir mal, was der Leistungsprüfstand so sagt:
366 PS (+33PS) / 530 Nm (+50Nm)[1]
Geht man ins Detail, so sieht man:
1. Der Motor liefert über 500Nm von etwa 2.500-5.000 u/min und über 350PS zwischen 5.000 u/min und Abregeldrehzahl! Damit drückt der M276 in etwa soviel wie der alte Sauger V8 M273, bereits ab Werk![2] Der Motor scheint auf den ersten Blick deutlich zu niedrig ab Werk angegeben und ersetzt den E500 Sauger mehr als gut!
2. Es ist auch fast eine Punktlandung auf die Leistungsangabe des kommenden C450 Sport.
Nach einer kleinen Leistungskur (nur Elektronik, keine Veränderung des Ladeluftkühlers / der Turbolader usw.) waren es sogar:
439 PS / 626 Nm [3]
Damit purzeln die Fahrleistungen gehörig. Mit der Racelogic gemessene Werte für den Sprint 0-200 verbesserten sich von:
21,1s (Serie)
auf 17,5s (440PS). [4]
II. Leistungsprüfstand E500 BiTurbo
Zieht man zum Vergleich einen 500er heran, so ergeben sich auf dem selben Prüfstand:
409 PS (+1PS) / 619Nm (+19Nm) [5]
Das heißt, dieser 500er streut -im Vergleich zu dem oben gezeigten E400- unter gleichen Testbedingungen kaum nach oben. Zwar sieht man auch hier diese dieselartige Leistungscharakteristik (mehr als 400 PS zwischen 4.600 und 5.800 u/min), aber es fehlt halt die Mehrleistung.
III. Kritik an den Leistungsmessungen
Nach meiner Kenntnis verfügen die Mercedes BiTurbos über Druck- und Temperatursensoren im Ansaugtrakt, die dafür sorgen Umwelteinflüsse zu kompensieren. Ist der Luftdruck gering oder sind die Temperaturen hoch, so kann der Motor den Ladedruck -bis zur Leistungsgrenze des Ladeluftkühlers- anheben und so die Leistung immer -auch bei Bergfahrten im Hochsommer- konstant halten. Stimmt diese Annahme, so sind jegliche Korrekturen auf Leistungsprüfständen (z.B. nach EWG) für die Katz, da der Motor ja bereits eine korrigierte Leistung ausspuckt. Insofern könnte es sein, dass es hier zu Unschärfen gekommen ist.
IV. Ausblick
Für mich stellt sich die aktuelle Modellpolitik von Mercedes fast so dar, als wolle man den 500er sterben lassen.
1. Reaktion auf die Wettbewerber
Sowohl Audi als auch BMW haben mittlerweile Ihre direkten Wettbewerbsprodukte (S6 und 550i) auf 450PS angehoben. Obschon die technische Möglichkeit besteht -der Motor in der S-Klasse ist trotz 455 PS mechanisch identisch- hat Mercedes nicht nachgezogen.
2. Einführung des E400
Stattdessen hat man mit dem E400 einen direkten Wettbewerber gegen 535i und 3.0 TFSI platziert. Dieser streut möglicherweise auch noch stark nach oben.
3. Einführung des Schichtladers beim E400, nicht aber beim E500
Weiterhin hat man den E400 mittlerweile mit Schichtladung bestückt und kann so noch niedrigere Alltagsverbräuche erreichen. Obschon es eine enge Verwandschaft zwischen 400er und 500er gibt, erhielt der 500er diese Technik nicht.
4. Persönliches Fazit: Ich fürchte der 500er ist tot. Bei Mobile finden sich kaum noch Angebote. Wir werden uns wohl an sehr starke V6 oder R6 gewöhnen müssen. Warum schreibe ich das? Als V6 Fan weine ich trotzdem dem V8 sicher die eine oder andere Träne nach. Wer es kann, sollte jetzt noch mal zuschlagen und genießen!
[1] ab 1.36min: https://www.youtube.com/watch?v=Fw5GskHTBfs .
[2] Bei MBGTC.de finden sich mehrer Leistungsdiagramme von M273, die nahezu alle leicht nach unten streuen!
[3] ebda, ab 7.10min.
[4] ebda, ab 5.56min.
[5] ab 0.30min: https://www.youtube.com/watch?v=FzV7PapKsfM .
Beste Antwort im Thema
@Holger:
Als neutraler Leser stellt man sich die Frage, wie oft dir J.M.G. über den kleinen Zeh gefahren sein muss, dass du hier forenübergreifend so einen verbalen Bombenteppich an Lästereien auf ihn abwirfst.
Behalt´s für dich, du gehst als erster User bei mir auf Ignore. Unabhängig wer Recht hat, deine Art und Weise ist mir unendlich unsympathisch.
Danke für die Aufmerksamkeit.
FEA
243 Antworten
Macht den C für mich nicht anziehender... Weiterhin fiel mir auf, dass bei meiner präferierte Sitzeinstellung hinter mir niemand mehr richtig Platz hat und ich bin weder besonders groß, noch schwer, noch... Ständig die Füße des Kleinkindes in der Rückenlehne zu spüren, macht echt keinen Spaß.
Für mich ist die C Klasse auf keinen Fall ein Familienauto aber immer noch größer als die Coupés. Ich hatte mich auf die offiziellen Angaben des Herstellers bezogen. 490 Liter gibt Mercedes jedenfalls selbst an. Der ADAC hat eine andere Vermessungsmethode und kommt fast immer auf kleinere Volumina.
@ Holger: *hahaha* ^^ Aber nur, wenn wir bei der Werksangabe bleiben. Streut der 400er doch nach oben, sind's in der Summe unter 25 %, lach.
@ Husky: Von den Drehmomentdiskussionen bin ich mittlerweile etwas weg, vor allem beim Diesel, die das Drehmoment (erstens) nur bis 2.400 Umdrehungen halten können, nicht jedoch bis dorthin, wo der rote Bereich beginnt, und (zweitens) bricht dem Diesel die Drehzahl total zusammen, was sich in der mangelnden Leistung bei Beschleunigungen über 100 km/h sehr bemerkbar macht.
Bei sonst allem bin ich sehr bei dir: Für arschlange Fahrten ohne tanken ist der 350 ideal. Ich hab gerade auch wieder für 40 Kilometer gefühlt 1/4 Tank verfahren. 😁
Gehe ich auf den 238er dann wird es hinten für einen 7 Jährigen Sohn wohl reichen, denke ich.
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Zitat:
@AndyW211320 schrieb am 16. März 2017 um 14:25:15 Uhr:
Gehe ich auf den 238er dann wird es hinten für einen 7 Jährigen Sohn wohl reichen, denke ich.
Willst du wirklich ein Coupe für bessere Beschleunigungszeiten, die du überall (vor allem uns Trotteln hier im Forum) präsentieren kannst, und dein Sohn muss darunter leiden? ^^
Mach 'ne Limo draus. ;-)
Zitat:
@Sternfan-Berlin schrieb am 16. März 2017 um 14:27:15 Uhr:
Zitat:
@AndyW211320 schrieb am 16. März 2017 um 14:25:15 Uhr:
Gehe ich auf den 238er dann wird es hinten für einen 7 Jährigen Sohn wohl reichen, denke ich.Willst du wirklich ein Coupe für bessere Beschleunigungszeiten, die du überall (vor allem uns Trotteln hier im Forum) präsentieren kannst, und dein Sohn muss darunter leiden? ^^
Mach 'ne Limo draus. ;-)
Nee. Mir gefällt das Coupe einfach. Und Limo habe ich ja nun. Kann auch mal was anderes kommen. Und mit knapp 50 Jahren ist das doch o.k. (alte Leute Karre 😉)
Zitat:
@J.M.G. schrieb am 15. März 2017 um 17:12:02 Uhr:
Dann macht Dein BiTurbo alles besser als die mir bekannten BiTurbos (3.0 V6, 4.0 V8, 4.7 V8 und 5.5 V8). Alle haben ein spürbares Turboloch unter halb von 4.000 u/min gehabt.
Randnotiz: Ich hab den 3.5 Liter 400er.
Das ist mir bewusst - aber den kenne ich nicht ausreichend um mich da komplett aus dem Fenster zu lehnen. Auf alle anderen habe ich je mehrere 1000km gemacht.
Zitat:
@J.M.G. schrieb am 16. März 2017 um 16:20:18 Uhr:
Das ist mir bewusst - aber den kenne ich nicht ausreichend um mich da komplett aus dem Fenster zu lehnen. Auf alle anderen habe ich je mehrere 1000km gemacht.
Dann wären ein wenig leisere Töne sicher besser gewesen. Natürlich bezog auch ich mich auf die aktuelle Maschine mit 3,5 Liter Hubraum.
Zitat:
@Holgernilsson schrieb am 16. März 2017 um 17:29:13 Uhr:
Zitat:
@J.M.G. schrieb am 16. März 2017 um 16:20:18 Uhr:
Das ist mir bewusst - aber den kenne ich nicht ausreichend um mich da komplett aus dem Fenster zu lehnen. Auf alle anderen habe ich je mehrere 1000km gemacht.Dann wären ein wenig leisere Töne sicher besser gewesen. Natürlich bezog auch ich mich auf die aktuelle Maschine mit 3,5 Liter Hubraum.
"Du hast doch keine Ahnung! Ach, die 3.5-Liter-Maschine? Die bin ich auch noch nicht gefahren."
XD XD XD
Ich hab bock auf ein Milchshake, nur zu faul zu Mcdoof zu fahren.
Bringt mir einer was mit?
@Sternfan-Berlin : Schaut man mal in die Vorstellung des M276 / M278 in der ATZ / MTZ, so sind dort sehr schöne Diagramme abgedruckt (Abbildung 17). Demnach hat ein 3.5er M276 bei 1.000 u/min ein saugmotorisches Moment von 300 Nm. Der M273 hat hier 400 Nm (+33%). Bei 2.000 u/min hat der M273 dann schließlich über 480Nm - d.h. in den Gängen 1-4 ist der M278 schneller auf 2.000 u/min als der M276 Ladedruck aufbauen kann.
Hierzu liefert Daimler leider keine Zahlen, wohl aber BMW. Dort gab es den N54 (3.0 R6 BiTurbo) und N55 (3.0 R6 Twinscroll Turbo). Im Stationärbetrieb, d.h. der Motor wird bei konstanter Drehzahl gehalten, braucht der N54 bei 1.500 u/min knapp 5s bis voller Ladedruck anliegt. Beim N55 war es eine Sekunde schneller. Bis also die Kisten Ladedruck haben, ist der großvolumige Sauger mal eben mit +33% im Vorteil - und kommt so in Drehzahlbereiche, wo er ebenfalls dann voll drückt.
Du kannst Dir das wie gesagt mit jeder OBDII-Bluetooth / Smartphone-App auch durchaus visualisieren. Einfach Gaspedalstellung und Ladedruck in dem von mir genannten Szenario mal loggen.
Die Problematik ist halt leider Prinzipbedingt. Man kann sicherlich hier und da optimieren (Turbos im heißen V mit kurzen Ansaugwegen; Twinscroll-Turbos; VTG-Lader wie VW / Porsche) aber der große Durchbruch kommt meiner Meinung nach erst jetzt mit dem 48V Bordnetz und dem E-Motor auf der Kurbelwelle (Daimler) bzw. E-Turbo (VW), um das Turboloch zu kaschieren. Diese werden bei Lastanforderung anspringen, bis die Turbolader vollen Ladedruck bringen.
@ J.M.G.
Ich bin einerseits sehr dankbar dafür, dass du dir so viel Mühe machst. Andererseits habe ich immer das Gefühl, dass sämtliche von dir präsentierten Daten und Leistungsdiagramme aus irgendwelchen Autozeitschriften für die Katz sind, denn....
Wenn ich dir sage, dass ein Motorrad bis Tempo 80 hinter dem 400er fährt (aus dem Stand heraus), warum diskutieren wir dann überhaupt noch über Turbolöcher? Lass dir das doch bitte mal auf der Zunge zergehen!
Werksangabe für den 400er sind 5,3 Sekunden von 0 auf 100, also fährt er in 4 Sekunden spätestens 80 km/h. Wenn du noch 1 Sekunde auf das Turboloch verschenken willst (okay, bitte), dann muss der 400er aber dieser Logik folgend in 3 Sekunden auf 80 rennen. Meinste, das packt der? Mit Turboloch?
Für den Fall, dass der 400er über das von dir viel besungene Turboloch verfügt, muss das Motorrad aber über einen endlos langen Ansaugtrakt verfügen, meinst du nicht?
Also entweder geht der 400er wirklich verdammt gut, oder das Motorrad war wie oben beschrieben aufgebaut. Kritiker könnten jetzt meinen, die Fahrerin auf dem Motorrad hätte nicht voll Stoff gegeben, doch der Soundkulisse zufolge, die mir folgte, würgte sie alles raus aus der Maschine, was ging.
Möglicherweise meinst du aber wieder Geschwindigkeiten von 100 km/h aufwärts und nicht aus dem Stand, wo dann auch die von dir genannten Drehzahlbereiche endlich zum Tragen kommen - und schon sprechen wir von zwei verschiedenen Paar Schuhen, was diese Dikussion endgültig überflüssig macht.
Letztlich werde ich aber auch das Gefühl nicht los (und das muss ich mal so deutlich sagen), dass du den 400er schlechterreden willst, als er ist bzw. den 500er im Vergleich dazu in Sphären hebst, die dem 500er aber bei weitem nicht gerecht werden. Also irgendwo sehe ich da eine Diskrepanz, die mir nicht in den Schädel will. Vielleicht hast du für deinen 500er auch einfach zu viel Kohle hingelegt, sodass er nicht nur "besser", sondern "DEUTLICH besser" sein muss. Kann ja sein.
Auf die Spitze getrieben wird das Ganze dann damit, dass du einerseits (endlich!) zugibst, von der 3.5-Liter-Maschine keinen Dunst zu haben (aha), dann aber wieder Dinge mit Zeitungsausschnitten belegen willst - die du in der Realität aber noch nicht mal kennengelernt hast. Frage: Wie kann man son Gottvertrauen in dieses Geschmiere haben, wenn man es nicht mal selbst erlebt hat?
Also ich weiß nich, was das soll.
Und zudem scheinst du die ganze Zeit auszublenden, dass 480 Nm hier und 333 PS da auch nur die Werksangabe sind, während schon mehrmals darauf hingewiesen wurde, dass die Nm wohl eher im Bereich 530 tingeln und die PS-Zahl jenseits der 350 zu suchen ist. Also immer wieder kommt knallhart von dir die Werksangabe.
Zudem ist der 400er noch 170 Kilo leichter als der 500er...
Und wenn wir mal nur beim Sauger bleiben, dann hast du 387 PS hier und im 400er möglicherweise 360 PS da, letzterer mit 170 Kilo Gewichtsvorteil. ----> 27 PS Vorteil zu 170 Kilo Nachteil. Na? Wird knapp, oder?
Wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht, liegen die 387 PS im 500er Sauger auch erst bei über 6.000 U/min an, während der 400er mit über 300 PS bei 4.000 U/min kommt, die volle Leistung von vielleicht 360 PS bei 5.000 U/min. Die 530 Nm im 500er Sauger liegen jenseits von 2.000 U/min an, während der 400er 480 Nm bei 1.200 U/min (Werksangabe), respektive 530 Nm (laut diverser Prüfstände) drückt.
Jetzt tut's aber eng werden für den 500er Sauger.
Also diese "himmelweiten" Unterschiede, die du feststellen willst (sei es im Drehmoment oder in der Vmax), sind in der Realität mit der Lupe zu suchen.
Zudem fällt mir noch ein, unter welch derben Schlupfproblemen der 500er Sauger leidet. Der 400er hat dieses Problem nicht.
Und wenn ich mir Videos auf Tube angucke, dann geht der 500er Sauger in ca. 19 Sekunden auf Tempo 200, während der 400er dasselbe in 20 Sekunden macht.
Oder 400er und 500er (Bi-Turbo)-Vergleich: Wenn der 400er auf Tempo 200 ist, ist der 500er Bi-Turbo auf Tempo 220. GESCHENKT !
Wo wäre da wohl der 500er Sauger anzusiedeln? Bei Tempo 210 ??? ....Wahrscheinlich nicht mal.
Wie ich bereits sagte: Steht man im Stau, sollte man den Sport-Modus besser nicht aktiviert haben im 400er, denn völlig ohne jedes Turboloch würde man dem Vordermann ohne jede Vorwarnung in den Kofferraum schießen. Und mit "schießen" meine ich nicht, dass der 400er dazu erst mal Luft holen muss, wie du das so schön sagst.
Kannste Formeln und Tabellen herbeten, wie du willst. Der Druck im 400er ist UNMITTELBAR vorhanden. Ist mir völlig gleich, welches Käseblatt was anderes behauptet, ich weiß doch, was mein Auto kann und macht und wie es sich verhält.
Mensch, ich fahr das Auto schließlich jeden Tag. -.-
Wie kann man nur mit Tabellen und Grafiken aus Zeitschriften gegen meine persönliche Erfahrung anquatschen? Ist mir schleierhaft.
Ist ja beinahe so, als würde jemand behaupten, der Tesla hätte ein Turboloch. Bei solchen Behauptungen würde sich jeder Teslafahrer im Grab umdrehen, wie man so schön sagt.
P.S.: Bin kein Abonnement von Autozeitschriften, weswegen ich jetzt nicht einfach mal die "ATZ / MTZ, Abbildung 17" aufschlage, man möge mir vergeben. Ich wüsste jetzt auch gar nicht, wie man einem Diagramm Folgendes entnehmen sollte - ich zitiere -:
"Demnach hat ein 3.5er M276 bei 1.000 u/min ein saugmotorisches Moment von 300 Nm."
Aha. "ein saugmotorisches Moment von 300 Nm" .... aus einem Bi-Turbo. Hä?
Sorry, das ist mir zu hoch.
Warum soll der 500er Sauger nicht auch über Streuung nach oben verfügen? Warum ist das Motorrad bis 80 km/h hinter dem Auto? War es ein 125er? Eine 900er Rennmaschine war es sicher nicht?! Wird es nicht langsam nach 30 Turboloch hin-und-her Posts irgendwie absurd? Fragen über Fragen...
Wir Berliner sind halt doch die Besten....
Johannes wird nun nach einer anderen Zeitschrift suchen.