[Expertenthema] Bremsen trotz Generalüberholung hinten heiß - falsche Bremskraftstaffelung
Servus Miteinander!
Vorab ein großes Sorry, dass ich ein neues Thema eröffne, zu einer Problematik, die zur Genüge schon in einem Monsterfred besprochen wurde.
Habe vor 2 Monaten ja mein halbes Auto erneuert, worunter auch die Bremsen fallen.
Basics:
- Sättel wurden komplett Überholt, neue Staubschutzmanschetten, neue Vierkantdichtungen, generell alle Dichtungen und O-Ringe, Montage mit ATE Bremszylinderpaste, Vierkantringe aber nicht „eingelegt“, worüber ich viel gelesen habe, aber den Sinn nicht direkt nachvollziehen konnte (Rote Flüssigkeit, die irgendwas mit dem EPDM Gummi anstellt?!)
- Stahlflex-Bremsschläuche von Fischer auf beiden Achsen verbaut
- keiner der 4 Sättel ist älter als 2 Jahre, insofern auch die EPB-Motoren
- neuer Hauptbremszylinder (Original)
- neue Bremsflüssigkeit ATE DOT 4 SL6 im Kompletten System
- keine Luft mehr in den Sätteln und in den Leitungen, Sättel wurden auch gedreht entlüftet
- ABS halbfalsch entlüftet, nur mit VCDS, kein Druck auf dem Ausgleichsbehälter
Den Hauptbremszylinder hab ich getauscht, da ich nach dem Entlüften mit dem Pedal (bevor ich mir einen Druckentlüfter zugelegt habe) einen furchtbar langen Bremsweg hatte. Den alten habe ich zerlegt, Manschette war defekt.
Dann den neuen aber wieder mit Fuß entlüftet, was nach meinem Wissensstand kein Problem darstellt, da neu. Sogar in ErWin steht geschrieben, das nach komplett leerem Bremssystem mit der Fußmethode „nachentlüftet“ werden solle.
Hab jetzt im gesamten 4x entlüftet. Die letzten beiden male mit Druck.
Problematik: Die Kolben und Führungen sind alle freigängig, weil neu und fachgerecht überholt - trotzdem habe ich nach moderater Fahrt hinten fast immer 80-90 Grad an den Scheiben, vorne grade mal lauwarm. Der Druckpunkt vom Pedal liegt mir ebenfalls zu weit hinten, bei unserem B7 ist der viel weiter vorne.
Hab überhaupt im Verdacht, das bei normalen Bremsungen so ziemlich alles an Bremskraft nach hinten führt. Der beißt einfach weniger an im ersten Zentimeter Pedalweg. Blöderweise wird hinten auch warm, wenn ich garnicht bremse.
Verbaut wurden hinten nun auch die ATE 2749 Keramikbeläge und die Powerdiscs. Hinten rechts gibts als allererstes Bremsstaub, und das nicht zu knapp. Vorne garnichts. Hinten links fängt dann nach doppelter Zeit auch an sich an den Alus anzuhaften.
Messgerät für die Temperaturwerte ist das Laserliner ThermoSpot Pro, mit einstellbarem Emissionswert, den ich auf e=0,25 gesetzt habe (poliertes Gussmaterial, Quelle: TU München) - Temperatur ist Achsweise annähernd gleich, mit geringen Messtoleranzen.
Auch mit aufgefahrener EPB Mechanik liegt das Problem vor, die Druckmuttern sehen aber auch aus wie neu.
APK 20/21 wurden auf 0 gesetzt (Zustellzähler), Grundeinstellung per VCDS wurde durchgeführt, davorgehend der Neigungssensor kalibriert auf gegossenem und Nivelliertem Werkstattboden - dort wurde eben auch die Grundeinstellung gemacht - bei laufendem Motor, um Unterspannung zu verhindern.
Räder hinten sind so minder Freigängig, mehr als 2,5 Umdrehungen sind aber auch nicht drin wenn er aufgebockt ist und man dreht.
Ich bin mit meinem Latein echt böse am Ende, und befürchte, das nach 5000km die Beläge hinten nur noch Staub sind.
Noch ne Zusatzinfo, hab mir letzte Nacht mal ne leere Lange Straße gesucht und 3x am Stück reine ABS-Bremsungen über den Handbremsen-Schalter aus 40kmh durchgeführt, ohne das Bremspedal zu berühren. Danach die Temperatur per Hand gefühlt: genau andersrum. Vorne fast heiß, wie erwartet normal, hinten lauwarm. Bei Gefahrenbremsungen mit ABS Eingriff, selbes Bild, halt Beid-Achsig ein wenig wärmer, weil volle Bremslast anstatt 60% über rein ABS/ESP.
Warum dreht sich alles um, wenn der HBZ nicht die Primärrolle im Bremsvorgang übernimmt? Hab ich den eventuell wieder geschrottet durch Pedalentlüftung?
Hat irgendwer eine Idee? Hab ich was vergessen?
Vermutet wer Luft im ABS durch unvollständige Entlüftungsroutine?
Heute Nachmittag fahr ich schnell auf den Bremsenprüfstand, mal sehen wie die Kraftverteilung bei Gleichem Pedaldruck ausfällt, ich lass VCDS mitlaufen und versuch einen Wert zu halten.
Und ich öffne mal Drucklos die Entlüfternippel, und schau, ob sich irgendwo Druck hält, vor jedem öffnen wird natürlich nochmal Druck aufgebaut.
Ich erbitte dringend Hilfe, so kanns nicht weiter gehen. Werkstätten konsultier ich schon garnicht mehr - erläutere ich nur das Problem, schlägt man mir vor 1000 Dinge zu tauschen - rücke ich damit raus, dass alles schon gemacht zu haben, hat keiner ne Ahnung.
Danke ihr Ehrenschrauber!!
Gruß Michi 🙂
Beste Antwort im Thema
So. Endlich. Danke für's warten, aber die letzten Tage waren die Hölle. Privat und Beruflich. Aber genug beschwert. 😁
Das hier aufmerksam gelesen werden sollte, erübrigt sich denke ich spätestens JETZT!
Der Übeltäter ist der Führungsbolzen und die dazu passende zylindrische Bohrung. Hierbei handelt es sich um eine sogenannte Spielpassung der Form 6H7/f7. Diese Passung lebt davon, dass der Bolzen immer kleiner ist als die Buchse. In Zahlen: Das Loch besitzt nach DIN EN-ISO 286-2 (2010-11) bei t=25°C ein ein Mindestmaß von 6,015mm und der Bolzen ein Höchstmaß von 5,972mm. Berechnet auf die Fläche, bleibt kaum ein Spiel, Lithiumverseiftes Fett oder PTFE-haltige Mininimalschmierstoffe/Trockengleitmittel lassen im Originalzustand alles reibungslos funktionieren. Der Faustsattel kann sich in beide Richtungen frei um mindestens das Maß des Lüftspiels zwischen Reibbelag und Scheibe bewegen.
Das schöne ist, die meisten hier und im Nachbarfred berichten, es sei alles freigängig. Das war auch bei mir nicht anderes. Aber leider nur in eine Richtung, oder hat jemand die Freigängigkeit zum Totpunkt geprüft? Überlegt mal schnell, 16mm Dicke je Reibbelag, der Kolben fährt kaum noch aus. Der Bolzen ist am Ende seines Weges, am Hinteren Ende des Lochs, nenne wir es Spaßeshalber Hinterer Totpunkt. Und dieser Totpunkt wandert langsam aber Sicher nach vorne, ähnlich, als wären Fussel im USB-Anschluss des Smartphones - den Stecker bekommt ihr da nicht mehr drauf - und je fester Gedrückt wird, desto kompressibler agieren die Fremdkörper. Aufgeschwemmtes Fett, Luft und Korossionsrückstände. Und plötzlich gibt es kein Lüftspiel mehr am äußeren Belag, der Kolbenseitige Lüftet noch Ordnungsgemäß. Er würde so gerne weg von der Scheibe, aber das "Druckkissen" in der Bohrung verhindert das, bis der Belag auf den Wert "Lüftspiel+reduzierter Raum des Führungsbolzens" geschrumpft ist. Und bis dahin drückt der Bolzen den Dreck tief ins Loch und der Sattel den Belag an die Scheibe.
Das ist auch der Grund, warum es nach dem Belagwechsel auftaucht. Es ändert sich ansonsten kein Arbeitsbereich, außer jener und der des Bremskolbens. Angenommen der Belag wäre nur halb so dick, in etwa 8,0mm - hätten wir gar keine bis wenige Probleme mit dieser Symptomatik. Dann ist in Totpunktrichtung die Bohrung lang genug, die Luft ist nur noch gering komprimiert und die Freigängigkeit wäre gegeben. Im Grunde ist es nur sehr unglücklich, dass die Beläge eine solche Stärke aufweisen.
Zum Druckkissen: genau das habe ich entfernt, mittels HSS-Bohrer - wie eine Bohrschnecke alles nach vorne geholt (nur mit der Hand, ohne Maschine!!), gut gespült und nur leicht gefettet (Würth Lithium-Hochtemperaturfett). Die Luft hatte dann die Möglichkeit, bei der Kompression zu entweichen, ganz raus habe ich sie nicht bekommen, aber die Freigängigkeit ist gewachsen. Rapide. Aber es wird nicht lang halten, dann drückt dich am j6 wieder Luft nach hinten vorbei. Abhilfe schafft nur das, was VW mit dem 3AA 615 424 A getan hat. Längeres Loch (+4,0mm) und kürzerer Bolzen (-3,0mm). Das ist kein Zufall. Sogar die Manschette hat sich geändert.
Aber VAG ändert nichts, was gut läuft, siehe Sattel vorne. Bei dem gabs nie Probleme. Und die einzige bauliche Veränderung am Sattel Vorne zu hinten ist (bis auf die Federklammer und die EPB-Mechanik) die Bolzenführung - Vorne in EPDM Vierkantringen, hinten in einer Buchse, die ich ab sofort nur noch als mieseste Fehlplanung der letzten 2 Jahrzehnte bezeichnen werde. Und wer jetzt sagt "eyy du spasd beim b7 gabs auch probeleme!!1!" -dem sei gesagt: ja. vereinzelt. bloß bleiben noch 2 andere Möglichkeiten, die in Frage kommen:
- Kolben des Betroffenen Sattels (freigängigkeit leicht festzustellen, dauert keine halbe Stunde)
- EPB-Druckmutter, dafür muss leider der Kolben raus - allerdings mit dem Ausschlussverfahren "Grundeinstellung" ebenfalls machbar und mit zweifelsfreier Sicherheit nichtig
Ein witziger Fall ist allerdings @FH_84 - Bremszange (mit den Besagten Löchern) getauscht - keine Besserung. Auch nicht ungewöhnlich, oder hast du das Druckkissen entfernt? Wahrscheinlich ist jetzt mehr Druck im Hohlraum als zuvor. Ich habe durch drehen, pressen und Verkanten des Führungsbolzens gute Ergebnisse erzielt, hält aber leider wie angesprochen nur temporär.
Auch Bremsschläuche müssen nicht kategorisch ausgeschlossen werden, eine Membranwirkung ist mir sowohl von PVC-Druckluftschläuchen als auch Hydraulik-Gewebeschläuchen bekannt. Die Chance ist aber verschwindend gering, aber wer tauschen will, Fischer Hydraulik hat mich positiv Überrascht.
Schließt die festen Leitungen aus, das ABS und die Reibbeläge/Scheiben. Zwar neigen die ATE Ceramic auf der Hinterachse zu erhöhter Wärmeentwicklung aufgrund des erhöhten Reibwertes, allerdings bleibt das im Rahmen, und tritt nur bei tatsächlicher Verwendung der Bremse auf, und nicht im Drucklosen System.
Meine Ergebnisse können sich sehen lassen, knapp 110°C kälter, wir Sprechen von VL/VR 50 und HL/HR 30-35, vorher waren es 120°C
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Loben möchte ich auch @MasterB2K, der vor mir drauf gekommen ist, es aber verworfen hat. 😁 Danke Jörg, mal wieder 🙄 - deswegen ist er der Master.
Angehängt ist noch ein Video, das die Freigängigkeit vorher und nacher zeigt.
Sehe mich aber dadurch - und durch schon zahlreiche Anwendungen bei befreundeten "geplagten" und meiner eigenen Erfahrung seit 1 Woche - bestätigt. Ich hoffe wirklich, hier wird endlich ruhe um das Thema einkehren, ich bleibe am Ball und helfe ggf. Individuell weiter, besonders FH_84, ich beobachte das!
Viel Erfolg und gutes Gelingen.
Grüße, Michi 😛
155 Antworten
Zitat:
@tomworld schrieb am 15. Oktober 2019 um 20:26:23 Uhr:
na, dein Beitrag ist es aber auch nicht und ich bin mir zu 80% sicher, weshalb es dieses Problem gibt 🙂mir fehlen halt noch die 20% an originale Teile, die verbaut werden und wie sich das dann in diesen Expertenthema dann hier zeigt?
Ach Gottchen, schon wieder so ein Neunmalkluger, der sich ganz dolle sicher ist, aber erstmal nicht drüber reden will...
Die letzte einigermaßen plausible Idee war das mit den Führungsbolzen. "Einigermaßen" deshalb, weil das wenigstens an einer Stelle war, wo man beim Bremsenwechsel drangegangen ist. Hat auch nicht funktioniert.
Lies' Dir doch erstmal beispielsweise diesen thread durch. Ganz. Und versuche, die einzelnen Punkte, die beschrieben werden (im Grunde wurden schon alle logischen Möglichkeiten mehrfach durchprobiert), zu verstehen! Solche threads gibt es noch mehr, denn wie Du schon selbst festgestellt hast, wird diese Bremsanlage nicht nur beim Passat verbaut.
Hydroblock und Steuergerät gehen nicht durch den schnöden Wechsel von Scheiben und Belägen kaputt (außer durch einen doofen Zufall zeitgleich oder außer man macht wirklich sehr grobe Fehler, ich denke da an sowas wie zu viel Druck beim Flüssigkeitswechsel machen - aber um den geht es hier nicht, es haben auch schon Leute nur Scheiben und Beläge gewechselt und das Problem dennoch bekommen).
Wie ist das nach dem Belagwechsel ohne Scheiben? Gab es da auch Probleme bei manchen? Steht hier sicher irgendwo, aber erinnert sich einer dran?
Leider nein. Aber da ich persönlich glaube, dass es an den Belägen liegt, habe ich mir darüber auch keine Gedanken gemacht.
Also meinst du, dass es auch passieren kann, wenn man nur die Beläge wechselt?
Ähnliche Themen
Ja. Kann ich mir mittlerweile vorstellen. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, dass ich selbst mal dieses Problem bekommen würde...
Da hab ich leider keinen Vergleich. Ich hab Scheiben und Beläge getauscht, weil beides fertig war. Verwendet habe ich sie VW ECO Teile. Da weiß man ja auch nicht, was dahinter steckt. Sollten die Beläge frühzeitig verschleißen, probiere ich die normalen Beläge von VW mal aus.
es wird an den Bremssteinen liegen, die man sich gekauft hat, deswegen schrieb ich von den 80%, die ich schon herausgefunden habe
viele berichten, das es sich mit anderen Federklammern behoben hat, die von AUDI oder Bosch: 1987474731
ich vermute die Bremssteine deshalb, weil aus den freien Markt ein deutlicher Unterschied in den Nuten dieser besteht (einige Bilder hänge ich an), die ich eingekauft habe von TRW wurden z.B. mit falschen Federklammern in der Packung geliefert und selbst diese Nut entspricht nicht eines originalen Bremssteines von TRW für VW
die Bilder sind hoffentlich selbst erklärend
Hab das Problem auch mit originalen Bremsbelägen 😁
Also nur Beläge gewechselt, alte originale Scheiben vom Werk Waren und noch verbaut?
Waren die Bremsen auch vor dem Wechsel?
Zitat:
@Meister_Proper schrieb am 17. Oktober 2019 um 20:27:52 Uhr:
Hab das Problem auch mit originalen Bremsbelägen 😁
...was daran liegen könnte, dass die auch nur vom Zulieferer kommen.
Zitat:
@ampassator schrieb am 17. Oktober 2019 um 23:13:11 Uhr:
...was daran liegen könnte, dass die auch nur vom Zulieferer kommen.
Ja und von Werk aus sind sie handgeschnitzt durch Winterkorn persönlich und passen deshalb auch ...
Vielleicht liegt es aber auch an dem magischen Feenstaub oder ähnlichem...
Hallo zusammen,
wollte kurz meine Erfahrungen zu dem Thema kundtun :-)
Hab bei meinem Passarati (BJ 04/06) die Bremsen hinten gemacht. Links war noch der original Bremssattel von VW drin und rechts ein Austauschsattel von TRW (Alter leider nicht bekannt). Den linken Sattel habe ich neu gemacht, da dieser sich schwer zurückdrücken ließ und den rechten haben ich gelassen da er sich sehr leicht zurückdrücken lies. Ergebnis : Links mit komplett neuem Sattel nach 100 km handwarm, rechts mit altem TRW Austauschsattel mehr als 100°C. Jetzt hab ich den rechten auch noch ersetzt und siehe da, jetzt ist dieser auch nur noch handwarm..... Ich hab übrigens ATE Bremsscheiben und Klötze (2880) verbaut.
Lässt für mich nur einen Schluss zu. Es liegt absolut nicht an den Bremsscheiben oder den Klötzen, es muss irgendwas im Sattel selber sein.....
Gruß aus Bayern
Jörg
Zitat:
@Meister_Proper schrieb am 18. Oktober 2019 um 05:33:13 Uhr:
[Ja und von Werk aus sind sie handgeschnitzt durch Winterkorn persönlich und passen deshalb auch ...
Vielleicht liegt es aber auch an dem magischen Feenstaub oder ähnlichem...
Dummschwätzer. Was ich damit ausdrücken wollte ist, dass das Problem ja vielleicht unerkannt anderweitig verursacht wird: dass es beispielsweise von ganz bestimmten Zulieferern kommt, oder das bei einem Zulieferer ein Arbeitsschritt an einer bestimmten Maschine nicht korrekt ist, oder (was ich für am wahrscheinlichsten halte) das ein Zulieferer die Bremsbelagträgerplatte nicht 100%ig passgenau fertigt (sondern minimal zu groß) oder was weiß ich.
Hier im Forum wurde darüber bisher alleine in einem Thread über 74 Seiten ergebnislos(!) diskutiert, ganz sicher auch von Menschen, die erfahrener sind als ich, die öfter Bremsen machen als ich und die sich damit alleine deshalb besser auskennen. Aber ist schon klar, Du weißt es natürlich besser. Hätten sie nur Dich gefragt, da hätte vermutlich schon vor Jahren ein dämlicher Spruch Deinerseits gereicht, das Problem zu "heilen". Mehr haste ja nicht zu bieten...
Zitat:
@jobo46 schrieb am 18. Oktober 2019 um 09:33:43 Uhr:
Lässt für mich nur einen Schluss zu. Es liegt absolut nicht an den Bremsscheiben oder den Klötzen, es muss irgendwas im Sattel selber sein.....
Ist schon geil hier. Anstatt den vorhandenen thread zu lesen, wird lieber jede theoretische Möglichkeit und jeder "Schluss" in einem neuen thread erneut durchgekaut. Wenn Dein "Schluss" korrekt wäre, was ist dann mit den ganzen Leuten, die *beide* Sättel getauscht haben und das Problem damit *nicht* behoben haben? Kann man dort nämlich auch finden.
Deine Erfahrung lässt nur den Schluss zu, dass das *in Deinem speziellen Fall* hilfreich war, mehr nicht.
Lustig ist das schon hier, wenn du die Threads lesen würdest, würdest du merken das es schon der dritte Passat 3C ist bei dem ich die Bremsen gemacht habe und das genau so der Fall ist.
Aber gut dann werde ich in Zukunft keine Erfahrungswerte mehr kundtun....
In diesem Sinne
Grüße aus Bayern