Wandlungsfrage in Verbindung zur VW-Prämie vom letzten Jahr
Hallo zusammen,
vielleicht hat sich ja einer unter Euch schon mal mit diesem Gedanken auseinander gesetzt; evtl. ein gefrusteter 160PS-TSI-Fahrer.
Nehmen wir an, man möchte sein Fahrzeug wegen mehrfach fehl geschlagener Mängelbeseitigung wandeln: wie ist die anrechenbare Laufleistung gegenzurechnen? "Normalerweise" sind es 0,67% vom Kaufpreis pro gefahrenen 1000km, die in Abzug gebracht werden.
Aber was ist der Kaufpreis? Incl. der (damaligen) 2500 Euro von VW oder ohne? Oder anders herum gefragt: sind diese 2500 Euro quasi verloren, wenn ein Fahrzeug gewandelt werden soll?
Wer weiß darüber Bescheid?
Danke für Euere Wortmeldung.
Gruß
habi99
44 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von CHEFFE GTI
Hallo zusammen,hier mal ein Auszug eines eindeutiegen Urteils:
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EuGH- Rechtsprechung zur Nutzungsentschädigung bei Ersatzlieferung nach einem Verbrauchsgüterkauf angeschlossen. Dies wurde auch für den Fall der Ersatzlieferung eines KFZ durch Urteil vom 11.02.2009, VIII ZR 176/06 bestätigt.Danach muss ein Verbraucher, wenn er für ein mangelhaftes KFZ einen Ersatzwagen vom Verkäufer geliefert bekommt, keine Nutzungsentschädigung für die Wertminderung durch Nutzung des KFZ zahlen. Die Erfüllung des Vertrages durch eine Ersatzlieferung soll für den Verbraucher entsprechend der EU-Verbraucherrichtlinie entgegen des bisherigen Wortlauts des Gesetzes (§ 346 Abs. 4 BGB) kostenfrei sein.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Bei mir läuft es gerade über einen Anwalt darauf hinaus.
Der Verkäufer muß für alle angefallenen Kosten natürlich aufkommen, laut Anwalt.
Ich fahre einen 6er GTI von 08.09. an und hatte bereits erhebliche Fehler. U. a. neues Getriebe, kompletter Lichtausfall für ein paar Sekunden im Dunkelen auf der Autobahn bei 180 Km/h, neue Xenon Scheinwerfer, diverse Lackmängel, Karosserie - Spaltmaße u. mehr und immer wieder anfallender Kleinkram.
Gruß
Burghard
Schon klar:
Bei Rückabwicklung des Vertrages ist der Gebrauchsvorteil herauszugeben, bei Ersatzlieferung nicht. Jedoch ist § 439 BGB zu beachten.
Der Handel wird sich dagegen schon irgendwie abesichert haben.
Schau`n wir mal.
O.
Ergänzung:
Zusätzlich ist zu prüfen, ob Gattungskauf oder Stückkauf vorliegt. Die Gewährleistungsrechte sind hierfür unterschiedlich.
Frage mich auch gerade...
Ein individuell zusammengestellter Golf ist doch kein Gattungsgut, oder?
Ein Gattungsgut wird zu einem Stückgut durch Konkretisierung.
Die Konkretisierung sollte durch die eigene "Konfiguration" geschehen sein, oder?!
Hallo zusammen,
Frage an die Juristen unter Euch:
VW (und nicht nur VW) hat im letzten Jahr bei Kauf eines Neuwagens zur Abwrackprämie vom Staat ebenfalls noch einmal 2.500 Euro "geboten". Leider habe ich den damaligen Werbetext nicht mehr im Kopf; daher die Frage:
War diese VW-Prämie ein grundsätzlicher Preisnachlass oder war dies ein Geschenk, das bei Vertragsabschluß an mich übergegangen ist und das den Zweck einer "von mir erbrachten Anzahlungsleistung" hatte?
Je nach Sichtweise /Realität müsste einem im Falle einer Rückabwicklung (mit Neukauf eines anderen VW-Fahrzeuges) diese "Prämie" "rechnerisch" erhalten bleiben, oder nicht? Im Falle eines nicht statt findenden Neukaufes eines VW wäre ggfs. hier auch nochmals zu unterscheiden ....
Was meinen die (Rechts-)Fachleute unter Euch?
Gruß
habi99
Zitat:
Original geschrieben von habi99
... VW ... hat im letzten Jahr bei Kauf eines Neuwagens zur Abwrackprämie vom Staat ebenfalls noch einmal 2.500 Euro "geboten". Leider habe ich den damaligen Werbetext nicht mehr im Kopf; daher die Frage:War diese VW-Prämie ein grundsätzlicher Preisnachlass oder war dies ein Geschenk, das bei Vertragsabschluß an mich übergegangen ist und das den Zweck einer "von mir erbrachten Anzahlungsleistung" hatte? ...
Hi,
VW hat nicht nur 2.500 EURO für das verschrottete Altfahrzeug geboten sondern an den Händler bezahlt!
Die Prämie war ein Preisnachlass, dem eine Leistung gegenüberstand. Es war kein Geschenk. Den Nachlass gab es nur, wenn ein Altfahrzeug verschrottet wurde, siehe Kaufvertrag:
"Besondere Vereinbarungen mit Vorrang gegenüber nachseitigen Verkaufsbedingungen
... Wir gewähren dem Kunden einen Nachlass von X.XXX,- EURO und zusätzlich für die Kopie des Verwertungsnachweises einen Nachlass von 2.500,- EURO ergeben zusammen einen Hauspreis von XX.XXX,- EURO. Der Hauspreis gilt nur in Verbindung mit der Verschrottung des Altfahrzeuges (Kopie Schein vorab) durch einen zertifizierten Verwerter. Eine Nichteinhaltung kann zu einer Nachbelastung der Prämie führen."
Damals = Zeitpunkt des Kaufs
Das zu verschrottende Altfahrzeug war damals VW eine Prämie von 2.500 EURO beim Kauf eines neuen Fahrzeugs wert.
VW hat diese Prämie in Höhe von 2.500 EURO an den Händler bezahlt.
Das zu verschrottende Altfahrzeug war damals auch dem Käufer 2.500 EURO wert.
Der tatsächliche Wert des zu verschrottenden Altfahrzeugs spielte damals keine Rolle.
Käufer und VW haben sich auf einen Wert von 2.500 EURO geeinigt.
Heute = Zeitpunkt der "Rückabwicklung"
Der Händler bekommt vom Käufer das gekaufte Fahrzeug zurück.
Der Käufer erhält vom Händler das gezahlte Geld "und sein Altfahrzeug" zurück.
(Abgeltungen für Nutzung, Aufwendungen, ... alles außen vor.)
Das verschrottete Altfahrzeug existiert heute nicht mehr und kann nicht zurück gegeben werden.
Sein Wert wurde damals eindeutig und unstrittig mit 2.500 EURO festgesetzt.
Diesen Betrag von 2.500 EURO hat damals VW an den Händler für das zu verschrottende Altfahrzeug gezahlt.
Im Zuge der Rückabwicklung steht dem Käufer für sein verschrottetes Altfahrzeug exakt dieser Betrag von 2.500 EURO vom Händler zu.
Der Wert ist unstrittig, darauf hat man sich beim Kauf, siehe Kaufvertrag, geeinigt.
Zur Durchsetzung wird man einen guten Anwalt benötigen.
Hat hier schon jemand "gewandelt", der die VW Umweltprämie nutzte?
Wie wurde alles rückabgewickelt?
Habt ihr 2.500 EURO für euer verschrottetes Altfahrzeug vom Händler erhalten?
VG myinfo
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Möchte nicht bestreiten, das angehende Anwälte sich auf MT rumtummeln, aber ich würde mal beim ADAC (vorzugsweise bei einem der Anwälte dort) vorstellig werden.
Wie sieht es eigentlich mit dem Thema Wandlung aus, wenn der VW Händler mittlerweile Insolvent oder nicht mehr vorhanden ist ?
Da sich offensichtlich bis jetzt keiner der angesprochenen Juristen geäußert hat, hier die Einschätzung eines nichtgelernten Juristen.
Wandlung bedeutet, dass die Vertragsparteien so gestellt werden, als wenn der Kaufvertrag überhaupt nicht statt gefunden hätte.
Daraus folgt.
- Der Käufer muss das Fahrzeug zurückgeben
- Der Verkäufer muss den Kaufpreis, also die Summe, die der Käufer auf den Tisch gelegt hat, zurückgeben
- Der Käufer muss den Nutzungsvorteil herausgeben, also den Vorteil, den er durch die Nutzung des Fahrzeuges hatte.
Zu zahlende Summe = Gefahrene Kilometer x Kaufpreis/ angenommene Lebensdauerfahrleistung des Fahrzeuges. Dies ergibt einen Wert von 0,5% des Kaufpreises pro gefahrene Tausend Kilometer, wenn man annimmt, dass der Motor des Fahrzeuges eine Lebensdauer von 200 Tkm hat.
- Verkäufer muss dem Käufer die im Zusammenhang mit dem Kauf des Fahrzeuges entstandenen Kosten ersetzen ( Zulassung, Verzinsung des eingesetzten Kapitals bzw. der Bankzinsen)
Wurde ein Fahrzeug in Zahlung gegeben wurde, ist dieses auch zurückzugeben. Da dies i.d.R. nicht mehr möglich ist, muss der Händer den Wert des Fahrzeuges esetzen.
Bei Gewährung der VW Prämie ist die Situation aber eine andere als die, die ein vorheriger User dargestellt hat. Der Händler hat das Fahrzeug nicht für 2500 € in Zahlung genommen, sondern er hat eine Prämie von 2500 € dafür bezahlt, dass im Hinblick auf den Neukauf ein Fahrzeug verschrottet wurde.
Die VW Prämie ist also weg und der Schaden ist umso kleiner je höher der Wert des zu verschrootteten Fahrzeuges war.
Umweltprämie ist hiervon nicht betroffen.
O.
Zitat:
Original geschrieben von go-4-golf
... Bei Gewährung der VW Prämie ist die Situation aber eine andere als die, die ein vorheriger User dargestellt hat. Der Händler hat das Fahrzeug nicht für 2500 € in Zahlung genommen, sondern er hat eine Prämie von 2500 € dafür bezahlt, dass im Hinblick auf den Neukauf ein Fahrzeug verschrottet wurde.
Die VW Prämie ist also weg und der Schaden ist umso kleiner je höher der Wert des zu verschrootteten Fahrzeuges war. ...
Die Umweltprämie in Höhe von 2.500 EURO hat VW dem Händler bezahlt. Der Händler hat diese an den Käufer weitergegeben. Im Gegenzug hat der Käufer seine Leistung erbracht, das Altfahrzeug wurde verschrottet.
Wie macht man dies rückgängig? Man tauscht die Leistungen wieder aus. Ist dies nicht möglich, erfolgt ein monetärer Ausgleich. Die Höhe ist unstrittig.
Findet dieser Ausgleich nicht statt, erleidet der Käufer einen Schaden. Die ist nicht Sinn und Zweck einer Rückabwicklung.
Zur Verdeutlichung ein Beispiel:
Annahme der Käufer hat keine Ausgleichszahlung für sein verschrottetes Altfahrzeug in Höhe von 2.500 EURO erhalten.
Der ehemalige VW Käufer will heute einen Mercedes kaufen. Mercedes Eintauschprämie:
"Entscheiden Sie sich jetzt für die A-, B- oder C-Klasse oder den Mercedes GLK. Denn die Gelegenheit ist günstig: Für kurze Zeit erhalten Sie unsere extrahohe Eintauschprämie(1) für Ihren Gebrauchten. Sichern Sie sich in jedem Fall 3.000 € zusätzlich zum aktuellen Wert Ihres Fahrzeugs. Ganz gleich, ob Sie bar zahlen, finanzieren oder leasen möchten – unsere Prämie ist Ihnen sicher."
Die Eintauschprämie in Höhe von 3.000 EURO zusätzlich zum aktuellen Wert des Altfahrzeuges kann der Käufer nicht wahrnehmen, da er kein Altfahrzeug mehr besitzt. Er erleidet einen Schaden.
Die Höhe des Schadens ist aber nicht 3.000 EURO sondern weiterhin 2.500 EURO. Denn damals beim Kauf des VW war er bereit, für 2.500 EURO sein Altfahrzeug zu verschrotten.
Bei der Rückabwicklung des VW Kaufvertrages muss der Käufer für sein verschrottetes Altfahrzeug einen Ausgleich erhalten. Die Höhe steht ganz klar fest. Der Hersteller VW, der VW Hänlder und der Käufer hatten sich damals auf einen Wert von 2.500 EURO geeinigt.
Natürlich wird sich der VW Händler mit Händen und Füßen dagegen wehren und dem Käufer erklären, dass die VW Prämie futsch ist. Streng genommen ist sie dies auch. Der Kauf wird rückgängig gemacht, kein Kauf = keine VW Umweltprämie.
Aber der Käufer fordert auch nicht vom VW Händler die VW Umweltprämie sondern den damals vereinbarten Wert von 2.500 EURO für sein verschrottetes Altfahrzeug zurück. Und um diesen Anspruch kommt der VW Händler nicht herum.
Daher ab zum Anwalt, der ist vom Fach, der VW Händler nicht.
Beispiele finden sich oben im verlinktem Thread.
VG myinfo
Dazu hätte ich imho ein paar Anmerkungen ...
... das Fzg. wurde nicht vom VW Händler gekauft, lediglich für den Nachweis gab es einen Rabatt bzw. Prämie X.
Die 2.500 Euro wurden (meiner Erinnerung nach) auch nie von VW kommuniziert sondern lediglich eine "Prämie" für die Verschrottung des alten. Die 2.500 Euro kamen aus Forum, AutoBild etc. der Händler war ja auch nicht verpflichtet das Geld an den Kunden weiter zu geben, es hätten auch nur 500 Euro sein können .. oder 2,50 ...
Insofern ist das gebrauchte Auto doch nie durch die Hände des Händlers gegangen. Dem Händler war es nie 2.500 euro "wert". Das Auto wurde nie an Händler/BaFa verkauft. Der Kunde hat es an den Schrotthändler gegeben oder (in unserem Fall) verkauft (da ist der Händler ganz außen vor). Insofern glaube ich kaum das man vom Händler oder von der BaFa Geld bekommen wird.
Zitat:
Original geschrieben von Edroxx
Dazu hätte ich imho ein paar Anmerkungen ...... das Fzg. wurde nicht vom VW Händler gekauft, lediglich für den Nachweis gab es einen Rabatt bzw. Prämie X.
Die 2.500 Euro wurden (meiner Erinnerung nach) auch nie von VW kommuniziert sondern lediglich eine "Prämie" für die Verschrottung des alten. Die 2.500 Euro kamen aus Forum, AutoBild etc. der Händler war ja auch nicht verpflichtet das Geld an den Kunden weiter zu geben, es hätten auch nur 500 Euro sein können .. oder 2,50 ...
Insofern ist das gebrauchte Auto doch nie durch die Hände des Händlers gegangen. Dem Händler war es nie 2.500 euro "wert". Das Auto wurde nie an Händler/BaFa verkauft. Der Kunde hat es an den Schrotthändler gegeben oder (in unserem Fall) verkauft (da ist der Händler ganz außen vor). Insofern glaube ich kaum das man vom Händler oder von der BaFa Geld bekommen wird.
Diese Auffassung ist nicht von der Hand zu weisen, aber ihr steht entgegen, dass bei der Rückabwicklung eines Kaufvertrages beide Parteien so zu stellen sind, als ob kein Kaufvertrag zustande gekommen wäre.
Daraus folgt u.a., dass dem Käufer die VW Prämie nicht verbleibt und der Käufer finanziellen Ersatz für das geschrottete Fahrzeug erhält. Anderenfalls wäre er nicht so gestellt wie vor dem Kauf.
O.
Hallo Leute,
ich habe vor einem halben Menschenalter ´mal 4 Semester Jura im Rahmen meines BWL Studiums mitbekommen und von daher vmtl zwar kein ausgeprägtes Fachwissen, aber vielleicht doch ein gesundes Rechtsempfinden.
Also ich habe jetzt einmal bei mir nachgesehen. Mein Gefühl sagt mir, dass doch d a s ausschlaggebend ist bei einer Wandelung, was auf der Rechnung steht, oder? Bei mir steht der volle Kaufpreis drauf ohne jegliche Abzüge - ich sag jetzt einfach ´mal 25 t€. Das müsste mir der Händler doch zurückbezahlen, abzügl. natürlich der Nutzungsgebühr, oder liege ich da falsch?
Interessiert mich nämlich auch die Sache, und ich bitte daher um entsprechende Postings.
Edit: Ich weiß genau, dass der Händler exakt diesen KP eingenommen hat, also 2,5t von VW und 2,5t von mir als Vorauszahlung auf die AWP + natürlich den daraus resultierenden Endbetrag, also 20t nochmals von mir
Grüße
Zitat:
Daraus folgt u.a., dass dem Käufer die VW Prämie nicht verbleibt und der Käufer finanziellen Ersatz für das geschrottete Fahrzeug erhält. Anderenfalls wäre er nicht so gestellt wie vor dem Kauf.
Richtig, ich habe auch
nicht die Ahnungwar auch mehr ne Frage von mir. Allerdings war das Auto ja nie Bestandteil des eigentlichen Vertrages (höchstens der Rabatt auf das Neufahrzeug) und da kann der Händler ja nichts dafür das du das Auto verschrottet hast, im Gegenteil er hat dir sogar noch was dafür gegeben. Ist ja was anderes bei einer Ankaufprämie.
Andersrum müsste man bei einer Eroberungsprämie (wo kein Fzg. in Zahlung genommen wird sondern lediglich der Schein als "Eroberungsbeweis gilt) und der Kunde das Fzg. danach Privat verkauft (oder sogar verschrottet, ich meine im Extremfall kann der Kunde sich ja auch dazu entscheiden den Wagen mit dem Hammer zu zerstören ... !) und dann eine Wandlung stattfindet der Händler also auch das Fzg. wiederbeschaffen oder den Wert ersetzen ? Ich glaube kaum, jedenfalls nicht meiner Meinung nach ... aber wir wissen ja: Auf hoher See und vor Gericht ... 😉 ...
Zitat:
Original geschrieben von Edroxx
... das Fzg. wurde nicht vom VW Händler gekauft, lediglich für den Nachweis gab es einen Rabatt bzw. Prämie X.
Exakt. Der Käufer verschrottet sein geeignetes Altfahrzeug und im Gegenzug erhält er eine Prämie von VW. VW zahlt die Umweltprämie an den Händler.
[Bei einer Rückabwicklung des Kaufvertrags muss der Händler die Umweltprämie an VW zurückerstatten.
"14. Rückzahlungspflicht
- ...
- Bitte beachten Sie, dass die Prämie an das Aktionsfahrzeug geknüpft ist. Bei der Inanspruchnahme dieser Prämie entsteht die Verpflichtung, die Prämie in dem Fall zurückzuzahlen, wenn im Rahmen der Vertragsabwicklung nach Artikel 21 des Volkswagen-Händlervertrages die mit der Prämie belegten Fahrzeuge an die Volkswagen AG zurückverkauft werden."
Quelle: Fördermaßnahmen Februar – August 2009, Volkswagen Umweltprämie, als PDF anbei.]
Zitat:
Die 2.500 Euro wurden (meiner Erinnerung nach) auch nie von VW kommuniziert sondern lediglich eine "Prämie" für die Verschrottung des alten. Die 2.500 Euro kamen aus Forum, AutoBild etc. der Händler war ja auch nicht verpflichtet das Geld an den Kunden weiter zu geben, es hätten auch nur 500 Euro sein können .. oder 2,50 ...
Die Umweltprämie wurde kommuniziert, siehe z.B. die
Pressemeldung von VW: 30.01.2009 | Volkswagen macht staatliche Umweltprämie noch attraktiver.
Die Höhe der Prämie hing vom zu kaufenden Fahrzeugmodell ab (siehe PDF im Anhang).
Die Höhe der Prämie hat der Händler dem Kunden mitgeteilt (und ihm sogar den Ausdruck des PDFs gezeigt.)
Die Prämie wurde im Kaufvertrag (s.o. inverser Teil) benannt und auf der Rechnung explizit ausgewiesen.
Rechnung:
...
Summe
- Nachlass
- Umweltprämie VW AG 2.400,84 (netto)
+ Überführungskosten
+ Zulassungskosten/Nummernschilder
Summe
Ust
Gesamt-Betrag
Die Umweltprämie VW AG beträgt exakt: 2.100,84 Euro + 399,16 Euro UST = 2.500,- Euro.
Zitat:
Insofern ist das gebrauchte Auto doch nie durch die Hände des Händlers gegangen. Dem Händler war es nie 2.500 euro "wert". Das Auto wurde nie an Händler/BaFa verkauft. Der Kunde hat es an den Schrotthändler gegeben oder (in unserem Fall) verkauft (da ist der Händler ganz außen vor). Insofern glaube ich kaum das man vom Händler oder von der BaFa Geld bekommen wird.
Der Käufer hat sein Fahrzeug verschrottet. Der Händler hat dies nie gesehen. OK.
ABER der VW Händler hat die Förderung (Umweltprämie) von VW in Höhe von 2.500 Euro für den Nachweis über das verschrottete Altfahrzeug in Anspruch genommen und an den Kunden weitergegeben. Der Kunde gibt die VW UP an den Händler zurück, dieser an VW.
Im Gegenzug hat er aber einen Anspruch auf sein "verschrottetes Altfahrzeug". Damals hat man dafür 2.500 Euro Prämie bezahlt. Und genau auf diesen Wert für sein verschrottetes Altfahrzeug hat der Käufer einen Anspruch.
Dies alles aber bitte einem praktizierenden Volljuristen vorlegen!
VG myinfo
Zitat:
Original geschrieben von myinfo
Dies alles aber bitte einem praktizierenden Volljuristen vorlegen!VG myinfo
Einem Rechtsanwalt mit Schwerpunkt "Vertragsrecht & Kaufrecht" vorlegen!
Kurzer Hinweis:
Dass VW und nicht der Händler die Prämie bezahlt hat, ist hier völlig uninteressant und geht aus dem Vertrag mit Sicherheit auch nicht hervor. Vertrag wurde mit Händler gemacht und mit dem muss der Vertrag rückabgewickelt werden.
Abmachungen zwischen Händler und VW sind nicht Vertragsbestandteil und können daher hier auch nciht berücksichtigt werden.
O.
Wie gesagt, das ist meine Meinung und ich halte das alles für höchst wackelig. Das die Händler so "blöd" waren und dem Kunden gesagt haben wie hoch die Prämie ist ist Schuld eines jeden Händlers selbst. Die Idioten posaunen ja jede Prämie gleich auf den Markt ... VW selbst hat nie die Höhe der Prämie kommuniziert, kann dies aber auch nicht unterbinden (hier wieder --> selbst Schuld). Ich wäre interessiert daran wie es ausgeht.
Zitat:
ABER der VW Händler hat die Förderung (Umweltprämie) von VW in Höhe von 2.500 Euro für den Nachweis über das verschrottete Altfahrzeug in Anspruch genommen und an den Kunden weitergegeben. Der Kunde gibt die VW UP an den Händler zurück, dieser an VW.
In unserem Golf Vertrag taucht z.B. mit keinem Wort eine Prämie auf, lediglich der Rabatt von (ich glaube es waren 10,5% plus 2.500 Euro ~ 20% Rabatt) grob 5.000 Euro.