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Wärmespeicher als Alternative zur Standheizung
Hallo.
Kennt jemand den Wärmespeicher (Thermoskanne) der Fa. Ritter-Fahrzeugtechnik-Technik oder hat sogar Erfahrungswerte damit?
Ist eine schöne Alternative zur Standheizung.Wenn das Fahrzeug eimal warmgefahren ist,wird das warme Wasser in den Speicher
gepumpt u. warm gehalten.Beim starten wird das Wasser wieder dem Motor zugeführt u. man hat keinen Kaltstart.Das Wasser wird selbst nach 24 Std. auf ca. 80 Crad gehalten.Eigentlich eine schöne Sache.Zum Preis: 600 EUR + Einbau-ist nicht aufwendig.
Wurde früher schonmal bei VW angeboten,aber mit irgend welchen Salzen,die das Wasser erwärmt haben.Nachteil: Die Motoren wurden von den Salz angefressen.
Was meint ihr??
Paßt der Wärmespeicher (36 cm x 16 cm) in den VI GTI rein? Bekomme meinen 1 Quartal 2010.
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44 Antworten
Kann man die Empfehlung des Europäischen Parlaments irgendwo nachlesen?
@derradlfreak:
"Hier dreht es sich um nichts anderes als eine technisch aufgemotzte Thermoskanne."
Das ist zu sehr vereinfacht und stimmt so nur zum ganz kleinen Teil.
Der Latentwärmespeicher ist zwar gut isoliert, aber das ist auch schon die einzige Ähnlichkeit mit einer Thermoskanne.
Das Grundprinzip des Latentwärmespeichers ist es ja, durch das Schmelzen von Salzen große Wärmemengen zu speichern (also die Schmelzwärme auszunutzen) und das hat mit einer Thermoskanne, in der sich lediglich ein Medium befindet, welches durch die Isolierung vor zu schneller Abkühlung bewahrt wird, nur sehr wenig zu tun.
Der Inhalt einer Thermoskanne würde einfach nur langsam und stetig auskühlen.
Latente Wärmeabgabe, also Abgabe von Wärme bei gleichbleibender Temperatur, geht mit keiner Thermoskanne.
Außerdem muss sich in einem Latentwärmespeicher ein Wärmetauscher befinden (sonst wäre der Motor durch das Salz schnell korrodiert), durch den das Kühlwasser des Motors hindurchfließt.
Zitat:
Original geschrieben von navec
@derradlfreak:
"Hier dreht es sich um nichts anderes als eine technisch aufgemotzte Thermoskanne."
Das ist zu sehr vereinfacht und stimmt so nur zum ganz kleinen Teil.
Der Latentwärmespeicher ist zwar gut isoliert, aber das ist auch schon die einzige Ähnlichkeit mit einer Thermoskanne.
Das Grundprinzip des Latentwärmespeichers ist es ja, durch das Schmelzen von Salzen große Wärmemengen zu speichern (also die Schmelzwärme auszunutzen) und das hat mit einer Thermoskanne, in der sich lediglich ein Medium befindet, welches durch die Isolierung vor zu schneller Abkühlung bewahrt wird, nur sehr wenig zu tun.
Der Inhalt einer Thermoskanne würde einfach nur langsam und stetig auskühlen.
Latente Wärmeabgabe, also Abgabe von Wärme bei gleichbleibender Temperatur, geht mit keiner Thermoskanne.
Außerdem muss sich in einem Latentwärmespeicher ein Wärmetauscher befinden (sonst wäre der Motor durch das Salz schnell korrodiert), durch den das Kühlwasser des Motors hindurchfließt.
da hast Du was verwechselt. Es gibt Wärmespeicher (also die Thermoskanne) und LATENT-Wärmespeicher. Mein Zitat bezog sich auf ersteres, da zweiteres mW nicht mehr am Markt erhältlich ist
Grüße
derradlfreak
@derradlfreak,
hast recht, sorry.
Habe ich überlesen.
Das Thema "Latentwärmespeicher" scheint aber noch nicht vom Tisch zu sein.
Sieh dir mal den Bericht "Latentwärmespeicher für Nutzfahrzeuge" der Firma K-UTEC. Dort wurde die ganze Geschichte 2007 umfangreich untersucht.
Zitat:
Original geschrieben von Mazda6262011
Ja, um eine technisch aufgemotzte Thermoskanne die vom Europäischen Parlament in allen Kraftfahrzeugen empfohlen wird und seit vielen Jahren im Einsatz ist. ;)
Insofern kann man sich die Diskussion ob das Gerät nun funktioniert oder nicht sparen. :)
Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, daß Du wirtschaftliche Interessen mit Deinen Posts verfolgst. :confused:
Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, und vielleicht habe ich auch Unrecht damit. Aber das Gefühl bleibt.
Gruß
Stefan
@navec:
das klingt ja wirklich interessant. Allerdings weiß ich nicht wie weit die Dinger im PKW einsetzbar sind (Kosten, Bauraum?). Und da bleibt noch der fade Beigeschmack der Vorgeschichte (massenweise kapitale Motorschäden bei BMW). Die "Thermoskanne" klingt einfacher und ist auch mit meinem schlichten Gemüt im Prinzip zu verstehen. Allerdings habe ich kein einziges Auto in der Garage, wo man mal eben einen 40x20 cm großen Zylinder (ohne Kabel und Anschlüsse) im Motorraum versenken kann, nichtmal im G3. Und die Batterie zu verlegen o.ä. kommt nicht in Frage.
Viele Grüße
derradlfreak
Zitat:
Original geschrieben von Charly208
Zitat:
Original geschrieben von Mazda6262011
Ja, um eine technisch aufgemotzte Thermoskanne die vom Europäischen Parlament in allen Kraftfahrzeugen empfohlen wird und seit vielen Jahren im Einsatz ist. ;)
Insofern kann man sich die Diskussion ob das Gerät nun funktioniert oder nicht sparen. :)
Ich werde irgendwie das Gefühl nicht los, daß Du wirtschaftliche Interessen mit Deinen Posts verfolgst. :confused:
Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, und vielleicht habe ich auch Unrecht damit. Aber das Gefühl bleibt.
Gruß
Stefan
seit einer Woche im Forum, dabei 13 Beiträge, alle zu dem einen Thema, und das wo Ritter plötzlich wieder aus der Versenkung auftaucht; ein Schelm wer Böses dabei denkt....gab's übrigens schonmal in einem anderen Forum; hatte ich früher den Link gepostet
derradlfreak
Zitat:
....gab's übrigens schonmal in einem anderen Forum; hatte ich früher den Link gepostet
derradlfreak
Ja, den habe mich mir daraufhin auch mal durchgelesen. War irgendwo zwischen amüsant und schockierend. :eek:
Gruß
Stefan
@derradlfreak,
bei der Bestimmung des geeigneten Salzes scheint man ja jetzt etwas weiter zu sein. Barium-Hydroxid, das anscheinend früher verwendet wurde (s. Beitrag aus der Zeitschrift "Krafthand"), hat irgend ein ungünstiges Auskühlverhalten.
Das soll bei Natrium-Hydroxid, was in dem Bericht von K-Utec favourisiert wurde, nicht der Fall sein.
Im Prinzip sollte es m.E. jeder Motorenbauer hinbekommen, dass sein Motor beim Kaltstart mit warmem Kühlwasser (ca 65Grad) klarkommt. Bei Standheizungen geht das ja schließlich auch. Weswegen es da zu kapitalen Motorschäden kommen sollte, erschließt sich mir nicht.
Zum Platz:
Das ist als Nachrüstlösung bei heutigen Autos sicher ein Problem.
Bei serienmässigen Ausstattungen sollte der Platz aber machbar sein, schließlich werden aus gewöhnlichen Alltagsautos E- und Hybridfahrzeuge gemacht und für die zusätzliche, wesentlich platzraubendere Technik dieser, aktuell im Trend liegenden Modelle wurde letztendlich auch Platz gefunden.
Außerdem muss es nicht gleich der Riesenspeicher eines LKW sein, der die Wärme für einige Tage hält. Auch kleinere Speicher helfen ja schon bei der schnelleren Erwärmung des Motors.
Wenn man das will, dann bekommt man das auch hin. Da bin ich mir ganz sicher.
Die Frage ist da wohl eher, ob man das will!
M.E. gibt es, zumindest bei PKW's, kein sonderlich großes, wirtschaftliches Interesse an der Weiterentwicklung dieser Technik im PKW-Bereich. Mit wesentlich teurerer Hybrid oder E-Technik macht man garantiert mehr Kohle.
@navec:
das Problem war nicht das warme Kühlwasser zum Motorstart, das hat die Thermoskanne ja auch. Die Salze gelangten in den Kühlkreislauf und damit in den Motor. Also wohl eine Undichtigkeit aufgrund der Korrosionswirkung des Salzes.
zum Platz:
die erwähnten 40 x 20 cm entsprechen der Thermoskanne (sorry für den Begriff, aber damit ist wenigstens klar was gemeint ist), nicht dem Latentwärmespeicher, dessen Größe kenne ich nicht. Bei Hybriden u.ä. werden aber dann Bauteile (z.B. Batterie) verlegt, was für den Hersteller kein Problem darstellt, für mich schon eher. Natürlich kann man das Teil in die Reserveradmulde packen, zumindest beim G3, aber das ist 1. aufwändig und 2. hast Du dann wieder einen sicher nicht unerheblichen Wärmeverlust durch die lange Leitung zum Motorraum
zum Sinn:
ich finde die Idee des Wärmespeichers echt gut, da er, im Gegensatz zur Standheizung, keine extra Energie benötigt. Sollte das Teil in meinen G6 passen (werde mir den Motorraum doch mal näher anschauen), werde ich das vielleicht angehen. Meine Standzeiten sind zu 95 % < 12 Stunden, da kühlt der Speicher auch nicht aus. Und freie Scheiben habe ich eh, da der Wagen zu Hause in der Garage und auf der Arbeit in der Tiefgarage steht. Ist halt im Winter innen schweinekalt dort (aktuell 5-7 Grad plus), daher wäre das schon ein Komfortgewinn und würde den Motor schonen.
zur Industrie:
dass die eingeringes Interesse hat ist offensichtlich. Aber es ist ja ziemlich schwer die Wirkung des Wärmespeichers in einem Verbrauchszyklus zu berücksichtigen. Sonst müsste man ja den Verbrauch gleich zweifach angeben. Mit zu Beginn vollem und leerem Speicher. Völlig unrealistisch also. Das Problem kommt aber so oder so auf uns zu, aufgrund der zunehmenden Elektrifizierung. Der neue VW 1 Liter hat einen Normverbrauch von 1 l/100 km, die Reichweite wird allerdings mit 540 km (bei 10 Liter Tankinhalt und voller Batterie!) angegeben. Wer rechnen kann ist also klar im Vorteil. wer nicht, der wird verrarscht (sorry für das Wort, ist aber so)
derradlfreak
@derradlfreak:
"das Problem war nicht das warme Kühlwasser zum Motorstart, das hat die Thermoskanne ja auch. Die Salze gelangten in den Kühlkreislauf und damit in den Motor. Also wohl eine Undichtigkeit aufgrund der Korrosionswirkung des Salzes."
So wie ich das verstanden habe, eher nicht.
Die Salze kommen überhaupt nicht mit der Kühlflüssigkeit zusammen, sondern die Kühlflüssigkeit läuft durch einen Wärmetauscher im Speicher. Von daher gibt es keine chemische Rückwirkung auf den Motor.
Das war, so weit ich weiß, auch schon bei den von mir genannten Saab-Latentwärmespeicher der Fall, denn das Kühlflüssigkeit (die ja zudem definitiv nicht nur aus Wasser besteht) nicht direkt mit Barium- oder Natrium-Hydroxid in Verbindung kommen darf, wenn diese Lösung im weiteren Verlauf mit Metallteilen in Verbindung kommen würde, war wohl allen Beteiligten von Anfang an klar.
Das Problem ist Korrosion. Wenn die Wärmetauscherwände löcherig werden, kommt das Salz in den Kühlkreislauf. Im Normalzustand ist alles kein Problem. Aber wenn ein Problem auftritt, dann ist es derart, dass der Motor geschädigt werden kann.
Nur wenn die "Thermoskanne" einschließlich der darin enthaltenen Kühlflüssigkeit leichter ist als eine Standheizung, könnte man davon sprechen, dass das Teil als Alternative keine Energie benötigt.
@Otto58:
"Das Problem ist Korrosion. Wenn die Wärmetauscherwände löcherig werden, kommt das Salz in den Kühlkreislauf. Im Normalzustand ist alles kein Problem. Aber wenn ein Problem auftritt, dann ist es derart, dass der Motor geschädigt werden kann"
Ja, wenn der Latentwärmespeicher defekt ist, gibt es Probleme.
(wenn etwas defekt ist gibt es meistens Probleme)
Ich nehme aber mal an, dass es innerhalb von mittlerweile 20 Jahren möglich war, entsprechend standfeste Materialien zu finden.
Prinzipiell gibt es aber keine Probleme.
@Otto58:
"Nur wenn die "Thermoskanne" einschließlich der darin enthaltenen Kühlflüssigkeit leichter ist als eine Standheizung, könnte man davon sprechen, dass das Teil als Alternative keine Energie benötigt"
Nun sollten wir aber die Kirche im Dorf lassen!
Weder das Gewicht einer Standheizung (gesamt ca 5kg) noch das Gewicht eines Speichers von geschätzt höchsten 15kg haben eine messbare Wirkung auf den Spritverbrauch.
Wir bewegen uns hier in der Größenordnung von unterhalb 1% des Fahrzeuggewichts, also wird der Mehrverbrauch durch 10kg Mehrgewicht gegenüber einer Standheizung deutlich unter 1% bleiben und das könntest du höchstens im Labor nachweisen.
Überleg die mal, wieviel gewichtsintensive "Extras" in so einem Kompaktwagen sind, da wären 10kg Mehrgewicht, die eine deutliche Reduzierung des Verbrauchs in der Kaltstartphase haben und den Motor durch schnellere Erwärmung schonen, wohl als sehr gut angelegtes Mehrgewicht zu bezeichnen.
Dein Vergleich mit der Standheizung ist sowie schlecht, da die, obwohl sie ebenfalls geringeren Verbrauch des Motors in der Startphase bewirkt, definitiv zu einem erhöhten und deutlich messbaren Gesamtverbrauch führt, wie ich dir aus eigener Erfahrung bestätigen kann.
So einen Latentwärmespeicher hätte ich als Extra jedenfalls der Standheizung vorgezogen (wenn die Korrosionsprobleme im Griff sind), der hat nämlich, im Gegensatz zur Standheizung, den Vorteil das dort normalerweise nichts kaputt gehen kann und ich absolut nichts (auch nicht im Sommer sporadisch) bedienen muss.
Zitat:
Original geschrieben von navec
@derradlfreak:
"das Problem war nicht das warme Kühlwasser zum Motorstart, das hat die Thermoskanne ja auch. Die Salze gelangten in den Kühlkreislauf und damit in den Motor. Also wohl eine Undichtigkeit aufgrund der Korrosionswirkung des Salzes."
So wie ich das verstanden habe, eher nicht.
Die Salze kommen überhaupt nicht mit der Kühlflüssigkeit zusammen, sondern die Kühlflüssigkeit läuft durch einen Wärmetauscher im Speicher. Von daher gibt es keine chemische Rückwirkung auf den Motor.
Das war, so weit ich weiß, auch schon bei den von mir genannten Saab-Latentwärmespeicher der Fall, denn das Kühlflüssigkeit (die ja zudem definitiv nicht nur aus Wasser besteht) nicht direkt mit Barium- oder Natrium-Hydroxid in Verbindung kommen darf, wenn diese Lösung im weiteren Verlauf mit Metallteilen in Verbindung kommen würde, war wohl allen Beteiligten von Anfang an klar.
das das Salz zum Kühlwasser kommt wa ja nicht geplant, es kam zu Korrosion im Wärmetauscher und dann zur (ungewollten) Vermischung. Aus meiner Sicht ein Konstruktionsfehler
Zitat:
Original geschrieben von Otto58
Das Problem ist Korrosion. Wenn die Wärmetauscherwände löcherig werden, kommt das Salz in den Kühlkreislauf. Im Normalzustand ist alles kein Problem. Aber wenn ein Problem auftritt, dann ist es derart, dass der Motor geschädigt werden kann.
Nur wenn die "Thermoskanne" einschließlich der darin enthaltenen Kühlflüssigkeit leichter ist als eine Standheizung, könnte man davon sprechen, dass das Teil als Alternative keine Energie benötigt.
auch wenn das Ding schwerer ist; es speichert ja nur ohnehin vorhandene Energie und benötigt, anders als die Standheizung, keine externe Energie (von der Pumpleistung des Kühlwassers mal abgesehen). Gerade das macht den Wärmespeicher doch so attraktiv, dass er sich, im Gegensatz zur Standheizung, nicht aus dem Tank bedient. Der einzige klare Vorteil der SH sind die freien Scheiben, aber der läuft bei Garagenparkern (wie mir) ins Leere. Meine Scheiben sind frei, aber das Auto ist trotzdem saukalt.
derradlfreak
P.S.: zum Thema Gewicht und Verbrauch. So lange die zusätzliche Zuladung nicht weit über 100 kg wiegt, ist nichtmal beim G3 ein Mehrverbrauch messbar.