W213 vs. Tesla autonomes Fahren
Ich hab ein Interview mit dem sogenannten Autoexperten Dudenhöffer gelesen. Darin behauptete er, Tesla wäre den deutschen Autobauern beim autonomen Fahren 5 Jahre voraus. Hat einer von Euch einen Vergleich bzgl. autonomem Fahren zwischen Tesla und z.B. W213 aus eigener Erfahrung.
Ich fahre viel und gerne Auto. Auf langen Strecken auch gerne durch Assistenzsysteme unterstützt, aber genauso gerne fahre ich auch selber. Nun kenne ich vom W213 auch die Fälle, wo das autonome Fahren in diesem Auto an seine Grenzen kommt. Oft ist es auch nur zu verständlich, warum das System an seine Grenzen kommt (Beispiele: schmale Fahrbahn ohne Markierungen, regennasse Fahrbahn bei Dunkelheit). Ich kann mir schwer vorstellen, dass der "Wunder-Tesla" mit solchen Situationen besser klar kommt. Vielleicht liege ich ja aber falsch.
Also: Ist der Tesla-Autopilot (oder wie immer das im Tesla heißt) soviel besser als andere Systeme?
Lutz Henrich
Beste Antwort im Thema
Ich würde auch lkws und Bahnverkehr komplett einstellen. Dann können wir wieder Kartoffeln und Mehl beim Nachbarn tauschen.
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261 Antworten
@BaBaDing mein CLS mit COMAND fragt mich, wenn ich will, nach dem Fahrerprofil wenn ich einsteige. Der GLC mit MBUX macht das jetzt auch. Der CLS kann 3 Profile der GLC sogar 7. Also alles da. Besser als mit den Schlüsseln.
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
Als jemand der beide Systeme (Mercedes und Tesla) kennt, antworte ich mal, auch wenn ich nicht gefragt wurde. Was das System besser macht, zeigt ja auch der angesprochene EuroNCAP-Test:
Er bestätigt die Fähigkeiten des AP beim Thema "Adaptive Cruise Control Performance" mit 40 von 40 Punkten und beim Thema "steering assistance" mit 35 von 35 Punkten. Auch beim Thema "Collision Avoidance" gibt es 50 von 50 Punkten - gerade im Vergleich zum Ergebnis der Konkurrenz, denn das sind die Kernpunkte, die ich erwarte, dass sie (möglichst) zuverlässig funktionieren, wenn ich ein teures Assistenzsystem kaufe - und in diesen 3 Kategorien schneiden sowohl der erstplatzierte Audi als auch der zweitplatzierte BMW jeweils schlechter ab.
Wo ist der Audi erstplatziert? Der GLE ist erstplatziert.
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
Aus meiner Sicht teils unverhältnismäßig harten (und nicht mit Begründung nachlesbaren) Abzug gibt es dann beim Name, beim Marketing, beim Handbuch (wie viele Warnungen wollen sie da drin noch sehen?) und beim Thema "Driving Collaboration" - bei letzterem wird bei Tesla eine 0 Punkte-Wertung vorgenommen, weil sich das System nach einem Fahrereingriff abschaltet:
In diesem Punkt könnte man sich mMn sehr darüber streiten, was da nun besser ist, wenn es wirklich zu einem notwendigen, außerplanmäßigen Eingriff durch den Fahrer kommt - und es ist ja auch nicht so, dass die restlichen Notsysteme (Notspurhalteassistent, Kollisionsvermeidung etc.) danach abgeschaltet wären, die funktionieren weiterhin, nur die Spurführung muss eben wieder aktiviert werden. Für mich ist das in dieser Gewichtung (0/25) nicht wirklich nachvollziehbar und die ist letztendlich verantwortlich für das nur "mittlere" Ergebnis für Tesla in diesem Test.
Was ihnen dann beim Thema "Continuous System Status Indicator" nicht gepasst hat, würde ich auch noch gerne genauer wissen...viel genauer als die Anzeige im Tesla geht's doch kaum (nein, etwaige Info-Überfrachtung wurde nicht bewertet, zumindest wird das nicht angeführt).
Es geht nicht um Warnungen, sonder um Erklärungen wie das System funktioniert und was es wann tut.
Das System schaltet sich ausserdem nicht nach einem Fahrereingriff ab - und genau das ist das Problem, es Arbeitet GEGEN den Fahrer. Man muss als Fahrer bei einem unvorhergesehenem Spurwechsel/ausweichen von Gefahren relativ viel Kraft aufwenden.
Allein das rechtfertigt die 0 Punkte.
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
Zurecht abgewertet wurde beim Tesla beim Thema Geschwindigkeitsreduzierung vor Schildern (kommt zu spät) und bei variablen Geschwindigkeitsanzeigen (wird noch nicht unterstützt) - im letzten Punkt wird sich das aber sicher bald durch ein Update ändern. Auch sehe ich ein, dass die Fahrer noch mehr überwacht werden müssen, weil man offensichtlich leider vom DAU ausgehen muss - bei dem Thema wurden aber alle 3 genannten Fahrzeuge nur mit 10 von 25 Punkten bewertet (offensichtlich hat dem BMW also auch seine verbaute Innenraumüberwachung da nicht geholfen).
Schilder werden noch gar nicht erkannt, ausser von HW1 Modellen. Tesla hat das noch nicht freigegeben. Die sind Kartenbasiert.
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
Mir persönlich ist wichtig, dass die Kernkompetenzen der Assistenzsysteme sicher beherrscht werden - deshalb habe ich sie gekauft. Abwertungen für den Systemname oder andere weiche Kriterien wie die subjektive Einstufung ob das nun gut oder schlecht ist, wenn sich das System beim Lenkeingriff deaktiviert, halte ich mindestens für verwirrend auch wenn ich verstehe, dass EuroNCAP hier versucht dem "Durchschnittskonsument" einen Leitfaden an die Hand zu geben, aber die Ausgestaltung der Punkteverrechnung finde ich unglücklich - da führt die Gesamtverrechnung der Punkte zu einer Verzerrung, die ich bei der Überschrift "Assisted Driving Gradings" (also eine an sich rein technische Bewertung) nicht richtig finde.
Ich schon. "Assisted Driving Gradings" bedeutet unterstütztes Fahren - das Tesla das Ding Autopilot nennt, suggeriert Funktionen die das System nicht kann. Und genau der Durchschnittskonsument geht dann davon aus, dass das Teil das Fahren übernimmt.
Wenn also das System beim Lenkeingriff GEGEN den Fahrer arbeitet - dann geht der Durchschnittskonsument davon aus, dass das System für einen fährt.
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
Hier muss ich zwei Punkte korrigieren:
- Schildererkennung: Seit Ende August erkennt Tesla auch bei AP2/HW3 Fahrzeugen kamerabasiert die Schilder - das Update wurde OTA ausgerollt. (Quelle)
- Es ist nicht korrekt, dass es bei Tesla keinen eigenen Rechner für die Fahrassistenzsysteme gibt. Der Rechner ist auch bei Tesla separat vom Bordsystem - er kann sogar in älteren Fahrzeugen nachgerüstet werden, was momentan schon angelaufen ist. Dafür wird nicht der Infotainment-Rechner getauscht (der bleibt), sondern nur der Rechner, der für die Fahrassistenzfunktionen verantwortlich ist. (Quelle) Der eine sitzt hinter dem großen Infotainement-Bildschirm, der andere unterm Handschuhfach.
- HW2 und HW 2.5 können es trotzdem nicht und das sind höchstwahrscheinlich die Mehrzahl der auf der Straße fahrenden Teslas.
- Der große Unterschied ist aber, dass die Mediensysteme keinen Schreibzugriff auf die Rechner der Fahrassistenzsysteme haben. Das ist auch ein eklatanter Unterschied. Beim Tesla kann die MCU den FSD direkt beeinflussen. Das MBUX kann die Systeme nur ein oder ausschalten.
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
Tesla verbaut das Frontradar und 8 Kameras (50-250m je nach Kamera) rund um's Fahrzeug sowie 12 Ultraschallsensoren mit erweitertem Radius für den Nahbereich (8 Meter). Für die Sicht nach vorne wird eine hochauflösende Triple-Kamera verwendet. Seitdem die Ampelerkennung freigeschaltet wurde sieht diese Ampeln und deren korrekte Farbe, wenn man sie als menschlicher Fahrer gerade mal am Horizont erspähen kann - das ist ziemlich beeindruckend und für Level 3 oder höher muss auch Mercedes hier eine erweiterte Kamera-Suite verbauen (evtl. in der S-Klasse nun schon geschehen), weil man noch so viele Radare oder Lidar haben kann, manches funktioniert nur mit visueller Erkennung, wenn es keine "car to x"-Kommunikation z.B. mit Ampeln gibt, was ich noch für lange Zeit für Zukunftsmusik halte da das nur sehr aufwendig/kostenintensiv umzusetzen ist.
Nein - muss Mercedes nicht. Die Stereokameras mit den Radarsensoren rundum reichen vollkommen um Level 3 oder höher abzudecken.
Die Ampelerkennung kann Mercedes schon länger mit AR (was Tesla übrigens auch nicht kann).
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
Welche Sensorphilosophie (mehr radar- oder mehr kamerabasiert) man letztendlich für besser erachtet ist übrigens gar nicht so klar und auch unter Experten auf dem Gebiet umstritten...unter anderem Mobileye (beliefert unter anderem aktuell BMW und hat früher Tesla beim AP1 beliefert) setzt auch sehr stark auf die kamerabasierten Systeme und ist mit Testfahrzeugen ganz ohne Radar/Lidar bereits unterwegs, was beeindruckend gut auch innerorts und auch bei dichtem Verkehr funktioniert (Video).
Man kann sich hier also nicht auf ein simples "das ist besser" vs. "das ist schlechter" festlegen - beide Ansätze haben ihre Berechtigung und können zum Ziel führen - da muss man auch gar keinen verbissenen Markenkrieg starten.
Und aus eigener Erfahrung kann ich eben sagen, dass Kamerabasierte Systeme immer noch eklatante Nachteile haben. Es gibt einfach Dinge, die mit Visueller Erkennung nicht erkannt werden können.
Das hat nix mit Markenkrieg zu tun.
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
In über 4 Jahren ist (auch bei Schneefall im Winterurlaub) das Frontradar bei uns noch nie ausgefallen, durch die glatte Front und das hinter der Stoßstange verbaute Radar rutscht Schnee auch idR einfach ab - die Systeme von Mercedes habe ich bisher nur im Sommer gefahren. Ausfälle hatte ich bei beiden nicht.
Ich halte das System im Mercedes auch für gut, wünsche mir im Vergleich aber z.B. mehr Rückmeldung seitens des Fahrzeugs bzgl. dessen aktueller "Sicht" - das ist ein Stück weit aber auch eine Philosophie-Frage und ich finde es auch gut, dass hier jeder Hersteller eine etwas andere Linie verfolgt, denn nur so können die Systeme weiter verbessert werden.
Ich rede auch nicht vom Frontradar, sondern von Totwinkelwarnern und anderen Dingen, die eben auf die Kameras angewiesen sind.
Zitat:
@STFighter schrieb am 5. Oktober 2020 um 18:01:04 Uhr:
Wo ist der Audi erstplatziert? Der GLE ist erstplatziert.
Der ADAC wertet anders als EuroNCAP (klick, siehe Tabelle), EuroNCAP, auf den sich der ADAC unter anderem aber auch bezieht - aber offensichtlich anders gewichtet - teilt auf in "Assistance Competence" und "Safety Backup" (klick) - der Audi liegt da tatsächlich nicht vor dem GLE, das stimmt, hatte ich falsch nachgeschaut, danke für den Hinweis. Der GLE bekommt bei dieser Einteilung 85% und 89%, das Model 3 36% und 95%, weil ihnen die "Driving Collaboration" nicht gefällt, die "Assistance Competence" aber eben die beste im Testfeld war, BMW 3er und GLE kommen danach - noch vor Ford und Audi.
Zitat:
@STFighter schrieb am 5. Oktober 2020 um 18:01:04 Uhr:
Zitat:
@ballex schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:01 Uhr:
Aus meiner Sicht teils unverhältnismäßig harten (und nicht mit Begründung nachlesbaren) Abzug gibt es dann beim Name, beim Marketing, beim Handbuch (wie viele Warnungen wollen sie da drin noch sehen?) und beim Thema "Driving Collaboration" - bei letzterem wird bei Tesla eine 0 Punkte-Wertung vorgenommen, weil sich das System nach einem Fahrereingriff abschaltet:
In diesem Punkt könnte man sich mMn sehr darüber streiten, was da nun besser ist, wenn es wirklich zu einem notwendigen, außerplanmäßigen Eingriff durch den Fahrer kommt - und es ist ja auch nicht so, dass die restlichen Notsysteme (Notspurhalteassistent, Kollisionsvermeidung etc.) danach abgeschaltet wären, die funktionieren weiterhin, nur die Spurführung muss eben wieder aktiviert werden. Für mich ist das in dieser Gewichtung (0/25) nicht wirklich nachvollziehbar und die ist letztendlich verantwortlich für das nur "mittlere" Ergebnis für Tesla in diesem Test.
Was ihnen dann beim Thema "Continuous System Status Indicator" nicht gepasst hat, würde ich auch noch gerne genauer wissen...viel genauer als die Anzeige im Tesla geht's doch kaum (nein, etwaige Info-Überfrachtung wurde nicht bewertet, zumindest wird das nicht angeführt).
Es geht nicht um Warnungen, sonder um Erklärungen wie das System funktioniert und was es wann tut.
Es geht im Punkt "System Status" (siehe in den dort jeweils angehängten PFDs) und "Consumer Information" durchaus auch um die Warnungen, die das System ausgibt - das sind "weiche Kriterien", keine technischen, die etwas über die Fähigkeiten des Systems aussagen. Gut ist, dass das getrennt wurde vom Punkt "Assistance Competence", aber es ist eben auch nicht klar, auf was für Kriterien sie beruhen - das ist aus meiner Sicht zu kritisieren.
Zitat:
Das System schaltet sich ausserdem nicht nach einem Fahrereingriff ab - und genau das ist das Problem, es Arbeitet GEGEN den Fahrer. Man muss als Fahrer bei einem unvorhergesehenem Spurwechsel/ausweichen von Gefahren relativ viel Kraft aufwenden.
Das System schaltet sich sehr wohl nach einem Fahrereingriff ab, es wird ja kritisiert, dass bei einem Lenkeingriff durch den Fahrer das System deaktiviert wird und sich nicht wieder von selbst aufschaltet - beim GLE bleibt das System aktiv und arbeitet nach dem Manöver weiter. Für mich sind das zwei unterschiedliche Ansätze, aber dann mit 0 zu bewerten halte ich für nicht gerechtfertigt. Die Kraft, die für das Überstimmen des Systems aufgewendet werden muss ist im Übrigen nicht sonderlich hoch.
Zitat:
Schilder werden noch gar nicht erkannt, ausser von HW1 Modellen. Tesla hat das noch nicht freigegeben. Die sind Kartenbasiert.
Sorry, das stimmt einfach nicht. HW3 Fahrzeuge erkennen seit Ende August auch Schilder, den entsprechenden Artikel habe ich oben verlinkt und ich erlebe es bei jeder Fahrt, dass es funktioniert. ;)
Zitat:
- HW2 und HW 2.5 können es trotzdem nicht und das sind höchstwahrscheinlich die Mehrzahl der auf der Straße fahrenden Teslas.
- Der große Unterschied ist aber, dass die Mediensysteme keinen Schreibzugriff auf die Rechner der Fahrassistenzsysteme haben. Das ist auch ein eklatanter Unterschied. Beim Tesla kann die MCU den FSD direkt beeinflussen. Das MBUX kann die Systeme nur ein oder ausschalten.
- HW2 und HW2.5 werden aktuell kostenfrei von Tesla gerade auf die aktuelle HW3 umgerüstet, wenn man das große Assistenzpaket gebucht hat.
- Auch bei Tesla ist der Rechner des Assistenzsystems im Betrieb vom Mediensystem getrennt. Die MCU (es gibt MCU0,1, und 2 bei Model S/X) kommuniziert abseits von Updates nicht mit dem Fahrassistenz-Rechner. Das sieht man auch daran, dass man die MCU resetten kann, während die AP-Systeme weiterlaufen.
Zitat:
Nein - muss Mercedes nicht. Die Stereokameras mit den Radarsensoren rundum reichen vollkommen um Level 3 oder höher abzudecken.
Die Ampelerkennung kann Mercedes schon länger mit AR (was Tesla übrigens auch nicht kann).
[...]
Und aus eigener Erfahrung kann ich eben sagen, dass Kamerabasierte Systeme immer noch eklatante Nachteile haben. Es gibt einfach Dinge, die mit Visueller Erkennung nicht erkannt werden können.
Das hat nix mit Markenkrieg zu tun.
Wenn das der Fall wäre, hätte Mercedes schon L3 oder höher eingeführt. Auch BMW setzt z.B. beim kommenden iNext auf Flankenkameras (sieht man auf den Bildern der Erlkönige) - sprich auch Mobileye, die bei BMW dahinter stehen, sehen das wohl als Voraussetzung. Und auch Tesla setzt ja nicht alleinig auf kamerabasierte Systeme, das Frontradar und für den Nahbereich die Ultraschallsensoren sind ja auch vorhanden - das oben verlinkte Mobil-Eye Video zeigt auch deutlich, was kamerabsierte Systeme leisten können.
Was nicht heißt, dass man nicht auch noch durch Radar/Lidar unterstützen und das System weiter verbessern kann. Ich bin gespannt wie sich das System von Mercedes weiterentwickeln wird - wie gesagt, unterschiedliche Ansätze müssen nicht schlecht sein, sondern sind gut, die Technik voranzutreiben.
Mit Markenkrieg war gemeint, dass hier sofort Ablenkungsbeiträge bzgl. Verarbeitung, Premiumansprüchen oder Antriebsvergleichen kommen, wenn es in einem Thema um einen Vergleich von Assistenzsystemen geht.
Zitat:
Die Ampelerkennung kann Mercedes schon länger mit AR (was Tesla übrigens auch nicht kann).
Die Ampel wird (wie auch Stopschilder, Fahrbahnrichtungspfeile, Haltelinien etc.) visualisiert im Cockpitdisplay angezeigt, AR-Überblendung wie bei Mercedes gibt es nicht. Dafür wird mittlerweile selbstständig vor Ampeln gebremst (momentan noch grundsätzlich, unabhängig von ihrem Status - sind sie Grün, bestätigt man das durch das Antippen des Gaspedals) und wenn sie auf Grün umschalten, gibt es eine akustische Rückmeldung.
Zitat:
@ballex schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:05:12 Uhr:
Zitat:
@STFighter schrieb am 5. Oktober 2020 um 18:01:04 Uhr:
Wo ist der Audi erstplatziert? Der GLE ist erstplatziert.
Der ADAC wertet anders als EuroNCAP (klick, siehe Tabelle), EuroNCAP, auf den sich der ADAC unter anderem aber auch bezieht - aber offensichtlich anders gewichtet - teilt auf in "Assistance Competence" und "Safety Backup" (klick) - der Audi liegt da tatsächlich nicht vor dem GLE, das stimmt, hatte ich falsch nachgeschaut, danke für den Hinweis. Der GLE bekommt bei dieser Einteilung 85% und 89%, das Model 3 36% und 95%, weil ihnen die "Driving Collaboration" nicht gefällt, die "Assistance Competence" aber eben die beste im Testfeld war, BMW 3er und GLE kommen danach - noch vor Ford und Audi.
Der ADAC Test macht für mich noch mal deutlich weniger Sinn - wieso haben die Mercedes Modelle beim Totwinkelwarner ein x? Und meiner hält die Spur auch bei gestrichelten Linien...
Die "Assistance Competence" hat ihnen beim GLE aber nur deswegen nicht Gefallen, weil der Mercedes eben im Fall der Fälle eine automatische Notbremsung einleitet.
Zitat:
@ballex schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:05:12 Uhr:
Es geht im Punkt "System Status" (siehe in den dort jeweils angehängten PFDs) und "Consumer Information" durchaus auch um die Warnungen, die das System ausgibt - das sind "weiche Kriterien", keine technischen, die etwas über die Fähigkeiten des Systems aussagen. Gut ist, dass das getrennt wurde vom Punkt "Assistance Competence", aber es ist eben auch nicht klar, auf was für Kriterien sie beruhen - das ist aus meiner Sicht zu kritisieren.
Gut - das kann man tatsächlich Kritisieren.
Zitat:
@ballex schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:05:12 Uhr:
Das System schaltet sich sehr wohl nach einem Fahrereingriff ab, es wird ja kritisiert, dass bei einem Lenkeingriff durch den Fahrer das System deaktiviert wird und sich nicht wieder von selbst aufschaltet - beim GLE bleibt das System aktiv und arbeitet nach dem Manöver weiter. Für mich sind das zwei unterschiedliche Ansätze, aber dann mit 0 zu bewerten halte ich für nicht gerechtfertigt. Die Kraft, die für das Überstimmen des Systems aufgewendet werden muss ist im Übrigen nicht sonderlich hoch.
Das hab ich anders im NCAP Bericht aufgefasst...
Zitat:
@ballex schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:05:12 Uhr:
- HW2 und HW2.5 werden aktuell kostenfrei von Tesla gerade auf die aktuelle HW3 umgerüstet, wenn man das große Assistenzpaket gebucht hat.
- Auch bei Tesla ist der Rechner des Assistenzsystems im Betrieb vom Mediensystem getrennt. Die MCU (es gibt MCU0,1, und 2 bei Model S/X) kommuniziert abseits von Updates nicht mit dem Fahrassistenz-Rechner. Das sieht man auch daran, dass man die MCU resetten kann, während die AP-Systeme weiterlaufen.
- Wusste ich nicht. Hab ich was dazu gelernt...
- Du hast das Problem immer noch nicht verstanden. Die MCU hat Schreibzugriff auf das Steuergerät und auch wenn Tesla einiges an Geld liegen lässt um Sicherheitslücken zu finden, ist das noch lange kein Garant dafür, dass es keine gibt. Von Programmierfehlern mal ganz abgesehen.
Zitat:
@ballex schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:05:12 Uhr:
Wenn das der Fall wäre, hätte Mercedes schon L3 oder höher eingeführt. Auch BMW setzt z.B. beim kommenden iNext auf Flankenkameras (sieht man auf den Bildern der Erlkönige) - sprich auch Mobileye, die bei BMW dahinter stehen, sehen das wohl als Voraussetzung. Und auch Tesla setzt ja nicht alleinig auf kamerabasierte Systeme, das Frontradar und für den Nahbereich die Ultraschallsensoren sind ja auch vorhanden - das oben verlinkte Mobil-Eye Video zeigt auch deutlich, was kamerabsierte Systeme leisten können.
Was nicht heißt, dass man nicht auch noch durch Radar/Lidar unterstützen und das System weiter verbessern kann. Ich bin gespannt wie sich das System von Mercedes weiterentwickeln wird - wie gesagt, unterschiedliche Ansätze müssen nicht schlecht sein, sondern sind gut, die Technik voranzutreiben.
Mit Markenkrieg war gemeint, dass hier sofort Ablenkungsbeiträge bzgl. Verarbeitung, Premiumansprüchen oder Antriebsvergleichen kommen, wenn es in einem Thema um einen Vergleich von Assistenzsystemen geht.
Jedes Fahrassistenzsystem, was ich in einem BMW gefahren hab, war bis jetzt schlicht Mist.
Kann natürlich sein, dass sich das inzwischen geändert hat.
Mercedes hat L3 und höher deswegen noch nicht eingeführt, weil die Systeme zum einen immer noch nicht jede Situation Erfassen und Mercedes die Ansicht vertritt, dass die Systeme in so einem Fall Perfekt sein müssen.
Im Gegensatz zu Tesla, macht Mercedes keine Betatests auf der Straße, die Menschenleben gefährden.
Ich steh aus einigen Gründen mit Tesla auf dem Kriegsfuß, aber es gehört halt einfach alles zusammen. Und nach dem das hier auch ein Mercedes Forum ist, muss man damit Rechnen ein wenig auf "Rosa Brillen" - wie manche es gerne nennen - zu stoßen.
Zitat:
@ballex schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:05:12 Uhr:
Die Ampel wird (wie auch Stopschilder, Fahrbahnrichtungspfeile, Haltelinien etc.) visualisiert im Cockpitdisplay angezeigt, AR-Überblendung wie bei Mercedes gibt es nicht. Dafür wird mittlerweile selbstständig vor Ampeln gebremst und wenn sie auf Grün umschalten, gibt es eine akustische Rückmeldung.
Kann Tesla Notbremsungen bei roten Ampeln, wenn der Fahrer die Übersieht?
Zitat:
@STFighter schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:52:24 Uhr:
Der ADAC Test macht für mich noch mal deutlich weniger Sinn - wieso haben die Mercedes Modelle beim Totwinkelwarner ein x? Und meiner hält die Spur auch bei gestrichelten Linien...
Evtl. weil es nicht Serie ist? Kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, aber der ADAC ist auch kein Garant für immer korrekte Informationen.
Zitat:
Die "Assistance Competence" hat ihnen beim GLE aber nur deswegen nicht Gefallen, weil der Mercedes eben im Fall der Fälle eine automatische Notbremsung einleitet.
Vor allem bei der ACC-Bewertung Schnitt der GLE mit 28.9 von 40 Punkten nicht sonderlich gut ab.
Zitat:
Zitat:
@ballex schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:05:12 Uhr:
- Auch bei Tesla ist der Rechner des Assistenzsystems im Betrieb vom Mediensystem getrennt. Die MCU (es gibt MCU0,1, und 2 bei Model S/X) kommuniziert abseits von Updates nicht mit dem Fahrassistenz-Rechner. Das sieht man auch daran, dass man die MCU resetten kann, während die AP-Systeme weiterlaufen.
- Du hast das Problem immer noch nicht verstanden. Die MCU hat Schreibzugriff auf das Steuergerät und auch wenn Tesla einiges an Geld liegen lässt um Sicherheitslücken zu finden, ist das noch lange kein Garant dafür, dass es keine gibt. Von Programmierfehlern mal ganz abgesehen.
Ich habe deine Kritik schon verstanden, ich teile sie nur nicht bzw. sehe den Nutzen größer als eine potenzielle Gefahr. In dem Punkt werden wir wohl nicht zusammenkommen, ist aber auch nicht schlimm. Und Programmierfehler können auch bei komplett getrennten bzw. getrennt updatebaren Systemen passieren.
Zitat:
Jedes Fahrassistenzsystem, was ich in einem BMW gefahren hab, war bis jetzt schlicht Mist.
Kann natürlich sein, dass sich das inzwischen geändert hat.
Ich hatte bis jetzt nur einmal die Gelegenheit den neuen 3er mit vollem Assi-Paket zu fahren und das fand ich schon ziemlich gut, Mobileye ist ja auch international führend auf dem Gebiet, da sollte schon was Ordentliches bei rauskommen. Der neue 3er hat ja auch einen Ampelassistent mit Visualisierung im Fahrerdisplay und eine weitreichendere Assistenz-Ansicht (Beispielvideo).
Zitat:
Mercedes hat L3 und höher deswegen noch nicht eingeführt, weil die Systeme zum einen immer noch nicht jede Situation Erfassen und Mercedes die Ansicht vertritt, dass die Systeme in so einem Fall Perfekt sein müssen.
Perfektion wird es auch bei L3 noch nicht geben - von keinem Hersteller.
Zitat:
@STFighter schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:52:24 Uhr:
Zitat:
@ballex schrieb am 5. Oktober 2020 um 19:05:12 Uhr:
Die Ampel wird (wie auch Stopschilder, Fahrbahnrichtungspfeile, Haltelinien etc.) visualisiert im Cockpitdisplay angezeigt, AR-Überblendung wie bei Mercedes gibt es nicht. Dafür wird mittlerweile selbstständig vor Ampeln gebremst und wenn sie auf Grün umschalten, gibt es eine akustische Rückmeldung.
Kann Tesla Notbremsungen bei roten Ampeln, wenn der Fahrer die Übersieht?
Wenn man mit aktueller Software den Ampelassistent aktiviert, wird wie gesagt momentan bei jeder Ampel gebremst (die Meter bis zur Bremsung werden angezeigt), es sei denn der Fahrer gibt das Signal (Hebelbetätigung oder kurz das Gaspedal antippen), dass das Auto weiterfahren darf - also ja, grundsätzlich wird gerade bei Ampeln gebremst.
Wenn man aber natürlich mit mit Fuß auf dem Gaspedal über eine rote Ampel fahren möchte, wird einen das Auto nicht daran hindern, weil beim gegenwärtigen Stand der Systeme (bei allen Herstellern) der Fahrer immer in der Lage ist, das System zu überstimmen.
Zitat:
Im Gegensatz zu Tesla, macht Mercedes keine Betatests auf der Straße, die Menschenleben gefährden.
Das ist für mich auch so extrem entscheidend, was den Vergleich angeht. Tesla kümmert das kein bisschen jeden Verkehrsteilnehmer zum Versuchskaninchen zu machen und bekommt es dankt extremen Fanboys sogar hin, dass die Leute das als etwas gutes sehen, da das unfertige Produkt sich durch Updates ja von alleine verbessert. Meiner Meinung nach absolut nicht in Ordnung. Es wird auch bewusst der fehlverleitende Name Autopilot verwendet. Tesla ist absolut klar, dass sehr viele Leute denken, dass die Fahrzeuge wirklich von alleine fahren. Speziell in den USA. Das wird in Kauf genommen, da es wieder gutes Marketing ist.
Da sind einfach riesen Philosophieunterschiede bei den Firmen.
Tesla: Marketing > Sicherheit -> Alles so früh wie möglich veröffentlichen, auch wenn es unsicher ist. Hauptsache der Hype wird immer mehr. Der Rest ist alles unwichtiger.
Mercedes: Sicherheit > Marketing -> Alles wird wirklich erst veröffentlicht wenn es garantiert funktioniert, selbst wenn es heißt nicht der erste zu sein. Klar ist hier aber auch Sicherheit irgendwie ein Teil des Marketings.
Allein deshalb kann man die verschiedenen Funktionsumfänge der Fahrzeuge schon nicht vergleichen, denn Tesla lässt einfach viel mehr zu. Dafür ist die Fehlerquote auch verdammt hoch.
Aber der Hauptgrund warum ich persönlich mit Teslas nix anfangen kann: Erstmal die absolut penetranten Teslajünger, die diesen Autohersteller für die Absolute Erlösung halten und es jedem dauerhaft unter die Nase reiben müssen wie toll die Fahrzeuge doch sind. Das ist schlimmer als mit den Zeugen Jehovas oder sonst was. Einfach nicht mehr auszuhalten und wirklich aktuell der schlimmste Bestandteil der Automobilcommunity unter jeglichen YoutTube Videos und ähnlichem.
Und dann noch: Interieur, Verarbeitung, Ausstattung, Konfigurationsmöglichkeiten. Das Ding ist vom Innenraum her optisch maximal auf Renault/Kia/Hyundai Niveau, Qualitativ bestimmt sogar noch drunter, aber das bei viel höheren Kosten der Fahrzeuge.
Ein Model 3 Innenraum dürfte für mich bei einem Fahrzeug über 25.000 auf keinen Fall vorhanden sein. Das ist die absolute Leere und sieht nach der untersten möglichen Unterklasse (also Dacia Konkurrenz) aus. Und das meine ich tatsächlich nicht als Witz. Nichtmal ein HUD, damit man den Tacho wenigstens vor sich hat, nein, da ist absolut nix. Hässliches Plastiklenkrad. Alles leer zum Kosten sparen. Und die Fanboys feiern es ab als "Minimalismus". Wenn sich das durchsetzt wird der Automobilenthusiasmus sterben. Und wenn es sich durchsetzt, dann nur, weil alle Hersteller verstehen wie unglaublich viel Geld man sparen kann, wenn man Autos eben so baut.
Für mich sind das die mit Abstand schlechtesten "Premium"-Fahrzeuge, die es aktuell gibt. Das machen Reichweite, 0-100 und großer Fahrassistenzumfang auch kein bisschen gut, wenn schon der Innenraum nicht annähernd in Ordnung ist.
Schade, ich dachte es wäre nach dem vorigen, konstruktiven Austausch möglich gewesen, hier bzgl. des Themas der Überschrift gesittet zum Thema Fahrassistenz zu diskutieren und für beide Seiten einen Informationsmehrwert zu generieren. Aber auf fortlaufende Rechtfertigung oder solche polemischen Beiträge abseits des eigentlichen Themas wie in den letzten beiden Absätzen des vorangegangenen Beitrags habe ich dann auch keine Lust.
Wünsche allen W213 Fahrern (bin selbst in diversen E-Klassen groß geworden) weiterhin viel Spaß mit ihrem Fahrzeug, ich bin hier nun wieder raus.
Tja, @Undercover-Kick , der Trick mit der schönen "moralischen Argumentation" ist aufgefallen. Und nun?
Ich kann die Aussagen von @ballex zu 100% unterschreiben, weil ich mit beiden Herstellern unterwegs bin.
Und halte weiterhin aufrecht, was der NL-Technikchef mir auf einer der vielen Werkstatt-Probefahrten in meinem S213 (mit allen Assis) im Frühjahr zu Protokoll gab:
"Ja, dass der Wagen jetzt auf die Gegenfahrbahn" (alternativ: In das eine Spur weiter rechts vorausfahrende Fahrzeug hinein) "steuert, ist leider Stand der Technik. Da können wir nichts machen. Das macht meiner auch, da ist der neue Golf meiner Frau etwas besser. Wir hatten diesbezüglich schon mehrfach um Erklärung vom Werk gebeten, aber keine hilfreichen Antworten bekommen. Das ist schade, aber derzeit nicht zu ändern."
Ich hatte in einem anderen Thread mal ca. 5 internationale Berichte von Aoto-Journalisten geposted, die allesamt entsetzt waren, was das Paket "Drive Pilot" (so wurde das damals vermarktet) betrifft.
Männer, macht doch einfach das was ein Auto ausmacht, fahren und das selbst bestimmt. Macht halt etwas Arbeit aber die Uhr tickt.
Und weil wir hier in einem Thread sind, wo es tatsächlich nicht nur ums Autonome Fahren geht, sondern auch tatsächlich auch um Mercedes vs. Tesla: https://www.theverge.com/.../...of-flies-off-convertible-quality-issue
Solche Nachrichten gibt's immer wieder von Tesla und ich muss ganz ehrlich sagen: Ich hab jegliches Vertrauen in die Firma verloren. Das gilt nicht nur für die physikalischen Qualitätsmängel, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Software genau solche Mängel hat.
Zitat:
@STFighter schrieb am 6. Oktober 2020 um 22:11:11 Uhr:
Solche Nachrichten gibt's immer wieder von Tesla und ich muss ganz ehrlich sagen: Ich hab jegliches Vertrauen in die Firma verloren. Das gilt nicht nur für die physikalischen Qualitätsmängel, ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die Software genau solche Mängel hat.
Immerhin war Tesla im ganzen Dieselskandal absolut sauber, ganz im Gegensatz zu MB.
Und da bin ich mir auch ganz sicher... :D
Ist die Frage was schlimmer ist.
Ein paar mehr Stickoxide Emissionen, die meiner Meinung immer noch durch die extrem schwammige Gesetzlage begünstigt wurden und wofür zurecht Köpfe gerollt sind...
Oder tote.
Beim NCAP schneidet der Tesla nur mäßig ab:
https://www.n-tv.de/auto/abe-article22078585.html
Das wurde aber hier glaube ich schon mehrfach geschrieben.
Ich hab ja das Thema gestartet und es ging mir echt um den Vergleich der Funktionen für das autonome oder besser assistierte Fahren.
Zu dem Tesla Interieur hab ich eh meine Meinung. Dafür würde ich niemals soviel Geld ausgeben. Ich will mich in einem Auto wohl fühlen, wenn ich schon soviel Zeit darin verbringen muss. Aber das ist Geschmacksache.
PS: ich glaube ja nicht, dass Herr Musk selber in einem Tesla mit dem Serieninterieur fährt bzw. sich fahren lässt.
habe beide getestet. MB E-klasse fährt so gut wie ein Tesla in diesem Bereich, wenn nicht besser (meiner Meinung nach).