W213 vs. Tesla autonomes Fahren
Ich hab ein Interview mit dem sogenannten Autoexperten Dudenhöffer gelesen. Darin behauptete er, Tesla wäre den deutschen Autobauern beim autonomen Fahren 5 Jahre voraus. Hat einer von Euch einen Vergleich bzgl. autonomem Fahren zwischen Tesla und z.B. W213 aus eigener Erfahrung.
Ich fahre viel und gerne Auto. Auf langen Strecken auch gerne durch Assistenzsysteme unterstützt, aber genauso gerne fahre ich auch selber. Nun kenne ich vom W213 auch die Fälle, wo das autonome Fahren in diesem Auto an seine Grenzen kommt. Oft ist es auch nur zu verständlich, warum das System an seine Grenzen kommt (Beispiele: schmale Fahrbahn ohne Markierungen, regennasse Fahrbahn bei Dunkelheit). Ich kann mir schwer vorstellen, dass der "Wunder-Tesla" mit solchen Situationen besser klar kommt. Vielleicht liege ich ja aber falsch.
Also: Ist der Tesla-Autopilot (oder wie immer das im Tesla heißt) soviel besser als andere Systeme?
Lutz Henrich
Beste Antwort im Thema
Ich würde auch lkws und Bahnverkehr komplett einstellen. Dann können wir wieder Kartoffeln und Mehl beim Nachbarn tauschen.
261 Antworten
Zitat:
@STFighter schrieb am 3. Oktober 2020 um 11:56:41 Uhr:
Jup, Tesla "excells" mit 6,1 Punkten mehr. Die Interpretation vom ADAC ist unter aller Sau.Die Tesla Überlegenheit ist schlicht ein Mythos der von dämlichen Medien und völlig anderen Sichtweisen kommen.
Der Tesla kann technisch nichts besser, als der Mercedes. Im Gegenteil - die Kamera basieren Systeme sind bei schlechtem Wetter dem Mercedes haushoch unterlegen.
Nur ein kleiner Hinweis: Vielleicht solltest Du die von Dir selbst verlinkten Dokumente nochmal ganz genau anschauen: Das Zitat „The Tesla Model 3 excels in the level of Vehicle Assistance...“ kommt aus dem EURO-NCAP Datenblatt... 🙄
Kann man aber ganz einfach finden und erkennen, wenn man mal kurz die rosarote MB-Fanboy Brille abnimmt 😁
Dass die Interpretation vom ADAC unter aller Sau ist, war nicht auf das NCAP Kommentar bezogen, sondern darauf, was der ADAC daraus gebastelt hat.
Denn NCAP schreibt beim GLE das gleiche.
Zitat:
The Mercedes GLE excels in the level of Vehicle Assistance with a similar level of Driver Engagement resulting in a high-performing, balanced system
🙄🙄
Aber natürlich erst mal wieder den Brillenvorwurf bringen...
Zitat:
@STFighter schrieb am 3. Oktober 2020 um 13:39:13 Uhr:
🙄🙄
Aber natürlich erst mal wieder den Brillenvorwurf bringen...
Ich zitiere:
Zitat:
@STFighter schrieb am 3. Oktober 2020 um 11:56:41 Uhr:
Der Tesla kann technisch nichts besser, als der Mercedes. Im Gegenteil ...
Really? Noch Fragen?
Zitat:
@Fluete schrieb am 3. Oktober 2020 um 14:37:08 Uhr:
Really? Noch Fragen?
Ja: Was kann Tesla technisch denn besser? Beantworte mir das mal - das hat hier im Thread auch übrigens noch niemand beantwortet, so ganz nebenbei.
Tesla hat die Software auf/für einen anderen Zweck angepasst. Die Onboard Leistung ist beim Mercedes höher, der Tesla erkennt ja nicht mal ordentlich Schilder, sondern geht da immer noch Kartenbasiert.
Bei Mercedes haben z.B. die Fahrassistenzsysteme einen komplett eigenen Rechner. Klar - das wird von Kritikern immer gerne als "Veraltet" deklariert, aber gerade als ITler bin ich ehrlich gesagt ganz froh drüber, dass die Fahrassistenzsysteme von den Mediensystemen getrennt sind und die "nur" die Daten von eben den Rechnern bekommen.
Der Tegra 3 im Model S/X in der MCU ist als Quad-Core jetzt auch nicht unbedingt etwas, was ein technisches Feuerwerk abbrennt. Der FSD schon eher, ist aber gerade im Vergleich zum MBUX 7 aus der neuen S-Klasse wirklich schwach.
Auch sonst ist das Hardware-Feuerwerk was Tesla versucht abzubrennen eher Schwach.
AP1 (2014 - ca. 2016) hatte EIN Frontradar, eine Schwarz-Weiß Kamera und Ultraschallsensoren. Witzigerweise sind die Autos mit AP1 die einzigen Teslas, die eine echte Verkehrszeichenerkennung haben...
AP2 (2016-2017) und AP2.5 (2017 bis 2019) basiert auf dem Tegra X2 von NVIDIA - guess what, die gleichen CPU, die im MBUX steckt.
Die Modelle haben aber alle trotzdem weiterhin "nur" ein 170 Meter Radar und ein paar Kameras.
Mercedes verbaut ein Langstreckenradar mit 250 bzw. 300 Metern Reichweite, noch dazu jeweils vier "nahbereichs" Radarsensoren an den Ecken vom Auto mit deutlich über 100 Metern Reichweite und Stereokameras, die deutlich mehr können, als das was Tesla verbaut.
Allgemein kann Mercedes auf der Hardware Seite deutlich mehr. Die Radarsensoren haben seit längerem auch Heizung - während Tesla bei Schnee (oder auch Regen, das Radar interessiert "normalen" Regen bzw. Gischt kaum) einfach aussteigt und der Mercedes noch weiter unterstützt.
Daher finde ich auch die Softwareabstimmung absolut Fahrlässig von Tesla. Ein Tesla Fahrer erwartet nicht unbedingt, dass er von "Vollautonom" plötzlich auf gar nix mehr fällt und dann selbst fahren muss.
Was solls. Tesla ist und bleibt für mich eine Bastelbude, die weder ordentliche Autos bauen können, noch irgend eine Art von Verantwortungsbewusstsein haben.
Ach so und gerne darf man mir die Mercedes Brille aufsetzen - bis jetzt muss immer noch erst mal einer kommen, der das so hinbekommt. Audi und BMW sind nah dran, erstaunlicherweise auch Ford. Wobei mir persönlich bei Ford der Lenkassistent zu nervös ist...aber dafür sind Probefahrten ja da.
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Mich würde ja freuen wenn Mercedes wenigstens die Sitze selber alleine einstellen könnte. Nicht mal das können die.
Natürlich kann Mercedes das.
https://www.motor-talk.de/.../...-und-ausstiegshilfe-t6585439.html?...
Zitat:
@STFighter schrieb am 3. Oktober 2020 um 15:39:24 Uhr:
Zitat:
@Fluete schrieb am 3. Oktober 2020 um 14:37:08 Uhr:
Really? Noch Fragen?
Ja: Was kann Tesla technisch denn besser? Beantworte mir das mal - das hat hier im Thread auch übrigens noch niemand beantwortet, so ganz nebenbei.
Als jemand der beide Systeme (Mercedes und Tesla) kennt, antworte ich mal, auch wenn ich nicht gefragt wurde. Was das System besser macht, zeigt ja auch der angesprochene
EuroNCAP-Test:
Er bestätigt die Fähigkeiten des AP beim Thema "Adaptive Cruise Control Performance" mit 40 von 40 Punkten und beim Thema "steering assistance" mit 35 von 35 Punkten. Auch beim Thema "Collision Avoidance" gibt es 50 von 50 Punkten - gerade im Vergleich zum Ergebnis der Konkurrenz, denn das sind die Kernpunkte, die ich erwarte, dass sie (möglichst) zuverlässig funktionieren, wenn ich ein teures Assistenzsystem kaufe - und in diesen 3 Kategorien schneiden sowohl der erstplatzierte Audi als auch der zweitplatzierte BMW jeweils schlechter ab.
Aus meiner Sicht teils unverhältnismäßig harten (und nicht mit Begründung nachlesbaren) Abzug gibt es dann beim Name, beim Marketing, beim Handbuch (wie viele Warnungen wollen sie da drin noch sehen?) und beim Thema "Driving Collaboration" - bei letzterem wird bei Tesla eine 0 Punkte-Wertung vorgenommen, weil sich das System nach einem Fahrereingriff abschaltet:
In diesem Punkt könnte man sich mMn sehr darüber streiten, was da nun besser ist, wenn es wirklich zu einem notwendigen, außerplanmäßigen Eingriff durch den Fahrer kommt - und es ist ja auch nicht so, dass die restlichen Notsysteme (Notspurhalteassistent, Kollisionsvermeidung etc.) danach abgeschaltet wären, die funktionieren weiterhin, nur die Spurführung muss eben wieder aktiviert werden. Für mich ist das in dieser Gewichtung (0/25) nicht wirklich nachvollziehbar und die ist letztendlich verantwortlich für das nur "mittlere" Ergebnis für Tesla in diesem Test.
Was ihnen dann beim Thema "Continuous System Status Indicator" nicht gepasst hat, würde ich auch noch gerne genauer wissen...viel genauer als die Anzeige im Tesla geht's doch kaum (nein, etwaige Info-Überfrachtung wurde nicht bewertet, zumindest wird das nicht angeführt).
Zurecht abgewertet wurde beim Tesla beim Thema Geschwindigkeitsreduzierung vor Schildern (kommt zu spät) und bei variablen Geschwindigkeitsanzeigen (wird noch nicht unterstützt) - im letzten Punkt wird sich das aber sicher bald durch ein Update ändern. Auch sehe ich ein, dass die Fahrer noch mehr überwacht werden müssen, weil man offensichtlich leider vom DAU ausgehen muss - bei dem Thema wurden aber alle 3 genannten Fahrzeuge nur mit 10 von 25 Punkten bewertet (offensichtlich hat dem BMW also auch seine verbaute Innenraumüberwachung da nicht geholfen).
Mir persönlich ist wichtig, dass die Kernkompetenzen der Assistenzsysteme sicher beherrscht werden - deshalb habe ich sie gekauft. Abwertungen für den Systemname oder andere weiche Kriterien wie die subjektive Einstufung ob das nun gut oder schlecht ist, wenn sich das System beim Lenkeingriff deaktiviert, halte ich mindestens für verwirrend auch wenn ich verstehe, dass EuroNCAP hier versucht dem "Durchschnittskonsument" einen Leitfaden an die Hand zu geben, aber die Ausgestaltung der Punkteverrechnung finde ich unglücklich - da führt die Gesamtverrechnung der Punkte zu einer Verzerrung, die ich bei der Überschrift "Assisted Driving Gradings" (also eine an sich rein technische Bewertung) nicht richtig finde.
____
Zitat:
@STFighter schrieb am 3. Oktober 2020 um 15:39:24 Uhr:
Tesla hat die Software auf/für einen anderen Zweck angepasst. Die Onboard Leistung ist beim Mercedes höher, der Tesla erkennt ja nicht mal ordentlich Schilder, sondern geht da immer noch Kartenbasiert.Bei Mercedes haben z.B. die Fahrassistenzsysteme einen komplett eigenen Rechner. Klar - das wird von Kritikern immer gerne als "Veraltet" deklariert, aber gerade als ITler bin ich ehrlich gesagt ganz froh drüber, dass die Fahrassistenzsysteme von den Mediensystemen getrennt sind und die "nur" die Daten von eben den Rechnern bekommen.
Hier muss ich zwei Punkte korrigieren:
- Schildererkennung: Seit Ende August erkennt Tesla auch bei AP2/HW3 Fahrzeugen kamerabasiert die Schilder - das Update wurde OTA ausgerollt. (Quelle)
- Es ist nicht korrekt, dass es bei Tesla keinen eigenen Rechner für die Fahrassistenzsysteme gibt. Der Rechner ist auch bei Tesla separat vom Bordsystem - er kann sogar in älteren Fahrzeugen nachgerüstet werden, was momentan schon angelaufen ist. Dafür wird nicht der Infotainment-Rechner getauscht (der bleibt), sondern nur der Rechner, der für die Fahrassistenzfunktionen verantwortlich ist. (
Quelle) Der eine sitzt hinter dem großen Infotainement-Bildschirm, der andere unterm Handschuhfach.
Zitat:
Die Modelle haben aber alle trotzdem weiterhin "nur" ein 170 Meter Radar und ein paar Kameras.
Mercedes verbaut ein Langstreckenradar mit 250 bzw. 300 Metern Reichweite, noch dazu jeweils vier "nahbereichs" Radarsensoren an den Ecken vom Auto mit deutlich über 100 Metern Reichweite und Stereokameras, die deutlich mehr können, als das was Tesla verbaut.
Tesla verbaut das Frontradar und 8 Kameras (50-250m je nach Kamera) rund um's Fahrzeug sowie 12 Ultraschallsensoren mit erweitertem Radius für den Nahbereich (8 Meter). Für die Sicht nach vorne wird eine hochauflösende Triple-Kamera verwendet. Seitdem die Ampelerkennung freigeschaltet wurde sieht diese Ampeln und deren korrekte Farbe, wenn man sie als menschlicher Fahrer gerade mal am Horizont erspähen kann - das ist ziemlich beeindruckend und für Level 3 oder höher muss auch Mercedes hier eine erweiterte Kamera-Suite verbauen (evtl. in der S-Klasse nun schon geschehen), weil man noch so viele Radare oder Lidar haben kann, manches funktioniert nur mit visueller Erkennung, wenn es keine "car to x"-Kommunikation z.B. mit Ampeln gibt, was ich noch für lange Zeit für Zukunftsmusik halte da das nur sehr aufwendig/kostenintensiv umzusetzen ist.
Welche Sensorphilosophie (mehr radar- oder mehr kamerabasiert) man letztendlich für besser erachtet ist übrigens gar nicht so klar und auch unter Experten auf dem Gebiet umstritten...unter anderem Mobileye (beliefert unter anderem aktuell BMW und hat früher Tesla beim AP1 beliefert) setzt auch sehr stark auf die kamerabasierten Systeme und ist mit Testfahrzeugen ganz ohne Radar/Lidar bereits unterwegs, was beeindruckend gut auch innerorts und auch bei dichtem Verkehr funktioniert (Video).
Man kann sich hier also nicht auf ein simples "das ist besser" vs. "das ist schlechter" festlegen - beide Ansätze haben ihre Berechtigung und können zum Ziel führen - da muss man auch gar keinen verbissenen Markenkrieg starten.
Zitat:
Allgemein kann Mercedes auf der Hardware Seite deutlich mehr. Die Radarsensoren haben seit längerem auch Heizung - während Tesla bei Schnee (oder auch Regen, das Radar interessiert "normalen" Regen bzw. Gischt kaum) einfach aussteigt und der Mercedes noch weiter unterstützt.
In über 4 Jahren ist (auch bei Schneefall im Winterurlaub) das Frontradar bei uns noch nie ausgefallen, durch die glatte Front und das hinter der Stoßstange verbaute Radar rutscht Schnee auch idR einfach ab - die Systeme von Mercedes habe ich bisher nur im Sommer gefahren. Ausfälle hatte ich bei beiden nicht.
Ich halte das System im Mercedes auch für gut, wünsche mir im Vergleich aber z.B. mehr Rückmeldung seitens des Fahrzeugs bzgl. dessen aktueller "Sicht" - das ist ein Stück weit aber auch eine Philosophie-Frage und ich finde es auch gut, dass hier jeder Hersteller eine etwas andere Linie verfolgt, denn nur so können die Systeme weiter verbessert werden.
Zitat:
@STFighter schrieb am 3. Oktober 2020 um 16:14:05 Uhr:
Natürlich kann Mercedes das.https://www.motor-talk.de/.../...-und-ausstiegshilfe-t6585439.html?...
Das ist was anderes was ich meine! Mit dem 5er F11 hatte jeder Fahrer sein Profil mit dem Schlüssel! Wenn ich aufgeschlossen habe dann war bis zum Zeitpunkt wo ich drin saß alles eingestellt von Fahrersitz über Spiegel bis zum Radiosender. Wenn sowas simples Mercedes auch beherrscht kannst mir erzählen das Mercedes mehr wie BMW kann! Wir sprechen da von einem Modell das aus der Generation vor dem S213 gab. Bis dahin kann ich mit mehr Sensoren an irgendwelchen Rädern gar nix anfangen!
Mir hat "damals" (2009 war das) ein Mercedes Ingenieur auf die Frage erzählt, dass die Autos oft Poolautos/Mietwagen sind und man das deswegen bewusst nicht macht.
Aber du hast recht, das ist ein Punkt in dem Mercedes einem zumindest (gerade mit MBUX) die Wahl lassen könnte.
Zitat:
@BaBaDing schrieb am 3. Oktober 2020 um 17:04:02 Uhr:
Zitat:
@STFighter schrieb am 3. Oktober 2020 um 16:14:05 Uhr:
Natürlich kann Mercedes das.https://www.motor-talk.de/.../...-und-ausstiegshilfe-t6585439.html?...
Das ist was anderes was ich meine! Mit dem 5er F11 hatte jeder Fahrer sein Profil mit dem Schlüssel! Wenn ich aufgeschlossen habe dann war bis zum Zeitpunkt wo ich drin saß alles eingestellt von Fahrersitz über Spiegel bis zum Radiosender. Wenn sowas simples Mercedes auch beherrscht kannst mir erzählen das Mercedes mehr wie BMW kann! Wir sprechen da von einem Modell das aus der Generation vor dem S213 gab. Bis dahin kann ich mit mehr Sensoren an irgendwelchen Rädern gar nix anfangen!
Völlig unnötig, weil man dann nur 2 Profile hat mit zwei schlüsseln und jeder immer den richtigen bei sich haben muss. Siehst doch in der neuen S Klasse wie gut das jetzt mit Profilen gemacht ist. Per Gesicht oder Stimmen oder Fingerabdruck erkennt das Fahrzeug den Fahrer und stellt alles ein. Das ist definitiv fortschrittlicher "wie" BMW.
Zitat:
@Undercover-Kick schrieb am 3. Oktober 2020 um 22:38:55 Uhr:
Völlig unnötig, weil man dann nur 2 Profile hat mit zwei schlüsseln und jeder immer den richtigen bei sich haben muss. Siehst doch in der neuen S Klasse wie gut das jetzt mit Profilen gemacht ist. Per Gesicht oder Stimmen oder Fingerabdruck erkennt das Fahrzeug den Fahrer und stellt alles ein. Das ist definitiv fortschrittlicher "wie" BMW.
Was hab ich davon in der E Klasse? Ja genau nix!
Hallo ins Forum,
mmh, das MBUX fragt auch nach der Profileinrichtung im 213-Mopf. Ich hab's beim Probefahren weggedrückt und mich damit noch nicht weiter beschäftigt. Gesichtserkennung und Fingerabdruck kann der zwar nicht, aber die Profile gibt's. Was sie können, habe ich mir noch nicht angeschaut.
Viele Grüße
Peter
PS: Übrigens auch im GLE wurde beim MBUX nach der Profileinrichtung gefragt, damit kann es das MBUX offenbar generell.
Zitat:
@manatee schrieb am 4. Oktober 2020 um 10:20:20 Uhr:
https://www.autobild.de/.../...-highway-freeway-autobahn-18400673.html
Wenn man genau schaut ist das Video in den USA aufgenommen. Somit mal wieder ein Aufreger der uns eigentlich am Ar*** vorbei gehen kann.
Gruß
Ich wollte mich auch nicht "aufregen", sondern nur zeigen, was mit einem "die können doch keine Autos bauen"-Tesla geht. Davon ist ein S213 Lichtjahre entfernt.
Und was nützt mir ein beheizter Sensor, wenn die Distronic im Zentralstern trotzdem zuschneit und damit ALLE relevanten Systeme lahmgelegt werden?