Voraussetzungen autonomes Fahren

[dgi013]

Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.
Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.

Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.

1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.

2. Fahrbahnerkennung:
An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.

3. Ampeln, Fussgängerüberwege
Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.

4. Kommunikation der Autos untereinander
Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.

5. Parkplätze
Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.

[Go}][{esZorN]

Es ist doch schon lange nicht mehr möglich, ein Programm auf sämtliche unvorhergesehenen Abbrüche zu programmieren. Sei es irgendeine Endlosschleife, die versehentlich gebastelt wurde oder dass plötzlich eine Variable ganz überraschend Werte annimmt, die da gar nicht mehr reinpassen. Von daher sehe ich das auch sehr skeptisch. Und meine Umschulung ist schon verdammt lange her und es ist nicht mehr viel hängen geblieben. Selbst schlanke Betriebssysteme, die von echten Freaks entwickelt wurden, laufen nie 100% fehlerfrei. Siehe Android und Linux. Standard-alles supi, aber wenn es außerhalb der Reihe zu laufen beginnt kacken auch die ab.

[Brunolp12]

Zitat:

@remix schrieb am 9. Februar 2022 um 23:10:32 Uhr:

höchst interessant ist der vorletzte Satz:
"Es braucht eine entsprechend ausgerichtete Unternehmenspolitik, die das anerkennt. Ohne Model Governance sind KI-Systeme hinsichtlich der Einhaltung gesetzlicher Vorgaben sowie der Minderung des unternehmerischen Risikos unkalkulierbar."

die bisherige Unternehmenspolitik von VW (Dieselmotoren) oder deutsche Bank oder Wirecard kann da wohl nicht als positives Beispiel herhalten - die von Tesla beim Bau in Grünheide oder Uber mit der unversicherten ungenehmigten Personenbeförderung auch nicht

VW lernt gerade, dass auch Autobau Software ist. Allerdings zuletzt mit Projekten wie Golf 8 oder ID3, mit dem Dieselskandal hat das eher nichts zu tun. Grund ist wohl eher die überkommene Denkweise, die viele auch hier im Thema aufweisen.

Und: weder deutsche Bank noch wirecard waren Fehler der Softwareentwicklung / Software- auditierung.

N26 wurde fast der Laden zu gesperrt, weil sie nach Ansicht der Bankenaufsicht u.a. keine ausreichend gegen Missbrauch geschützten Prozesse bei der Feststellung der Identität ihrer Kunden hatten.

[Achsmanschette136555]

die entsprechend ausgerichtete Unternehmenspolitik ist aber nunmal leider die Triebfeder allen Handelns und die Softwareentwicklung läuft immer genau so, wie das Management das vorgibt

da wird dem Kunden vom Marketing etwas versprochen, das Ganze steht immer unter Kostendruck und man ist den Aktionären verpflichtet, die Renditen erwarten

unter solchen Bedingungen bezahlbares autonomes Fahren mit 99,9%iger Zuverlässigkeit zu realisieren ist wenigstens sportlich, eher gewagt bis utopisch, selbst wenn die technische Machbarkeit gegeben wäre

[debiler]

Zitat:

@remix schrieb am 10. Februar 2022 um 08:49:30 Uhr:

die entsprechend ausgerichtete Unternehmenspolitik ist aber nunmal leider die Triebfeder allen Handelns und die Softwareentwicklung läuft immer genau so, wie das Management das vorgibt

da wird dem Kunden vom Marketing etwas versprochen, das Ganze steht immer unter Kostendruck und man ist den Aktionären verpflichtet, die Renditen erwarten

unter solchen Bedingungen bezahlbares autonomes Fahren mit 99,9%iger Zuverlässigkeit zu realisieren ist wenigstens sportlich, eher gewagt bis utopisch, selbst wenn die technische Machbarkeit gegeben wäre

Ich würde sagen, die technische Machbarkeit ist durchaus gegeben, bzw. möglich. Es existiert ja alles Handwerkszeug, das dafür benötigt wird. Aber wie du schon richtig sagtest: die anderen Faktoren sind leider Gottes das, was jegliche Weiterentwicklung in allen Industriezweigen so unendlich schwierig macht. Viele Köche verderben den Brei. Genau aus diesem Grund ist es in Teilen einfach notwendig, dass Forschung und Entwicklung so lange wie möglich unabhängig bleibt. Je mehr Stakeholder, desto verzögerter und verwässerter das Ergebnis.

[Brunolp12]

Zitat:

@remix schrieb am 10. Februar 2022 um 08:49:30 Uhr:

die entsprechend ausgerichtete Unternehmenspolitik ist aber nunmal leider die Triebfeder allen Handelns und die Softwareentwicklung läuft immer genau so, wie das Management das vorgibt
da wird dem Kunden vom Marketing etwas versprochen, das Ganze steht immer unter Kostendruck und man ist den Aktionären verpflichtet, die Renditen erwarten
unter solchen Bedingungen bezahlbares autonomes Fahren mit 99,9%iger Zuverlässigkeit zu realisieren ist wenigstens sportlich, eher gewagt bis utopisch, selbst wenn die technische Machbarkeit gegeben wäre

Man kann aber doch nicht argumentieren:

„Autonomes Fahren ist (mit heutiger Technik) nicht möglich, weil Konzerne beschei.ssen und Kosten reduzieren wollen werden“. Die Argumentation passt nicht. Ebensowenig wie das Argument „Aktionäre und Rendite“:

ein System, das nicht funktioniert, wird weder Kunden noch Aktionäre auf Dauer überzeugen.

Ja, die Systeme sind in der Entwicklungsphase und generieren grossen Investitionsbedarf.

Die unternehmerische Entscheidung, trotzdem zu entwickeln und zu verbauen, stellt letztlich eine Spekulation auf sie Zukunft dar und/oder dient dem Ziel, zu demonstrieren, dass man in der Speerspitze der Entwicklung dabei sei.

Eventuell kommt -denke ich- noch hinzu, dass man so am besten echte Fahrdaten und -szenarien sammelt. Diese sind wertvoll für die weitere Entwicklung und Testung.

[WQ33]

Zitat:

@WQ33 schrieb am 9. Februar 2022 um 11:45:32 Uhr:

Definition Level 5:

"Ein voll autonomes Fahrzeug besitzt die Fähigkeit,
jede denkbare Situation im Straßenverkehr
eigenständig, ohne menschliche Hilfe zu bewältigen."

Aufgrund der fast unendlich vielen, denkbaren Situationen
kann Level 5 für den Stadtverkehr m.E. nie erreicht werden.

Der Begriff "denkbar" ist m.E. nicht eindeutig.
Wenn ein Unfall passiert, der vorher als "nicht denkbar" galt,
gilt der hinterher als "denkbar"? 🙂

[Moewenmann]

Zitat:

@debiler schrieb am 10. Februar 2022 um 09:21:34 Uhr:

Ich würde sagen, die technische Machbarkeit ist durchaus gegeben, bzw. möglich. Es existiert ja alles Handwerkszeug, das dafür benötigt wird. ...

Da Du das jetzt sinngemäß ein paar Mal geschrieben hast: Welches ist denn das nötige Handwerkszeug, das schon da sei und Beleg für die Umsetzbarkeit wäre?

Jetzt nicht mit ausgreifenden Publiktionen, sondern vielleicht ein paar Links zum Nachlesen.

Wenn Dein Navi die GPS-Verbindung verliert, kann es mit den Daten der Lenk-/Radsensoren noch gut eine Weile weiter arbeiten. Vielleicht nicht so exakt, aber egal, weil der Mensch schon dafür sorgt dass das Fzg. nicht irgendwo dagegen fährt.
Bei einem autonomen Ansatz nicht möglich. Stichwort: Prädiktion. Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, kann ein System - wie auch immer realisiert - nur etwas über 3 Sekunden mit annehmbaren Toleranzen weiterfahren. Das steht schon im krassen Widerspruch zu den bereits öffentlich diskutierten 7 - 8 s in denen ein Fahrer im Level-4 die Kontrolle wieder übernehmen können muss. Das widerum steht im krassen Widerspruch zu den Fähigkeiten eines durchschnittlichen Fahrers.

[debiler]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 10. Februar 2022 um 10:27:26 Uhr:

Zitat:

@debiler schrieb am 10. Februar 2022 um 09:21:34 Uhr:

Ich würde sagen, die technische Machbarkeit ist durchaus gegeben, bzw. möglich. Es existiert ja alles Handwerkszeug, das dafür benötigt wird. ...

Da Du das jetzt sinngemäß ein paar Mal geschrieben hast: Welches ist denn das nötige Handwerkszeug, das schon da sei und Beleg für die Umsetzbarkeit wäre?
Jetzt nicht mit ausgreifenden Publiktionen, sondern vielleicht ein paar Links zum Nachlesen.

Wenn Dein Navi die GPS-Verbindung verliert, kann es mit den Daten der Lenk-/Radsensoren noch gut eine Weile weiter arbeiten. Vielleicht nicht so exakt, aber egal, weil der Mensch schon dafür sorgt dass das Fzg. nicht irgendwo dagegen fährt.
Bei einem autonomen Ansatz nicht möglich. Stichwort: Prädiktion. Aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, kann ein System - wie auch immer realisiert - nur etwas über 3 Sekunden mit annehmbaren Toleranzen weiterfahren. Das steht schon im krassen Widerspruch zu den bereits öffentlich diskutierten 7 - 8 s in denen ein Fahrer im Level-4 die Kontrolle wieder übernehmen können muss. Das widerum steht im krassen Widerspruch zu den Fähigkeiten eines durchschnittlichen Fahrers.

Ich spreche ja auch nur von der TECHNISCHEN Machbarkeit. Sprich: es ist alles an Hardware und Steuerungsmöglichkeiten derselben vorhanden, um ein KFZ autonom zu steuern. Dass schlaue Menschen hier möglichst fehlerfreie und verlässliche Mechanismen zu entwerfen, zu testen und über längere Zeiträume zu erproben haben, ändert doch nichts an der Ausgangslage, dass dies rein technisch gesehen alles möglich ist.

[Achsmanschette136555]

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 10. Februar 2022 um 09:39:59 Uhr:

Zitat:

@remix schrieb am 10. Februar 2022 um 08:49:30 Uhr:

die entsprechend ausgerichtete Unternehmenspolitik ist aber nunmal leider die Triebfeder allen Handelns und die Softwareentwicklung läuft immer genau so, wie das Management das vorgibt
da wird dem Kunden vom Marketing etwas versprochen, das Ganze steht immer unter Kostendruck und man ist den Aktionären verpflichtet, die Renditen erwarten
unter solchen Bedingungen bezahlbares autonomes Fahren mit 99,9%iger Zuverlässigkeit zu realisieren ist wenigstens sportlich, eher gewagt bis utopisch, selbst wenn die technische Machbarkeit gegeben wäre

Man kann aber doch nicht argumentieren:
„Autonomes Fahren ist (mit heutiger Technik) nicht möglich, weil Konzerne beschei.ssen und Kosten reduzieren wollen werden“. Die Argumentation passt nicht. Ebensowenig wie das Argument „Aktionäre und Rendite“:
ein System, das nicht funktioniert, wird weder Kunden noch Aktionäre auf Dauer überzeugen.
....

da gebe ich Dir auch recht;

m.E. gehört es zum Thema "Voraussetzungen autonomes Fahren" halt auch, ob es betriebswirtschaftlich funktioniert und nicht alles, was technisch machbar ist, wird unter Kostenaspekten auch implementiert womit die Voraussetzungen halt eben nicht nur technischer Natur sind

[CivicTourer]

Ich habe mich gerade an dieses Projekt erinnert.

https://www.youtube.com/watch?v=JTnBiTIvGqY&t=362s

Wenn das Ganze also heute noch nicht soweit ist, dass es eingeführt werden kann - trotz leistungsfähigerer Hardware in allen Bereichen ...

[63er-joerg]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 10. Februar 2022 um 10:27:26 Uhr:

Zitat:

@debiler schrieb am 10. Februar 2022 um 09:21:34 Uhr:

Ich würde sagen, die technische Machbarkeit ist durchaus gegeben, bzw. möglich. Es existiert ja alles Handwerkszeug, das dafür benötigt wird. ...

...zu den bereits öffentlich diskutierten 7 - 8 s in denen ein Fahrer im Level-4 die Kontrolle wieder übernehmen können muss. Das widerum steht im krassen Widerspruch zu den Fähigkeiten eines durchschnittlichen Fahrers.

Das ist für mich auch ein sehr wichtiger Punkt.

Auch wenn die technische Machbarkeit gegeben wäre - wer kann sowas tatsächlich auch im FZ umsetzen ? Oma Erika, die weiß, dass die Tasten 1-3 auf dem Handy von links nach rechts gehen ? ..aber in der Lage ist, einen Traktor mit unsynchronisierten Getriebe zu fahren ?

Willst du sie dafür einen neuen FS machen lassen ?

Man kann da jetzt zig Beispiele nennen, wo Leute in der Lage sind, und Leute es nicht sind. Selbst wenn also technisch das FZ allein fahren könnte, muss es auch von jemanden bedient werden, der die Technik kann/kennt/extra gelernt hat ? Ich denke, da liegen zT noch Welten dazwischen. Schon jetzt weiß mehr wie die hälfte nicht mal, was ein/ihr Auto überhaupt kann...

Gruß Jörg.

[Moewenmann]

Zitat:

@debiler schrieb am 10. Februar 2022 um 11:07:48 Uhr:

Ich spreche ja auch nur von der TECHNISCHEN Machbarkeit. Sprich: es ist alles an Hardware und Steuerungsmöglichkeiten derselben vorhanden, um ein KFZ autonom zu steuern. …

Im öffentlichen Strassenverkehr: Nein.

Auf einer abgesperrten Teststrecke: Ja, wenn nicht zu viele andere Fahrzeuge parallel getestet werden und wenn die Sicht gut ist.

[debiler]

Zitat:

@Moewenmann schrieb am 10. Februar 2022 um 12:04:12 Uhr:

Zitat:

@debiler schrieb am 10. Februar 2022 um 11:07:48 Uhr:

Ich spreche ja auch nur von der TECHNISCHEN Machbarkeit. Sprich: es ist alles an Hardware und Steuerungsmöglichkeiten derselben vorhanden, um ein KFZ autonom zu steuern. …

Im öffentlichen Strassenverkehr: Nein.
Auf einer abgesperrten Teststrecke: Ja, wenn nicht zu viele andere Fahrzeuge parallel getestet werden und wenn die Sicht gut ist.

Was möchtest du damit jetzt sagen? Dass jede neue Technologie erst einmal getestet werden muss, bevor sie tatsächlich eingesetzt werden kann? Stimme ich 100% zu.

[WQ33]

Zitat:

@debiler schrieb am 11. Februar 2022 um 07:38:39 Uhr:

...
Was möchtest du damit jetzt sagen?
Dass jede neue Technologie erst einmal getestet werden muss,
bevor sie tatsächlich eingesetzt werden kann? Stimme ich 100% zu.

Es wird aber lange dauern, bis "alle denkbaren Situationen" getestet wurden. 🙂

[debiler]

Zitat:

@WQ33 schrieb am 11. Februar 2022 um 11:11:53 Uhr:

Zitat:

@debiler schrieb am 11. Februar 2022 um 07:38:39 Uhr:

...
Was möchtest du damit jetzt sagen?
Dass jede neue Technologie erst einmal getestet werden muss,
bevor sie tatsächlich eingesetzt werden kann? Stimme ich 100% zu.

Es wird aber lange dauern, bis "alle denkbaren Situationen" getestet wurden. 🙂

Wie bei jedem Test müssen nicht "alle denkbaren" Situationen durchlaufen werden - sonst käme es bei keinem Produkt jemals zur Marktreife. Aber natürlich ist der Test bei einem so komplexen System etwas anderes als bei einem PEZ-Spender, soviel sollte klar sein... 😉