Voraussetzungen autonomes Fahren
Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.
Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.
Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.
2. Fahrbahnerkennung:
An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.
3. Ampeln, Fussgängerüberwege
Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.
4. Kommunikation der Autos untereinander
Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.
5. Parkplätze
Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen.
Nur das Navis, selbst ganz neue, nicht immer die Geschwindigkeit anzeigen, die ausgeschildert ist. 😉
Ansonsten, alle fünf Punkte durch vorausschauendes Fahren problemlos mit dem analogen Denkkasten zw. den Ohren realisierbar.
920 Antworten
Zitat:
@debiler schrieb am 9. Februar 2022 um 09:20:11 Uhr:
...
Darum muss immer eine Abwägung gemacht werden, welche Teile der Realität für dieses System wichtig sind und welche vernachlässigt werden können. Das macht ein solches System aber nur bedingt flexibel, womit sich die Katze wieder in den Schwanz beißt. Softwareentwicklung ist leider nicht nur: "Entwickler, mach mal ABC!" - und damit ist die Sache durch. Denn aus ABC folgt meistens auch noch D, E, F und vielleicht auch Z, was dann wiederum einen Einfluss auf A und C haben könnte, während B aber gleichzeitig wie bisher weiterarbeiten muss. Simpel gesprochen.
vernachlässigen wollte man vor allem den Datenschutz und die ärztliche Schweigepflicht;
da die Verletzung derselben aber für den Arzt eine Straftat darstellt (§203 StGB) gibt es da wenig Spielraum;
die Gematik Ihrerseits war bis heute nicht willens und in der Lage eine Datenschutz-Folgenabschätzung nach DSGVO für die von Ihr zertifizierten Systemkomponenten abzugeben - der Arzt soll das aber in seiner Praxis unter Androhung von Strafen einsetzen;
genau so läuft das hier.....
und beim autonomen Fahren soll es anders sein ?!
Zitat:
@remix schrieb am 9. Februar 2022 um 09:37:06 Uhr:
(...)
und beim autonomen Fahren soll es anders sein ?!
Was soll ich dazu sagen? Wenn ein Projekt unzureichend geplant ist und wichtige Faktoren nicht berücksichtigt werden, dann kommt halt so etwas dabei heraus. Das betrifft aber alle Bereiche, nicht nur den der Softwareentwicklung. Kreisverkehre, die wieder abgerissen werden müssen, weil Busse nicht drum herum kommen, Bibliotheken, die im Boden versinken, weil der Architekt das Gewicht der Bücher nicht mitberechnet hatte, ja selbst meine Frau, die mich zum Brötchen holen schickt und hinterher meint "Ne Brezel hättest du schon auch noch mitbringen können." Jedes Projekt ist immer nur so gut wie seine Planung - egal in welchem Bereich.
Zitat:
@remix schrieb am 9. Februar 2022 um 08:05:50 Uhr:
...
ob wir autonomes Fahren brauchen und wollen, entscheidet hoffentlich der Verbraucher - die Industrie treibt das auch aus ganz eigenen Interessen voran und stellt daher auch entsprechende Szenarien in den Raum;
...
Nicht die Wirkung der Werbung unterschätzen!
Heute glauben auch immer weniger Kunden, dass Stadtverkehr ohne SUV möglich ist.
und ausserdem...
https://welt-der-zitate.de/henry-ford-schnelle-pferde/
Definition Level 5:
"Ein voll autonomes Fahrzeug besitzt die Fähigkeit,
jede denkbare Situation im Straßenverkehr
eigenständig, ohne menschliche Hilfe zu bewältigen."
Aufgrund der fast unendlich vielen, denkbaren Situationen
kann Level 5 für den Stadtverkehr m.E. nie erreicht werden.
Ähnliche Themen
Zitat:
@WQ33 schrieb am 9. Februar 2022 um 11:45:32 Uhr:
Definition Level 5:"Ein voll autonomes Fahrzeug besitzt die Fähigkeit,
jede denkbare Situation im Straßenverkehr
eigenständig, ohne menschliche Hilfe zu bewältigen."Aufgrund der fast unendlich vielen, denkbaren Situationen
kann Level 5 für den Stadtverkehr m.E. nie erreicht werden.
Okay.
Thread kann geschlossen werden.
Bitte noch eine Kopie an die Entwicklungsabteilungen schicken.
Nicht dass da noch weitere Milliarden sinnlos versenkt werden.
So weit waren wir doch schon mal.
😉
Ich gebe zu bedenken: "bewältigen" IST NICHT GLEICHZUSETZEN MIT "optimal lösen".
Dazu ist nämlich auch kein Mensch auf der Welt in der Lage.
Zitat:
@reox schrieb am 9. Februar 2022 um 12:02:36 Uhr:
Zitat:
@WQ33 schrieb am 9. Februar 2022 um 11:45:32 Uhr:
Definition Level 5:"Ein voll autonomes Fahrzeug besitzt die Fähigkeit,
jede denkbare Situation im Straßenverkehr
eigenständig, ohne menschliche Hilfe zu bewältigen."Aufgrund der fast unendlich vielen, denkbaren Situationen
kann Level 5 für den Stadtverkehr m.E. nie erreicht werden.
Okay.Thread kann geschlossen werden.
Bitte noch eine Kopie an die Entwicklungsabteilungen schicken.
Nicht dass da noch weitere Milliarden sinnlos versenkt werden.So weit waren wir doch schon mal.
😉
es geht ja auch nicht nur um die technischen Fragen, sondern v.a. auch darum, wie und wohin man die Verantwortung outsourcen kann...... 😁
die Entwicklungsabteilungen sind da gar nicht der richtige Ansprechpartner
Zitat:
@remix schrieb am 9. Februar 2022 um 07:57:30 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 8. Februar 2022 um 20:56:22 Uhr:
.....
Ja, richtig: die Qualitätssicherung ist zusätzlicher Aufwand. Aber das bedeutet doch nicht, dass dieser Maßstab grundsätzlich unerreichbar wäre. Man muss einfach festlegen, welchen Anspruch man erfüllen will/muss: auch heute sind für medizinische Geräte (natürlich mit Software) andere Maßstäbe üblich als für das neu erschienene, erstveröffentlichte Computerspiel.
schönes Beispiel - in der Medizin bekommt man derzeit auch nicht die Einführung von eRezept, eArbeitsunfähigkeitsbescheinigung und ePatientenakte gebacken.......
alles funktioniert nicht zuverlässig, weil man es ohne Feldtests einführen wollten, technische Standards ungenügend sind etc. ;
die IT Industrie schiebt den schwarzen Peter den Anwendern zu - Paradebeispiel, wie es heute so läuft
Outcome für den Patienten auch mehr als überschaubar - aber ein Milliardenprojekt für die Industrie
Die Umsetzung scheitert sicher nicht an fehlender Machbarkeit an sich. Hier sind doch eher zu viele Player, unklare Anforderungen aus Umfeld/Altsystemen etc. im Spiel?
Zitat:
@debiler schrieb am 9. Februar 2022 um 07:37:31 Uhr:
Was ein gut funktionierendes Level 5 (potentiell) bringen würde, hatte ich doch schon geschrieben. Die Kosten sind eine Sache, die man doch momentan noch gar nicht beurteilen kann. Wie jede Innovation macht es die Karre aber natürlich teurer als einen herkömmlichen Wagen. Dafür verringert sich potentiell der Kraftstoffverbrauch und der Verschleiß an den Bremsscheiben. Aber mal als kleine Anregung: ein Tempoassistent, der vor ein paar Jahrzehnten für Kleinwagen noch absolute Science-Fiction war, ist inzwischen sogar in meinem lumpigen Clio verbaut. Abstandstempomaten waren dann die Weiterentwicklung davon, aber eben noch längst nicht die Zielgerade. Warum diese Ungeduld? Warum diese pauschale Ablehnung einer Sache, von der wir alle einen ordentlichen Nutzen haben könnten, wenn sie dann irgendwann einmal massentauglich würde? Natürlich muss da erstmal geforscht, entwickelt und getestet werden. Von alleine entwickelt sich ja nichts.Und ja, die Möglichkeit, auf langen Fahrten andere Dinge tun zu können, ist eine verlockende und angenehme Vorstellung. Der eine schaut gerne einen Film, der andere liest ein Buch. Der dritte döst am Fenster und genießt die Landschaft. Völlig egal. Ich weiß ehrlich nicht, was dir daran nicht passt und wovon du dich "verarscht" fühlst.
Da ist keine pauschale Ablehnung meinerseits. Wenn aber suggeriert wird ich würde, womoglich noch unter gesellschaftlichem Druck, Geld in die Hand nehmen für ein autonomes Fahrzeug, damit ich unterwegs Videos schaue oder Spiele spiele, dann beleidigt das meine Intelligenz.
Interessant ist beim Marketing ja, dass die Aspekte Sicherheit, Effizienz, Verkehrsminderung gar nicht mehr vorkommen.
Wenn man, so wie Du auch, dann nur noch mit Konkunktiven arbeitet, Analogien aus der automobilen Frühzeit bemüht und Wunschvorstellungen zu Argumenten werden, hat das mit Sachlichkeit nichts mehr zu tun.
Zitat:
@debiler schrieb am 9. Februar 2022 um 10:16:17 Uhr:
Was soll ich dazu sagen? Wenn ein Projekt unzureichend geplant ist und wichtige Faktoren nicht berücksichtigt werden, dann kommt halt so etwas dabei heraus. (...)
Das ist genau die Situation in der Level 5-Diskussion. Es gibt keine klare Planung, keinen erkennbaren Bedarf und nicht einmal Gewissheit, ob das Ziel überhaupt erreichbar ist.
Mich stört die massive politische Unterwanderung der Thematik. Autonomes Fahren muss jetzt als Feigenblatt dafür herhalten, dass die Politik die Automobilindustrie mit Energiewende gegen die Wand fährt oder die Industrie in D die eMobilität verpennt hat. Das zu entscheiden überlasse ich jedem selbst.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Februar 2022 um 13:03:46 Uhr:
Zitat:
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 9. Februar 2022 um 13:03:46 Uhr:
Zitat:
@debiler schrieb am 9. Februar 2022 um 10:16:17 Uhr:
Was soll ich dazu sagen? Wenn ein Projekt unzureichend geplant ist und wichtige Faktoren nicht berücksichtigt werden, dann kommt halt so etwas dabei heraus. (...)
Das ist genau die Situation in der Level 5-Diskussion. Es gibt keine klare Planung, keinen erkennbaren Bedarf und nicht einmal Gewissheit, ob das Ziel überhaupt erreichbar ist.
Mich stört die massive politische Unterwanderung der Thematik. Autonomes Fahren muss jetzt als Feigenblatt dafür herhalten, dass die Politik die Automobilindustrie mit Energiewende gegen die Wand fährt oder die Industrie in D die eMobilität verpennt hat. Das zu entscheiden überlasse ich jedem selbst.
Es ist so, wie bei vielen anderen Dingen momentan.
Es wird etwas angekündigt was kommen soll, so nicht durchführbar ist, aber trotzdem auf den Markt geworfen wird/werden soll und horrendes Geld kostet. Geld, wo du nicht weißt wo es bleibt.
Als Verbraucher, vor allem aber als Otto-Normal-Verbraucher fragst du dich dann: Wozu einen Fahrstuhl in den ersten Stock, wenn da eine Treppe ist, und kein weiterer Platz ??
Der Fachmann sagt: Den bauen wir einfach aussen vor !
Der Laie denkt dann: Der spinnt doch...
Und so geht das in alle Richtungen weiter.
Gruß Jörg.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Februar 2022 um 12:38:02 Uhr:
...
Die Umsetzung scheitert sicher nicht an fehlender Machbarkeit an sich. Hier sind doch eher zu viele Player, unklare Anforderungen aus Umfeld/Altsystemen etc. im Spiel?
nein, es fehlt an Erprobung im flächendeckenden Einsatz in statistisch signifikant vielen Praxen und Kliniken im Echtbetrieb;
und nicht die Altsysteme sind das Problem, sondern eine bei Einführung schon nicht mehr zeitgemäße Hardware (Konnektoren) und mangelnde Konformität mit Datenschutz, Schweigepflicht und DSGVO;
alles konzeptionelle Fehler, obwohl da "Spezialisten" am Werk waren - die haben halt v.a. das entwickelt , was sich für sie lohnt und nicht, was zuverlässig funktioniert, sicher ist und den Patienten und Ärzten nutzt
Zitat:
@remix schrieb am 9. Februar 2022 um 14:14:20 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Februar 2022 um 12:38:02 Uhr:
...
Die Umsetzung scheitert sicher nicht an fehlender Machbarkeit an sich. Hier sind doch eher zu viele Player, unklare Anforderungen aus Umfeld/Altsystemen etc. im Spiel?
nein, es fehlt an Erprobung im flächendeckenden Einsatz in statistisch signifikant vielen Praxen und Kliniken im Echtbetrieb
Nö. Softwareentwicklung nach Standards, wie bspw für medizinische Zwecke ist möglich & machbar. Diese findet auch statt.
Dein Beispiel ändert daran nichts - es ist, wie wenn man aus den Stuttgart 21 Pannen folgern würde, es sei handwerklich unmöglich, Bahnhöfe zu bauen.
Im Übrigen bin ich nicht sicher, ob Abrechnungssysteme und Software für Arztpraxen etc. nach den Normen entstehen, die für wirkliche Medizintechnik & medizinische Geräte gelten (denn davon spreche ich). Die „ ePatientenakte“ hat ja selber nichts mit medizinischem Gerät zu tun.
es geht nicht nur um Abrechnung, sondern sichere Übermittlung von Befunden, Dokumenten etc. untereinander - auch solche Befunde, die von medizin. Großgeräten stammen, die mit vernetzt sind;
die ganze Vernetzung der verschiedenen Geräte klappt nicht, obwohl alles zertifiziert sein muss; damit das überhaupt funktioniert werden dann veränderte Prozesse erdacht, die in keinster Weise mit der Tätigkeit der Anwender harmoniert;
die angeblichen Vorteile der Digitalisierung sind gleich null, Dinge müssen doppelt und dreifach gemacht werden, die bisher Handgriffe von Sekunden waren; völlig zerstörter Work-Flow und enormer Zeitaufwand, statt Erleichterung
das ganze System ist zu komplex, die Komponenten nicht ausreichend erprobt etc.;
und wenn soetwas im Gesundheitswesen passieren kann, halte ich das auch beim autonomen Fahren nicht für ausgeschlossen - insbesondere wenn die Fahrzeuge noch untereinander kommunizieren sollen;
und gibt es bei der onboard-Sensorik geringe Toleranzen oder verschiedene Zulieferer ist das schon die erste mögliche Fehlerquelle;
in Flugzeugen sind viele Systeme sogar dreifach vorhanden, um Ausfälle zu kompensieren - trotzdem werden Boeing-Bodenradare (für die Landung) durch die in USA üblichen G5-Funk-Frequenzen gestört - ups, hatte vorher keiner dran gedacht, was nun ?! G5 verbieten?! Fliegen verbieten ?! alle Flieger umrüsten?!
Wenn einem Hersteller schon Lidar oder die eine oder andere Kamera zusätzlich zu teuer sind, wie soll es da wohl beim Konsumprodukt Auto werden ?!
Ist ja nicht so, dass Ford nicht 700.000 defekte Rückfahrkameras austauschen musste, Takata Millionen Airbags und Tesla nach dem Rückruf von 800.000 Autos wegen der Gurtwarner jetzt in den USA rund 57 000 Model S in die Werkstatt holt , weil die aufgespielte Beta-Version der Fahrassistenz-Software „Full Self-Driving“ Stopp-Schilder ignoriert.
nur mal so ein paar Beispiele, was schon jetzt alles an fehlerhaftem Kram auf unseren Strassen unterwegs ist...
Wie gesagt, die Schwierigkeiten des Projektes im Einzelnen sagen meines Erachtens nichts über die Machbarkeit und Existenz von Qualitätssicherung als solcher.
Und hier übrigens mal ein recht aktueller Artikel, der auch Medizin und bspw Finanzwesen (ebenfalls stark reguliert) als Beispiele dafür anführt, dass man heute Mindeststandards setzt. Aber vor allem interessant beschrieben, wo die Herausforderungen bspw fürs Testen von KI liegen:
https://www.heise.de/.../...rum-Metriken-nicht-ausreichen-6352125.html
Übrigens: die Teslas gehen nicht in die Werkstatt, auch wenn es „recall“ heisst - die werden auch diesmal „over the air“ aktualisiert. Und Tesla nennt das komplette self driving immer noch „beta“. Auch hier könnte man selbstverständlich höhere Maßstäbe an die Qualität anlegen.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 9. Februar 2022 um 22:47:31 Uhr:
Wie gesagt, die Schwierigkeiten des Projektes im Einzelnen sagen meines Erachtens nichts über die Machbarkeit und Existenz von Qualitätssicherung als solcher.Und hier übrigens mal ein recht aktueller Artikel, der auch Medizin und bspw Finanzwesen (ebenfalls stark reguliert) als Beispiele dafür anführt, dass man heute Mindeststandards setzt. Aber vor allem interessant beschrieben, wo die Herausforderungen bspw fürs Testen von KI liegen:
https://www.heise.de/.../...rum-Metriken-nicht-ausreichen-6352125.html
höchst interessant ist der vorletzte Satz:
"Es braucht eine entsprechend ausgerichtete Unternehmenspolitik, die das anerkennt. Ohne Model Governance sind KI-Systeme hinsichtlich der Einhaltung gesetzlicher Vorgaben sowie der Minderung des unternehmerischen Risikos unkalkulierbar."
die bisherige Unternehmenspolitik von VW (Dieselmotoren) oder deutsche Bank oder Wirecard kann da wohl nicht als positives Beispiel herhalten - die von Tesla beim Bau in Grünheide oder Uber mit der unversicherten ungenehmigten Personenbeförderung auch nicht