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Voraussetzungen autonomes Fahren

BMW 5er G30
Themenstarteram 26. Januar 2019 um 10:32

Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.

Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.

Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.

1. Schildererkennung:

Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.

2. Fahrbahnerkennung:

An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.

3. Ampeln, Fussgängerüberwege

Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.

4. Kommunikation der Autos untereinander

Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.

5. Parkplätze

Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

1. Schildererkennung:

Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen.

Nur das Navis, selbst ganz neue, nicht immer die Geschwindigkeit anzeigen, die ausgeschildert ist. ;)

 

Ansonsten, alle fünf Punkte durch vorausschauendes Fahren problemlos mit dem analogen Denkkasten zw. den Ohren realisierbar.

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Ich denke nicht, dass sich autonomes Fahren mit einer optischen Erkennung von Blechtafeln realisieren lässt, glaube auch nicht, dass das jemand plant.

Zitat:

1. Schildererkennung:

Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen.

Nur das Navis, selbst ganz neue, nicht immer die Geschwindigkeit anzeigen, die ausgeschildert ist. ;)

 

Ansonsten, alle fünf Punkte durch vorausschauendes Fahren problemlos mit dem analogen Denkkasten zw. den Ohren realisierbar.

Themenstarteram 26. Januar 2019 um 14:18

Zitat:

@volker1165 schrieb am 26. Januar 2019 um 13:44:13 Uhr:

Ich denke nicht, dass sich autonomes Fahren mit einer optischen Erkennung von Blechtafeln realisieren lässt, glaube auch nicht, dass das jemand plant.

nun, Google und Co Autos fahren z.Zt. genau so rum.

Wenn man das elektronisch lösen will redet zumindest irgendwie keiner drüber.

@Rainer_EHST:

Das mit dem Denkkasten ist dann aber nicht gerade autonom :)

Zitat:

@dgi013 schrieb am 26. Januar 2019 um 10:32:36 Uhr:

1. Schildererkennung:

Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.

Ich glaube, eine optische Erkennung wäre besser mit der „analogen Welt“ kompatibel und man müsste sich nicht auf permanente Aktualisierung der Navi Daten verlassen. Auch so Sonderfãlle, wie kurzfristig aufgestellte Limits wegen Baustellen, sollten ja eingehalten werden.

Außerdem braucht man ohnehin bestmögliche optische Systeme (evtl plus Lidar, Radar), um spontan auftretende Hindernisse verlässlich zu erkennen und bspw. einen Radfahrer, der einen Arm raus streckt, von einem Baum zu unterscheiden.

Zitat:

@dgi013 schrieb am 26. Januar 2019 um 10:32:36 Uhr:

An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.

Das wären allerdings erhebliche Investitionen in Infrastruktur und das Fahrzeug könnte dort nicht fahren, wo die Markierungen fehlen oder ausgefallen sind.

Zitat:

@dgi013 schrieb am 26. Januar 2019 um 10:32:36 Uhr:

4. Kommunikation der Autos untereinander

Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.

Bietet interessante Möglichkeiten, ist aber wieder nicht kompatibel mit „der alten Welt“ (sprich: konventionellen Fahrzeugen oder bspw Fußgängern ).

Zitat:

@Rainer_EHST:

Das mit dem Denkkasten ist dann aber nicht gerade autonom :)

Doch, ich fahre zu 100% autonom. :D

Zitat:

@dgi013 schrieb am 26. Januar 2019 um 14:18:27 Uhr:

Zitat:

@volker1165 schrieb am 26. Januar 2019 um 13:44:13 Uhr:

Ich denke nicht, dass sich autonomes Fahren mit einer optischen Erkennung von Blechtafeln realisieren lässt, glaube auch nicht, dass das jemand plant.

nun, Google und Co Autos fahren z.Zt. genau so rum.

Wenn man das elektronisch lösen will redet zumindest irgendwie keiner drüber.

...

Ist das so? :confused:

Ich dachte die fahren sehr wohl u. a. auch mit Radar und mit einer Datenbank, in der viele Dinge, wie z. B. auch Tempolimits hinterlegt sind, die ständig verifiziert und aktualisiert wird.

Außerdem nimmt die Vernetzung immer weiter zu (5G) und dann sollte es reichen, wenn sich Autos die Daten (Tempolimits, Straßenverhältnisse, Verkehrsgeschehen) für die gewählte Route "kurz" runterladen bzw. regelmäßig aktualisieren. Es fährt dann ja eben nicht nur ein autonomes Auto, sondern mehrere und die Vielzahl der Daten kann zu einem sinnvollen Gesamtbild kombiniert werden.

Wobei letztlich natürlich jedes Auto selbst sein Umfeld erkennen muss. Kamera (nicht nur eine hoffentlich), Radar und wenn die Systeme ausfallen, bleibt das Ding hoffentlich stehen und lässt sich NICHT von jemandem Fahren, der schon seit etlichen Jahren nicht mehr selbst gefahren ist.

Ja, wir machen uns damit abhängig und ja, das wird noch ein schönes Chaos. Und ja, es wird sicherlich jemand unter den Rädern landen, was auch nicht auszuschließen ist, wenn Menschen fahren, in Summe hoffentlich sogar seltener vorkommt.

Ich denke du weißt nicht genau wie autonomes Fahren funktioniert bzw. gehst davon aus, dass das simple fehleranfällige Technik ist. Ich denke dem ist nicht so, zumindest später in Serie.

Ich denke, dass autonomes Fahren in Großstädten in den nächsten 10 Jahren "normal" wird/ist, da aus technischer Sicht nicht so schwer. Außerhalb kommt es drauf an, wie gut/weit die Entwicklung selbstlernernder KIs ist.

Wobei ich selber das mit der selbstlernenden KI kritisch sehe, denn es kann durchaus sein, dass diese uns irgendwann auslöschen oder stark kontrollieren willl (und das sage ich als Programmierer). Leider wird es wohl so kommen, dass irgendwann jemand des Geldes oder persönlicher Probleme wegen, zu weit geht und eine unkontrollierbare KI von der Leine lässt .. wahrscheinlich wird die erste es noch falsch angehen und scheitern ... die zweite wird daraus lernen und es subtiler vorgehen ... ein Unfall hier, eine Wahlmanipulation da, eine Erpressung dort ..

Themenstarteram 26. Januar 2019 um 20:06

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass das simple fehleranfällige Technik ist :) Eben darum muss doch Infrastruktur drumherum aufgebaut und standardisiert werden, damit das Auto sein Umfeld auch erkennen kann.

Radar und Kamera, ist Stand heute zumindest, nur bei schönem Wetter OK. Das Radar fällt bei starkem Schneefall zuverlässig aus (auch im militärischen Bereich, scheint also nicht so leicht zu lösen zu sein), Kameras müssen auch etwas haben was zu erkennen ist etc. pp.

Beispiel:

Audi z.B. lässt den Tempomat Geschwindigkeitsbeschränkungen automatisch übernehmen. Leider erkennt die Kamera auch die Tempoaufkleber auf überholten LKWs, dafür das leicht verdrehte Baustellenschild gar nicht. Das kann man durch KI lösen, was wohl eine langwierige und teure Lösung wäre, oder die Verkehrsschilder digitalisieren, also dass Signal auch elektronisch aussenden lassen.

Zitat:

@random_user schrieb am 26. Januar 2019 um 16:43:52 Uhr:

Ich denke, dass autonomes Fahren in Großstädten in den nächsten 10 Jahren "normal" wird/ist, da aus technischer Sicht nicht so schwer.

.....

ganz sicher nicht - technisch wird derzeit maximal Level 3 auf der Autobahn sicher(?) beherrscht - und das ist eigentlich immer noch assistiertes Fahren;

der komplexe dichte innerstädtische Verkehr mit einer Überzahl unberechenbarer, nicht vernetzter menschengelenkter Fahrzeuge ohne KI ist das Schwierigste überhaupt....

und wenn der Fahrer das zuverlässige autonome Fahren immer noch mit kurzer Latenz überwachen und ablösen können muss, ist das eigentlich immer noch assistiertes Fahren;

technisch wäre die interne und externe Sensorik und Rechenleistung plus Vernetzung aller Autos und evtl. noch Ampelanlagen etc. auch kostenmäßig ein Riesenaufwand - und es muss dann ja zu 100% zuverlässig funktionieren, nicht 98% oder 99%....

 

Zitat:

@random_user schrieb am 26. Januar 2019 um 16:43:52 Uhr:

....

Wobei ich selber das mit der selbstlernenden KI kritisch sehe, denn es kann durchaus sein, dass diese uns irgendwann auslöschen oder stark kontrollieren willl (und das sage ich als Programmierer). Leider wird es wohl so kommen, dass irgendwann jemand des Geldes oder persönlicher Probleme wegen, zu weit geht und eine unkontrollierbare KI von der Leine lässt .. wahrscheinlich wird die erste es noch falsch angehen und scheitern ... die zweite wird daraus lernen und es subtiler vorgehen ... ein Unfall hier, eine Wahlmanipulation da, eine Erpressung dort ..

die KI hat immer auch ein juristisches Problem - wer ist verantwortlich, wenn der Algorhythmus entscheidet?!

Und gerade die HighTech/IT-Industrie macht sich ja bekanntlich immer einen schlanken Fuss, wenn es um Verantwortung geht - da ist dann wie üblich immer der Fahrer/User der Schuldige....

also - es ist nur theoretisch machbar, aber zu teuer, sinnlos, wenn es nur einige Fahrzeuge können und ausserdem rechtlich nicht ansatzweise zuende gedacht;

dauert mind. noch 20 Jahre und wird dann mangels Nachfrage trotzdem nicht der Standard sein - manche Menschen wollen ja auch selber fahren....

Zitat:

@dgi013 schrieb am 26. Januar 2019 um 10:32:36 Uhr:

1. Schildererkennung:

Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.

Funktioniert leider nicht mit Wechselanzeigen, wie es sie oft an Schilderbrücken gibt

Zitat:

4. Kommunikation der Autos untereinander

Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.

Funktioniert dann aber erst, wenn alle Autos diese Kommunikation gewährleisten können. Klassisches Henne-Ei Problem

Zitat:

5. Parkplätze

Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.

da wird es mit einer stationären Infrastruktur noch am ehesten funktionieren

Zitat:

@remix schrieb am 10. Januar 2022 um 10:43:32 Uhr:

die KI hat immer auch ein juristisches Problem - wer ist verantwortlich, wenn der Algorhythmus entscheidet?!

Das Problem ist noch größer, weil bei der KI - die KI entscheidet - und eben kein Algorithmus. Ein Algorithmus wäre determiniert und hätte für jede Eingabe eine definierte und nachvollziehbar Ausgabe/Reaktion.

Eine KI entscheidet auf der Basis abstrahierter Daten, die man ihr mal zur Verdauung vorgeworfen hat.

Wenn eine KI einen Fehler macht, lässt sich nicht nachvollziehen warum. Und es lässt sich auch nicht ausschließen, das dieser Fehler wieder auftritt, selbst wenn man nochmal 200 % Trainingsdaten dazupackt.

https://www.heise.de/.../...en-die-KI-autonomer-Fahrzeuge-4852995.html

Und es gibt noch eine Fülle neuer Fehlermöglichkeiten, auf die man spontan nicht kommt.

Zitat:

@remix schrieb am 10. Januar 2022 um 10:43:32 Uhr:

die KI hat immer auch ein juristisches Problem - wer ist verantwortlich, wenn der Algorhythmus entscheidet?!

eigentlich bizarr, denn man kann davon ausgehen, dass die Maschinen weniger Fehler machen als die Menschen.

Warum es mMn erst eine klare Grenze der "Verantwortlichkeit" zwischen Fahrer und Fahrzeug/ Hersteller braucht und auch die Datensicherung noch geklärt werden sollte:

Mein Kollege hat seinen Golf erst mit einer Vollbremsung von einem Frontalcrash abhalten müssen.

Dem entgegenkommenden LKW war seine Spur zu schmal, weswegen er ein Teil der Gegenfahrbahn mitnutzte. Mein Kollege hat das erkannt und wollte ein STück nach rechts rücken, dank asphaltiertem (jenseits der Leitlinie) Randstreifen ohne weiteres machbar. Sein Wagen wollte aber die Leitlinien nicht verlassen..... Der Wagen hat den entgegenkommenden LKW viel zu spät als Gefahr erkannt...

Und es kann ja nicht sein das es in einem solchen Falle den Hersteller (den potentiell Mitverantwortlichen) bräuchte um die Daten aus dem Fahrzeug auszulesen und zu analysieren.

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