Voraussetzungen autonomes Fahren
Ausgehend vom aktuellen 5er, der ja in Ansätzen ein paar Sachen ganz gut beherrscht aber oft auch aussteigt, fragt man sich, wie autonomes Fahren in Zukunft aussehen soll. Nur mit Kamera Erkennung funktioniert ja vieles nicht.
Meiner Meinung nach, muss da noch viel Infrastruktur geschaffen werden. Scheint der Politik nicht klar zu sein, aber das soll hier nicht das Thema werden.
Das aktuelle Grundproblem ist doch, dass Kameras permanent verdreckt sind und damit nicht richtig funktionieren. Dazu kommt, dass Schilder oft "merkwürdig" aufgestellt werden, zumindest nicht EDV gerecht.
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen. Ähnlich der zentralen Benzinpreisdatenbank, halt nur für Tempolimits.
2. Fahrbahnerkennung:
An vielen Stellen ist die Fahrbahnmarkierung schlicht nicht mehr vorhanden. Ausserorts technisch machbar wären z.B. Sender in den Leitpfosten am Strassenrand, auf Autobahnen in der Leitplanke. In den Städten müssten die in die Fahrbahn eingelassen werden. In Baustellen sowieso. Vielleicht kann man hier auch die Tempolimits hinterlegen.
3. Ampeln, Fussgängerüberwege
Auch hier müsste elektronisch das Auto vorgewarnt werden, so dass es bei Fehlern nicht direkt zum Unfall führt.
4. Kommunikation der Autos untereinander
Damit der Eine weiß, was der Andere gleich tun wird.
5. Parkplätze
Gehören in meinen Augen ohnehin elektronisch markiert, wäre auch Umweltschutz sowie Bequemlichkeit kombiniert, da Parkplatzsuchverkehr unterbleiben würde.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
1. Schildererkennung:
Es wäre doch sehr viel sinnvoller, statt sich auf Kameras zu verlassen, den von BMW bereits eingeschlagenen Weg, konsequent weiterzugehen und Tempolimits aus dem Navi zu beziehen.
Nur das Navis, selbst ganz neue, nicht immer die Geschwindigkeit anzeigen, die ausgeschildert ist. 😉
Ansonsten, alle fünf Punkte durch vorausschauendes Fahren problemlos mit dem analogen Denkkasten zw. den Ohren realisierbar.
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Es wird bei einem KI-basierten und KI-programmierten System prinzipiell unmöglich sein, eine Prüfung durchzuführen wie bei heutigen Kfz. Das wird für die Zulassungsbehörden eine neue Herausforderung sein. Und spannend, wie sie damit umgehen werden.
Allein deswegen kann man diese Systeme überhaupt keinem Test unterziehen, sondern muss sich auf Herstellerangaben verlassen. Das Reifen dieser Systeme erfolgt dann in der Praxis. Erinnert mich irgendwie an die Entwicklung bei Microsoft. Die Produkte reifen bis zu einem gewissen Grad beim Endkunden oder dieser lebt eben mit den Fehlern
Man würde einen Satz von Situationen in Form der Sensoreninformationen brauchen, welche man dem System gibt. Dann könnte man die Entscheidungen abprüfen, die das System liefert. Das würde man vielleicht eines Tages standardisieren. Aber schon heute dürfte klar sein, dass deshalb reale Fahrdaten von praktischen Einsätzen relativ wertvoll sind. Man braucht sie, um das System reifen zu lassen. Fertig ist das nie. Aber es könnte immer besser werden, mit jedem Vorfall, der hinzu kommt.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 11. Februar 2022 um 12:51:48 Uhr:
… Aber es könnte immer besser werden, mit jedem Vorfall, der hinzu kommt.
Es muss nicht perfekt sein. Es darf nur nicht schlechter abschneiden als normale Fahrer.
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Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 11. Februar 2022 um 12:20:44 Uhr:
Allein deswegen kann man diese Systeme überhaupt keinem Test unterziehen, sondern muss sich auf Herstellerangaben verlassen. Das Reifen dieser Systeme erfolgt dann in der Praxis. Erinnert mich irgendwie an die Entwicklung bei Microsoft. Die Produkte reifen bis zu einem gewissen Grad beim Endkunden oder dieser lebt eben mit den Fehlern
das kann man bei so sicherheitsrelevanten Anwendungen aber nicht so machen
dann sollen die Hersteller halt mit jedem Modell mehrere zufällige "Real-Live"-Strecken in versch. europäischen Millionenmetropolen erfolgreich und fehlerfrei fahren und erst dann gibt es eine Zulassung;
wer dreimal durchfällt hat verloren - wie bei so einigen Staatsexamina, Pilotenprüfung usw. ...
wenn das alles so toll funktioniert und technisch machbar ist, muss die Industrie auch den Beweis antreten - und der muss auf der Strasse erbracht werden - ohne Tricks ;
Fahrprüfung für den Autopilot halt....
Die Anzahl der mögliche Situationen in der Realtität sind unendlich, und das meine ich mathematisch. Es nützt nichts, wenn im Test eine zufällige Real-Life Strecke gefahren wird und damit gut. Damit bildet man nur einen kleinen Teil der Realtiät ab.
Dazu bezweifle ich stark, dass die akutelle Sensorik überhaupt ansatzweise in der Lage ist, auf alle mögliche Eventualitäten 100% korrekt zu reagieren. Diese müssen zu allen Witterungsverhältnissen, Lichteinflüssen und anderen Störungen 100% korrekt reagieren. Wie reagiert die Sensorik bei elektromagnetischen bzw. ektrostatischen Störungen (z.b. unter Überlandleitungen)?. Um all diese Möglichkeiten zu testen, wäre die Lebenserwartung des Universums zu kurz.
So gesehen halte ich die akutelle Technik für eine tickende Zeitbombe.
Und wenn die Technik aufgrund der Witterung einmal versagt und man nicht weiß, was man dann macht: https://www.youtube.com/watch?v=X64c64scZ04
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 11. Februar 2022 um 13:24:54 Uhr:
Die Anzahl der mögliche Situationen in der Realtität sind unendlich, und das meine ich mathematisch. Es nützt nichts, wenn im Test eine zufällige Real-Life Strecke gefahren wird und damit gut.
Es ging nicht um Zufall, sondern um Prüfbarkeit und Reproduzierbarkeit.
Und: nein, es geht schon gar nicht um „eine“ Strecke. Diese muss man auch nicht wirklich fahren, um das System zu erproben. Die Sensorbilder & -informationen kann man auf einem stationären System mit der Software abspulen lassen und jeweils das Ergebnis gegen die erwarteten Entscheidungen prüfen. So könnte man mit relativ wenig Aufwand enorm viele Szenarien abprüfen.
Bei Objekterkennung gibts das im Prinzip schon. Da kann man ganze Kataloge von Dateien mit Referenz Objekten abspulen (die gibts sogar online) und das Abschneiden der KI ermitteln.
Zitat:
@Holger-TDI schrieb am 11. Februar 2022 um 13:24:54 Uhr:
Dazu bezweifle ich stark, dass die akutelle Sensorik überhaupt ansatzweise in der Lage ist, auf alle mögliche Eventualitäten 100% korrekt zu reagieren. Diese müssen zu allen Witterungsverhältnissen, Lichteinflüssen und anderen Störungen 100% korrekt reagieren. Wie reagiert die Sensorik bei elektromagnetischen bzw. ektrostatischen Störungen (z.b. unter Überlandleitungen)?. Um all diese Möglichkeiten zu testen, wäre die Lebenserwartung des Universums zu kurz.
So gesehen halte ich die akutelle Technik für eine tickende Zeitbombe.
Objekterkennung braucht man sowieso. Die wird nicht nur fürs Fahren entwickelt und die wird auch stetig besser. Sie KIs lassen sich auch deshalb inzwischen immer besser trainieren, weil der Zugriff auf entsprechende Medien und Beispiele über das Internet immer leichter ist - und zwar in vielfältigster Form.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 11. Februar 2022 um 16:27:09 Uhr:
Bei Objekterkennung gibts das im Prinzip schon. Da kann man ganze Kataloge von Dateien mit Referenz Objekten abspulen (die gibts sogar online) und das Abschneiden der KI ermitteln.
Die Crux mit den Trainingsdaten ist, dass es schwer fällt zu beurteilen, wie repräsentativ die sind. Das muss man als Entwickler im Hinterkopf behalten.
IBM ist mit Dr. Watson ziemlich auf die Nase gefallen, als sie versucht haben das System auf onkologische Diagnosen zu trainieren, weil der Datensatz unausgewogen/artifiziell war.
Bei der Objekterkennung muss man auch bedenken, dass sich solche Systeme gezielt sabotieren lassen.
Aber unabhängig davon: Der menschliche Fahrer kennt bei der visuellen Wahrnehmung nur eine Modalität - sichtbares Licht. Wenn man das mit Infrarot und Radar ergänzt, stehen deutlich mehr Informationen zur Verfügung. Ob man dann dank Radar bei Nebel schneller als 50 fahren sollte ist diskussionswürdig.
Ein Hauptproblem ist, das verschieden Ansichten des gleichen Objekts völlig unterschiedlich aussehen können und die Software immmer das gleiche Objekt erkennen muss. Für Menschen ist das relativ einfach. Da können sogar große Teile verdeckt sein, das Objekt wird meist richtig erkannt.
Da nützt es nichts, wenn die KI per Vergleichsbilder versucht, das Objekt zu identifizieren. Das wird nicht funktionieren.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. Februar 2022 um 16:56:53 Uhr:
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 11. Februar 2022 um 16:27:09 Uhr:
Bei Objekterkennung gibts das im Prinzip schon. Da kann man ganze Kataloge von Dateien mit Referenz Objekten abspulen (die gibts sogar online) und das Abschneiden der KI ermitteln.
Die Crux mit den Trainingsdaten ist, dass es schwer fällt zu beurteilen, wie repräsentativ die sind. Das muss man als Entwickler im Hinterkopf behalten.
IBM ist mit Dr. Watson ziemlich auf die Nase gefallen, als sie versucht haben das System auf onkologische Diagnosen zu trainieren, weil der Datensatz unausgewogen/artifiziell war.
Bei der Objekterkennung muss man auch bedenken, dass sich solche Systeme gezielt sabotieren lassen.
Es ist nicht gesagt worden, dass man als Hersteller wahllos Bilder aus dem Netz zum
Trainingeiner KI zur Objekterkennung von Fahrzeugen nutzen sollte.
Es geht darum, dass die genannten Mechanismen unspektakulär und nicht exklusiv meine Idee sind, sondern grundsätzlich mal heute bereits real existieren (und zwar nicht etwa top secret in geheimen Speziallaboren, sondern ganz banal frei im Netz).
Jeder kann zum Spass eine KI trainieren (mit welchem Fotomaterial auch immer) und dann gegen solche Referenzkataloge aus dem Netz die Erkennungsrate mit anderen vergleichen.
Sicherheitshalber der Hinweis: wir sind hier bei der Objekterkennung
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. Februar 2022 um 16:56:53 Uhr:
Aber unabhängig davon: Der menschliche Fahrer kennt bei der visuellen Wahrnehmung nur eine Modalität - sichtbares Licht. Wenn man das mit Infrarot und Radar ergänzt, stehen deutlich mehr Informationen zur Verfügung. Ob man dann dank Radar bei Nebel schneller als 50 fahren sollte ist diskussionswürdig.
😕 Wenn man Signale benötigt, die nicht im optischen Bereich liegen, dann kann man diese kaum mit freiem Auge auswählen. Diese Erkenntnis ist trivial … Die Ausgabe der Sensoren ist dennoch nur ein Datenstrom, welche man auch simulieren kann, ohne sich real vor Ort zu begeben. Für Test, Entwicklung und reproduzierbare, vergleichbare Ergebnisse (wie etwa Zulassung oder technische Prüfung) kann das durchaus ein Weg sein.
Und, zur Sehfähigkeit:
Hier suchst Du aber wirklich krampfhaft Probleme.
Man kann das bessere Signal durchaus nutzen, um das System bestmöglich zu versorgen und die Sicherheit zu erhöhen, aber dabei trotzdem die gewählte Geschwindigkeit anpassen, für den Fall dass der Fahrer übernehmen muss und auf seine „optischen Sensoren“ angewiesen ist.
Zitat:
@Brunolp12 schrieb am 11. Februar 2022 um 19:38:24 Uhr:
Und, zur Sehfähigkeit:
Hier suchst Du aber wirklich krampfhaft Probleme.
Man kann das bessere Signal durchaus nutzen, um das System bestmöglich zu versorgen und die Sicherheit zu erhöhen, aber dabei trotzdem die gewählte Geschwindigkeit anpassen, für den Fall dass der Fahrer übernehmen muss und auf seine „optischen Sensoren“ angewiesen ist.
Ich suche keine Probleme.
Ich bin komplett auf Deiner Seite. Wie sich das bei differenzierter Betrachtung komplexer Problemstellungen nicht vermeiden 😉 lässt.
Für mich gibt es kein gut/schlecht/sch… 😰, nur einen gemeinsamen Weg vorwärts.
Edit: Es wäre hilfreich, Du würdest Deine Beiträge nicht nachträglich massiv überarbeiten.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. Februar 2022 um 20:59:36 Uhr:
Edit: Es wäre hilfreich, Du würdest Deine Beiträge nicht nachträglich massiv überarbeiten.
Es gibt im Forum eine zeitlich begrenzte Editiermöglichkeit. Solange ich noch keine Antworten sehe, kann es mal sein, dass ich diese dür Ergänzungen oder Optimierungen nutze. Komplett Sinn ändernd editiere ich idR nicht. Schon gar nicht, wenn es bereits Reaktionen gegeben hat.
Hier zuletzt fiel mir auf, dass ich das Thema „Sehvermögen“/„Sicht des menschlichen Fahrers im Unterschied zum Radar“ evtl falsch interpretiert hatte und habe daher einen Nachtrag ergänzt.
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 11. Februar 2022 um 12:03:43 Uhr:
Es wird bei einem KI-basierten und KI-programmierten System prinzipiell unmöglich sein, eine Prüfung durchzuführen wie bei heutigen Kfz. Das wird für die Zulassungsbehörden eine neue Herausforderung sein. Und spannend, wie sie damit umgehen werden.
Kfz über KI prüfen?
Ja, warum nicht. Software im Pkw Rechner von einem 10 jährigen Lausbuben geschrieben: „ich war es nicht, ich bin anständig, der Paul war es“ dies unter Tränen und die Executive wird schwach. Gut, dass es „noch nie“ eine Software gab welche erkannte überprüft zu werden und die gewünschten Daten lieferte.
Was soll autonomes Fahren bringen? Tatsächlich die Bequemlichkeit und Faulheit des Wohlstandsmenschen fördern?
Vorteile entstehen doch erst durch grundlegende Änderungen der Verhaltensweise. Es ist für mich nicht prickelnd alleine im Auto zu sitzen und dieses nicht mal zu fahren.
Sinnvoll wäre für mich nachhause vor die Haustüre zu fahren und das Auto sucht sich danach selbst einen Parkplatz (platzsparend im Regal da automatisiert). Schon wird die Innenstadt im Parkverkehr autofrei.
Oder es fährt selbstständig zum Service…….
Darf mich das autonome Auto eigenverantwortlich von der Kneipe abholen?
Gruß
Zitat:
@wpp07 schrieb am 12. Februar 2022 um 06:58:59 Uhr:
Gut, dass es „noch nie“ eine Software gab welche erkannte überprüft zu werden und die gewünschten Daten lieferte.
Das ist wie bei einer Prüfung in der Schule. Da merkt der Schüler auch, dass er geprüft wird. Gut, dass noch nie ein Schüler dann gespickt hat.
Tatsächlich loten praktisch alle Hersteller hier das jeweils legal mögliche aus: Bei einem Hersteller läuft die Abgasreinigung nur wenig Minuten länger wie die Prüfung dauert, der andere definiert sich ein Temperaturfenster, so dass die Abgasreinigung nur im besten Fall läuft... Alles legal.
Was VW da gemacht hat, war nicht legal.
Zitat:
@wpp07 schrieb am 12. Februar 2022 um 06:58:59 Uhr:
Was soll autonomes Fahren bringen? Tatsächlich die Bequemlichkeit und Faulheit des Wohlstandsmenschen fördern?
Warum so egoistisch und kurzsichtig?
Es kann Menschen, die zeitweise oder auch permanent aufgrund von Verletzungen oder medizinischen Maßnahmen kein Fahrzeug mehr führen können, die Mobilität erhalten.
Beispielsweise die Fahrt zum Arzt bei einer Fußverletzung oder zu einer Augenuntersuchung mit diesen Pupillenerweiterungstropfen.
Auch alten Menschen kann damit wieder mehr Teilhabe ermöglicht werden.
Zitat:
@wpp07 schrieb am 12. Februar 2022 um 06:58:59 Uhr:
Vorteile entstehen doch erst durch grundlegende Änderungen der Verhaltensweise. Es ist für mich nicht prickelnd alleine im Auto zu sitzen und dieses nicht mal zu fahren.
Das kann ich in der Absolutheit nicht unterschreiben. Wie gesagt: Den Stadtverkehr brauche ich nicht, aber über kurvige Landstraßen fahre ich gern.
Und wenn ich nach einem anstrengenden Arbeitstag im Auto kurz die Augen zumachen kann, bevor ich zur Famile heim komme, empfinde ich das auch als nicht schlecht.
Zitat:
@wpp07 schrieb am 12. Februar 2022 um 06:58:59 Uhr:
Sinnvoll wäre für mich nachhause vor die Haustüre zu fahren und das Auto sucht sich danach selbst einen Parkplatz (platzsparend im Regal da automatisiert). Schon wird die Innenstadt im Parkverkehr autofrei.
Oder es fährt selbstständig zum Service…….
Darf mich das autonome Auto eigenverantwortlich von der Kneipe abholen?
Das alles... Und noch viel mehr....
Wenn man das Konzept weiter denkt, kann man sich da vieles vorstellen, das das Leben angenehmer macht...