Unterhaltsamer Allrad-Vergleich Legacy 2.0D Limo gegen deutsche Mitbewerber

[Primotenente]

Klick mich

Klingt für mich nach tschechisch, ausser "Vollgas" versteht man nicht viel, aber die Bilder sind aussagekräftig.

[MrDressman84]

Hier noch ein anderer Vergleich, wenn ihr nach "Subaru Symmetrical AWD vs. Honda, Toyota, and Volkswagen " sucht.

Mit den vielen elektronischen Helferchen, die auf Vektorkennfeldbasis arbeiten, ist es fast egal, welchen Premium-Allrad das Fahrzeug hat. Ob das nun X-Drive, Quattro oder symmetrical AWD ist, spielt bei neueren Modellen kaum noch eine Rolle!

[4matic Guenni]

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Zitat:

Original geschrieben von 4matic Guenni

(...) Wenn ich mir diese Darstellung so ansehe u. das mit dem "Hampelmann" aus der BMW Werbung vergleiche, frage ich mich wie die 100% Motormoment auf die v.-achse Leiten wollen???
Das sieht mir eher nach starrem Durchtrieb zur H.-achse aus u. die V.-achse kann max. "Synchron" geschaltet werden, mehr nicht, oder?
Mit nur einer Lamellenkupplung kann man die H.-achse nicht "abschalten", folglich nur max. gleiches Moment V./H. möglich?
Oder irre ich da?? (...)

Das hast du richtig erkannt, aber: Ist letztlich die gleiche Geschichte wie 100 % auf der Hinterachse bei Systemen mit Haldexkupplung. Das ist theoretisch möglich, wenn die Vorderachse (bei Haldex) resp. Hinterachse (bei xDrive) in der Luft hängt und 0 Drehmoment übertragen kann. In diesem Fall überträgt die andere Achse die ganzen 100 %. Leidige Geschichte mit Drehmoment und Kraft... 🙂

Schon merkwürdig, welche Erwartungshaltung Werbung wecken kann.. .

MfG Günter

[Spannungsprüfer49874]

ehrlich gesagt hätte ich so einen Murks von BMW auch nicht erwartet 🙁

das beste Antriebskonzept ist einfach noch ein Allrad mit 3 starken, mechanischen Sperren in den 3 Differentialen. Am besten noch seperat sperrbar und man kommt überall durch, wenn man nicht gerade aufsitzt.

gruß
Nico

[TheRealBlizzard]

Zitat:

Original geschrieben von waldrallye

ehrlich gesagt hätte ich so einen Murks von BMW auch nicht erwartet 🙁

das beste Antriebskonzept ist einfach noch ein Allrad mit 3 starken, mechanischen Sperren in den 3 Differentialen. Am besten noch seperat sperrbar und man kommt überall durch, wenn man nicht gerade aufsitzt.

gruß
Nico

Warum murks???

De X-Drive schneidet regelmäßig in Tests, auch in Allradstests von 4x4-Fachmagzinen sehr gut ab und hat regelmäßig den als Benchmark geltenden Quattro geschlagen. Das hat Audi sogar dazu bewegt, das an sich geniale Torsendiff rauszuwerfen und durch eine elektronisch geregelte Kraftverteilung zu ersetzten.
Nur weil etwas technisch simpel ist, muß es vom Effekt her nicht schlecht sein. Das einzige was mich am X-Drive stört, ist das die Kopplung der beiden Kardanwellen über ein 2-Wellen-Getriebe mit Kette erfolgt. Die wird irgendwann mal fällig. Je nach Einsatzhärte (Gelände- oder Winterbetrieb, wo oft bis zu 100% des Drehmonents über die Kette laufen) zw. 50.000 und 200.000 km. Aber das machen alle Premiumhersteller so. (Mercedes (außer der G), Land Rover, Jeep) Nur der billige Lada Niva (und der Mercedes G) setzt auf ein wesentlich teuereres und haltbareres 3-Wellen-Getriebe.

[Schattenparker1659]

Von selchen Tests halte ich im Grunde gar nichts. Jeder Tester kommt auf ein anderes Ergebnis. Je nach Vorliebe für seinen Fahrstil.
Während in diesem Test der Mercedes "abstürzt" wird er in anderen Test hochgelobt: http://www.auto-motor-und-sport.de/...-im-allradvergleich-1582518.html

Aber wenn wir schon solche Tests ernst nehmen, da hätt ich noch einen Allradvergleichstest bei dem die Frage ob permanent oder elektronisch geregelt eindeutig geklärt wird:

Auszug aus dem Testbericht:
Also wieder ein Kopf-an-Kopf-Duell zwischen Permanent-Allrad und intelligenter Computersteuerung – zwischen Subaru und dem Volkswagen. Um es gleich vorwegzunehmen: Der Forester überzeugt auch hier durch Bestnoten. Zwar folgt der Tiguan immer knapp am Heck des Forester, doch kommt dessen Rechner nicht ganz so schnell auf die Sprünge wie das „echte“ permanente Allradsystem des Subaru.
Fazit: Gegen 100-prozentigen Allradantrieb ist kein Kraut gewachsen. Schnelle Rechner wie im Tiguan simulieren zwar einen fast gleichwertigen Vierrad-Antrieb, reagieren jedoch unter extremer Belastung nicht schnell genug.

Und in diesem Testbericht gibt es einen passenden Satz der eindeutig klärt wer den besten Allradantrieb hat:

Der beste Allradantrieb ist der mit den besten Reifen. Basta.

[4matic Guenni]

Zitat:

Original geschrieben von waldrallye

ehrlich gesagt hätte ich so einen Murks von BMW auch nicht erwartet 🙁

gruß
Nico

Als Murks würde ich das nicht bezeichnen!

Wenn die Lamellenkupplung kräftig genug ausgeführt ist, entspricht das einemSperrbaren Zentraldifferenzial, also garnicht so schlecht gedacht!

Das einzig, worüber ich mir Gedanken machen würde: Fährt der BMW im Alltagsbetrieb als Hecktriebler u. die V.-achse wird nur bei bedarf "zu geschaltet"?

Wenn nicht u. die V.-achse wird wirklich Permanent mit Angetrieben, gehen sämtliche Drehzahl Unterschiede durch Kurvenfahren o. unterschiedlich große Räder (Reifenverschleiß) als Permanenter Schlupf zu lasten der Lamellenkupplung.

Ob das ewig gut geht?

So ein Bauteil kostet immerhin rund 2000Euro wenn defekt... .

MfG Günter

[4matic Guenni]

Zitat:

Original geschrieben von TheRealBlizzard

Das einzige was mich am X-Drive stört, ist das die Kopplung der beiden Kardanwellen über ein 2-Wellen-Getriebe mit Kette erfolgt. Die wird irgendwann mal fällig. Je nach Einsatzhärte (Gelände- oder Winterbetrieb, wo oft bis zu 100% des Drehmonents über die Kette laufen) zw. 50.000 und 200.000 km. Aber das machen alle Premiumhersteller so. (Mercedes (außer der G), Land Rover, Jeep) Nur der billige Lada Niva (und der Mercedes G) setzt auf ein wesentlich teuereres und haltbareres 3-Wellen-Getriebe.

Bei Mercedes gibt es keine Ketten!

Der 4 matic in Kombination mit dem 5. ATG hat 3 Wellen W124/ W210/ W211/ W203. Der 4 matic mit dem 7G. ATG W212/ W204 R-Klasse, GL hat nur 2 Wellen, wobei die Antriebswelle zur V.-achse so dicht ans Getriebe gerückt wurde, das Zahnrad in Zahnrad läuft.

MfG Günter

[Gotsche]

Die Frage ist doch am Ende nur: "Wo fahre ich welches Fahrzeug nun am häufigsten?"

Je nachdem, wie diese Frage beantwortet werden kann, wird es den einen oder den anderen Gewinner geben.

Ein Förster mit häufigen Einsatz im Schlamm und Schnee wird sein Fahrzeug anders Belasten, als ein Straßennormalo mit einigen Wintereinsätzen, welche man auch mit einem Front- oder Hecktriebler hätte bewältigen können. Dann gibt es noch diejenigen, welche Fahrzeuge mit zu 20Jahren Alter bewegen und andere, welche nach 3 Jahren Leasing auf den nächsten Neuwagen setzen.

Für 90% der Fälle, würde ich z.Bsp. zu einem Fahrzeug greifen, was einigermaßen gut mit schwierigen (winterlichen) Bedingungen zurecht kommt, aber gut bis sehr gut auf der Straße abschneidet, was Kurvenlage und Handling angeht. Wie direkt ist die Lenkung, wie stark ist die Seitenneigung. Ist der Wagen eher untersteuernd, oder etwas hektischer übersteuernd?

Nur wenn einer ein Förster ist, wird ein wirklich Allradtaugliches Fahrzeug suchen. Die Straßenlage auf Asphalt wird dann eher nebensächlich sein. Robustheit und Einfachheit des Allradantriebes werden hier entscheidend sein. Hier wird evtl. der Subaru auch eher ankommen.

Aber was ist mit dem Rest der Fahrer? Da würden doch auch elektr. Hilfen ausreichen, oder? Evtl. muß man sogar den Allrad an sich hinterfragen, ob überhaupt notwendig. Schließlich steht man auch mit einem Allradler auf der BAB oder Landstraße in einem Stau und kann nicht einfach immer an den Anderen vorbeifahren. Ist dann der Allradantrieb überhaupt sinnvoll, schließlich ist er nicht verbrauchsmindernd!?

Immerhin haben wir (bis Heute, da ja gerade Tauwetter einsetzt) diesen Winter bislang 80..102cm Schneehöhen hier. Als max. Schneehöhe habe ich sogar was von 128cm gehört. In normalen guten Wintern haben wir 50..80cm Schneehöhe. Dieser Winter ist bislang besonders gut. Und ich fahre einen Fronttriebler und bin bislang nirgend hängen geblieben. Alles wie immer.. Man kommt voran und auch die Berge gut hoch...

[Trennschleifer135527]

Zitat:

Original geschrieben von vonderAlb

...Der beste Allradantrieb ist der mit den besten Reifen. Basta.

Hi vonderAlb

Nur gibt es da einen weiteren Haken an der Sache ... nicht jeder Reifen funktioniert auf jedem Auto gleich ... verschiedene Antriebssysteme, Getriebearten, verschieden hoch anstehende Drehmomentspitzen, Getriebeübersetzungen, variierende Sturz-/Spur-/Dämpfer-/Federneinstellungen, Fahrzeuggewicht, Gewichtsverteilung vo/hi, Kraftverteilung vo/hi, abweichende ABS-/ESP-Eingriffsvarianten, Ansprechverhalten Servolenkung bei verschiedenen Geschwindigkeiten etc. pp. ...

Im Prinzip sollte jeder Hersteller den für sein Modell XY jeweils besten Reifen in der "besten" Dimension ertesten und sämtliche anstehenden Tests dann nur in dieser, vom Hersteller als optimal bezeichneten Konfiguration durchführen lassen. Erst dann hat man die Gewähr, dass jedes der getesteten Autos den Kontakt zur Strasse auch wirklich mit den seinen Eigenschaften am besten entsprechenden Schuhen herstellt. Und erst DANN weiss man auch, welches Allradsystem eben auch das über alle Bereiche hinweg gesehen beste ist.

Und ja, auch ich bin der Meinung, dass diesem Umstand leider viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Wenn man sich im Vergleich dazu überlegt, was ein Servicetechniker bspw. im Ski Nordisch-Bereich alles für Tricke und Kniffe anwendet, den Kontakt von Ski zu Schnee den jeweiligen Begleitumständen (Luft-/Schneetemperatur, Luftfeuchtigkeit, Wetterverhältnisse, Schneequalität, Beschaffung des Geländes, klassischer Stil oder Skating, ungefähre Dauer des Rennens etc. pp.) und somit den exakten Bedürfnissen des Trägers anzupassen, schon fast amateurhaft, was sich da Autotester im Bereich Bereifung zwischendurch alles so leisten.

OK ... als ehemaliger Puch G Fahrer weiss ich, dass es Allrad- resp. Differential-Systeme gibt, denen es praktisch egal ist, was für'n Gummi aufgezogen ist .... da geht's einfach immer vorwärts, Böschungswinkelunabhänig, sozusagen .... (gut ... Spässle g'macht, selber g'lacht 😁).

Salut
Alfan

[Sp3kul4tiuS]

und das ist wirklich so

[Schattenparker1659]

Zitat:

Original geschrieben von Alfan

Nur gibt es da einen weiteren Haken an der Sache ... nicht jeder Reifen funktioniert auf jedem Auto gleich ...

Hi Alan,

der Spruch stammt nicht von mir sondern von den Testern/Redakteuren der Zeitschrift Auto Motor und Sport.

Und noch ein Satz der geschrieben steht:

Erst wenn hier Einigkeit besteht, können die verschiedenen Allradsysteme ihre Vorteile ausspielen.

Das entspricht deinen Hinweisen das Autos ......

verschiedene Antriebssysteme, Getriebearten, verschieden hoch anstehende Drehmomentspitzen, Getriebeübersetzungen, variierende Sturz-/Spur-/Dämpfer-/Federneinstellungen, Fahrzeuggewicht, Gewichtsverteilung vo/hi, Kraftverteilung vo/hi, abweichende ABS-/ESP-Eingriffsvarianten, Ansprechverhalten Servolenkung bei verschiedenen Geschwindigkeiten etc. pp. ...

..... haben. Aber das ist es ja was die Unterschiede in der Traktion, Fahrbarkeit und Sicherheit erst ausmacht. Wie soll man die technischen Unterschiede feststellen wenn schon die Basis, nämlich unterschiedliche Reifen, nicht stimmt.

Für einen aussagefähigen Vergleichstest ist nicht nur die gleiche Strecke, Fahrbahnbeschaffenheit und Fahrer notwendig sondern auch die einheitliche Bereifung. Egal wie gut oder schlecht das jeweilige Fahrzeug damit klar kommt.

Wenn ein Auto ausgeliefert wird hat es meistens nicht die beste Bereifung sondern einen Kompromiss zwischen Tauglichkeit und Kosten (für den Autohersteller). Dazu kommt noch das der Besitzer sich bei der Anschaffung neuer Reifen meisten für Reifen entscheidet die preiswert sind oder er bevorzugt eine gewisse Marke. Manchmal kommt es auch vor das man den Wunschreifen nicht mehr bekommt und muß auf eine Alternative ausweichen oder der Reifen wird nicht mehr hergestellt und es gibt einen Nachfolger mit völlig anderen Eigenschaften (nicht immer zum besseren).
Den Reifen den du diesen Winter fährst wirst du nächsten Winter nicht mehr fahren können. Egal wie gut er war. Also ist es egal mit welchen Reifen die Testkandidaten über den Parkour geprügelt werden. Wichtig für einen aussagefähigen Vergleich ist Einheitlichkeit.

[4matic Guenni]

Zitat:

Original geschrieben von vonderAlb

Für einen aussagefähigen Vergleichstest ist nicht nur die gleiche Strecke, Fahrbahnbeschaffenheit und Fahrer notwendig sondern auch die einheitliche Bereifung. Egal wie gut oder schlecht das jeweilige Fahrzeug damit klar kommt.

Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst!

Aussagefähig ist ein Vergleichstest doch nur wenn das "Bindeglied" zwischen Fhz. u. Strasse auch mit der Technik harmoniert.

In diesen Tests werden doch eigentlich nur relativ neue Fhz. verglichen u. die sollen dann auch bitte auf den Reifen antreten die der Hersteller als geeignet betrachtet. Ansonsten muß ich mir als seriöser Tester nachher anhören, man hätte bei dem Test "gemauschelt" weil man den "Einheitsreifen" Reifen verwendet hätte der zufällig beim Testsieger ab Werk montiert ist... .

Oder stell dir mal vor, bei den Test´s würde immer z.B. bevorzugt Conti montiert. Conti Reifen funktionieren super mit den "Europäischen FHz. (warum wohl..)" aber garnicht mit dem Subaru Fahrwerk, das funktioniert mit Bridgeston besser. Subaru würde dauernd schlecht abschneiden, wegen der Bereifung..., würdest du einen solchermaßen erfahrenes Testergebnis auch noch als "Aussagefähig" bezeichnen? Sicherlich nicht, also jedes FHz. tritt auf der "Werks Bereifung" an u. gut ist.

MfG Günter

[PS-Schnecke133977]

@X-Drive: An sich empfinde ich die meisten BMWs mit Ausnahme der letzten beiden 7er als sehr angenehm zu fahrende Autos. Mit den X-Drive- Allradlern tue ich mich aber schwer. Insbesondere wenn ein dicker Motor und Automatik verbaut sind, was eigentlich meinem Wunschprofil entspricht. Worst case bei X-drive ist: Die Vorderachse auf griffigem Untergrund, die Hinterachse beispielsweise auf eine Eisplatte, was ja derzeit auf Parkplätzen nicht so selten vorkommt. Man legt eine Fahrstufe ein. Man gibt Gas. Es geschieht nichts. Man gibt automatisch etwas mehr Gas, der X-drive hat inzwischen darüber nachgedacht, macht die Kupplung zu und schickt 100% Last auf die Vorderachse. Das Teil marschiert los wie die Hölle, mit der Bremse absolut nicht zu halten und bohrt sich in das nächstbeste Hindernis. Sind die Ketten bereits etwas ausgeleiert, ist der Effekt noch ausgeprägter.
Wenn Ihr viel Platz vor dem Auto habt, probiert das mal in einem Bremsenprüfstand aus: Hinterachse in den Prüfstand, anlaufen lassen, Fahrstufe einlegen. 😁

[Schattenparker1659]

Zitat:

Original geschrieben von 4matic Guenni

Das ist doch ein Widerspruch in sich selbst!
Aussagefähig ist ein Vergleichstest doch nur wenn das "Bindeglied" zwischen Fhz. u. Strasse auch mit der Technik harmoniert.

Und woher willst du wissen wie gut die Technik gegenüber anderen Fahrzeugen ist wenn jeder mit unterschiedlichem "Bindeglied" (Reifen) rollt und damit alleine schon durch die Qualität der Reifen die Technik des Allradantriebes beeinflusst wird?

Jeder Reifentyp hat seine Vor- und Nachteile. Der eine hat eine gute Nässehaftung (Bremsen) und der andere schlechtes Aquaplaningverhalten und der nächste hervorragenden Gripp auf Schnee.

Glaubst du wirklich das diese Unterschiede durch unterschiedliche Allradsysteme kompensiert werden?

Ist der Reifen schei..e nutzt dir der beste Allradantrieb nichts. Da kann es höchstens sein das die elektronischen Helferlein (ESP, ASR, Traktionskontrolle, ect.) dies versuchen auszugleichen.
Und wenn alle Testkandidaten mit einem schei.. Winterreifen unterwegs sind, erst dann offenbart sich wie gut oder schlecht der Allradantrieb und seine elektronischen Helferlein damit klar kommen.

Zitat:

Original geschrieben von 4matic Guenni

..also jedes FHz. tritt auf der "Werks Bereifung" an u. gut ist.

Es gibt keine "Werks Winterbereifung". Nicht bei Subaru. Die Dinger kommen aus Japan mit Sommerschlappen. Ordert der Kunde Winterbereifung montiert der Händler irgendwas was er für richtig hält, gerade auf Lager hat oder der Kunde bestellt. Woher soll er wissen was das Beste für seinen Subaru ist? Gibt es Testberichte einzelner Modelle mit unterschiedlichen Reifenfabrikaten? Nein.

[4matic Guenni]

Zitat:

Original geschrieben von vonderAlb

Und woher willst du wissen wie gut die Technik gegenüber anderen Fahrzeugen ist wenn jeder mit unterschiedlichem "Bindeglied" (Reifen) rollt und damit alleine schon durch die Qualität der Reifen die Technik des Allradantriebes beeinflusst wird?

Es gibt keine "Werks Winterbereifung". Nicht bei Subaru. Die Dinger kommen aus Japan mit Sommerschlappen. . Woher soll er wissen was das Beste für seinen Subaru ist?

Getestet wird ein komplettes FHz. u. da gehören auch die Reifen zu.

Bei Reifentests ist es ja eher umgekehrt, da werden unterschiedliche Reifen auf ein u. dem selben FHz. getestet. Zum Teil sind die Unterschied in der Ergebnissen einzelner Disziplinen durchaus massiv. Der Reifen entscheidet also klar über das abschneiden des ansonsten unveränderten Basis Systems in unterschiedlichen Situationen.

Fahren alle Test FHz. auf den selben Reifen ist das, genauso eine Verschiebung der Chancen wie vorher auch. Nicht alle Reifen funktionieren halt auf allen Autos gleich gut.

Faktisch die selbe ungleiche Situation wie vorher, nur auf Einheitsreifen.

Es liegt also im Interesse eines jeden Herstellers sein FHz. auf bestmöglich geeigneten Reifen in einen Test zu schicken.

Und jetzt erzähl mir nicht, das es von Subaru keine Reifen Empfehlungen gibt!

MfG Günter