Tesla behauptet, ein Model S würde 354 g/km CO2 einsparen. Kann das stimmen?
Auf der Tesla homepage befindet sich eine Grafik, die andeutet, dass alle Model S zusammen bei bisher 1 Milliarde gefahrenen Meilen, 570.000 Tonnen CO2 eingespart haben sollen.
Das ergibt eine Einsparung von ca. 354g CO2 pro gefahrenem km.
Wie wurde da gerechnet?
Beste Antwort im Thema
Ich frage mich wirklich langsam, warum:
1. wir hier überhaupt noch antworten?
2. warum CheapAndClean nur ein Thema hat?
CheapAndClean hat 3 Beiträge aufgemacht:
1. Erfüllt der Tesla S überhaupt die EURO5?
2. Ist ein am deutschen Strommix geladenes BEV tatsächlich umweltfreundlich?
3. Tesla behauptet, ein Model S würde 354 g/km CO2 einsparen. Kann das stimmen?
Er führt seinen kleinen Privatkrieg gegen Tesla.
Es fragt sich nur, WARUM?
Das sollten wir uns mal überlegen.
So penetrant wie er es hier betreibt ist schon auffällig.
Denkt darüber mal nach!!
157 Antworten
Zitat:
@MartinBru schrieb am 8. August 2017 um 19:42:21 Uhr:
Ich seh in dem Chart nur, dass Windkraft und Solar steigt und alles andere mehr oder weniger konstant bleibt. Relativ steigen die erneuerbaren Energiequellen also stark.
Eben, wir verbrauchen ja nicht mehr Energie. Wir halten soviel vor, wie gehabt, nutzen erneuerbare, zahlen und nutzen die konventionellen unverändert weiter. Die CO2 Emissionen bleiben ebenso konstant, trotz höherem Anteil erneuerbarer Energiequellen.
http://www.umweltbundesamt.de/...
Es muss dich etwas tun, aber nicht diese Energiewende.
Die Grafik vonKaJu zeigt nicht den Strommix sondern die installierte Kapazität.
Die Kapazität der Kohlekraftwerke ist zwar konstant geblieben, aber der entscheidende Punkt ist dass sie immer weniger Strom produzieren, und so nach und nach aus dem Strommarkt gedrängt werden. Wenn die Volllaststunden so weit sinken dass die Fixkosten nicht mehr gedeckt werden können, dann werden sie von den Betreibern abgeschaltet werden.
Der sinkende Anteil an der Bruttostromversorgung zeigt wo die Reise hin geht. Noch wird die Kohke durch die Stromexporte über Wasser gehalten, aber mit dem weiteren Ausbau der EE wird das immer schwieriger, weil insbesondere die Braunkohlekraftwerke der Residuallast nicht folgen können und der Grundlastsockel immer niedriger wird.
Und wo werden die Stromexporte und -importe gelistet?
Frankreich und Tschechien bauen die Atomkraftwerke aus anstatt ab und beliefern damit die Nachbarländer - vornehmlich Deutschland.
Edit: Habs übersehen -> ist hier (allerdings nur bis 2015) 🙁:
https://energy-charts.de/exchange_de.htm
Demnach würden wir (wenn ichs richtig deute) nur von Dänemark Strom beziehen. Was jetzt natürlich nicht erkennbar ist, wie die Bilanz zu jedem einzelnen Land aussieht. So könnte es durchaus sein, daß wir überschüssigen Solar- und Windstrom exportieren und Atomstrom importieren 🙁! In der Bilanz würden wir dann unterm Strich in Deutschland zwar EE erzeugen, verbrauchen aber konventionelle Energie 🙁!
Zitat:
@egn schrieb am 8. August 2017 um 20:18:46 Uhr:
Die Grafik vonKaJu zeigt nicht den Strommix sondern die installierte Kapazität.Die Kapazität der Kohlekraftwerke ist zwar konstant geblieben, aber der entscheidende Punkt ist dass sie immer weniger Strom produzieren, und so nach und nach aus dem Strommarkt gedrängt werden. Wenn die Volllaststunden so weit sinken dass die Fixkosten nicht mehr gedeckt werden können, dann werden sie von den Betreibern abgeschaltet werden.
Der sinkende Anteil an der Bruttostromversorgung zeigt wo die Reise hin geht. Noch wird die Kohke durch die Stromexporte über Wasser gehalten, aber mit dem weiteren Ausbau der EE wird das immer schwieriger, weil insbesondere die Braunkohlekraftwerke der Residuallast nicht folgen können und der Grundlastsockel immer niedriger wird.
Schöner Traum, leider stimmt das so nicht, sonst wären schon längst Kohlekraftwerke abgeschaltet worden.
Kajus's Grafik zeigt den Strommix. Das ist ja auch völlig korrekt. Meine zeigen, die installierten Kapazität und CO2 Emissionen. Daran kann man gut erkennen, dass in den letztn Jahren trotz besserem Strommix weder konventionelle Kapazitäten zurückgefahren wurden, noch die CO2 Emission gesunken ist. Toller Erfolg. 😉
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Diese Grafik zeigt die installierte Kapazität:
https://energy-charts.de/power_inst_de.htm
Und diese zeigt den Strommix seit 1990:
https://upload.wikimedia.org/.../Energiemix_Deutschland.svg
Die installierte Kapazität erlaubt keine Aussage über den CO2 Ausstoß, da sie keine Information darüber enthält wie viel Strom von jedem Kraftwerkstyp erzeugt wurde.
Und natürlich ist der CO2 Ausstoß für den in D verbrauchte Strom gesunken, wenn man die 50 TWh Kohlestrom der ins Ausland exportiert wurde, berücksichtigt. Denn wenn kein Export erfolgt wäre hätten diese Kohlekraftwerke abgeregelt werden müssen. Die Bruttostrommenge enthält eben nicht nur den Strom den deutsche Verbraucher genutzt haben, sondern auch die Betriebsverluste der konventionellen Kraftwerke und natürlich auch die Exporte.
Zitat:
@halifax schrieb am 8. August 2017 um 20:20:24 Uhr:
Und wo werden die Stromexporte und -importe gelistet?
Frankreich und Tschechien bauen die Atomkraftwerke aus anstatt ab und beliefern damit die Nachbarländer - vornehmlich Deutschland.Edit: Habs übersehen -> ist hier (allerdings nur bis 2015) 🙁:
https://energy-charts.de/exchange_de.htmDemnach würden wir (wenn ichs richtig deute) nur von Dänemark Strom beziehen. Was jetzt natürlich nicht erkennbar ist, wie die Bilanz zu jedem einzelnen Land aussieht. So könnte es durchaus sein, daß wir überschüssigen Solar- und Windstrom exportieren und Atomstrom importieren 🙁! In der Bilanz würden wir dann unterm Strich in Deutschland zwar EE erzeugen, verbrauchen aber konventionelle Energie 🙁!
Du musst mir der Maus in der Grafik nur über das Land gehen.
Danach auf die einzelnen Stränge und du siehst die Details:
Deutschland 88,2TWh Export
Nur Frankreich liefert uns Strom.
F->DE 12,1TWh
DE->F 1,4TWh
DE->NL 24TWh
NT->DE 0,338 TWh
usw..
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 09. Aug. 2017 um 07:52:33 Uhr:
Nur Frankreich liefert uns Strom.
F->DE 12,1TWh
DE->F 1,4TWh
Danke. Da hab ich mich verguckt 😉. Habs aber vom Prinzip her schon richtig interpretiert. Mitm Handy geht leider kein Mouse-over 🙁.
Ändert aber nix an der Tatsache, daß wir u. U. den Atomstrom eben nicht mehr selbst erzeugen, sondern von den Nachbarländern beziehen.
Zitat:
@halifax schrieb am 9. August 2017 um 08:16:41 Uhr:
Zitat:
@KaJu74 schrieb am 09. Aug. 2017 um 07:52:33 Uhr:
Nur Frankreich liefert uns Strom.
F->DE 12,1TWh
DE->F 1,4TWhDanke. Da hab ich mich verguckt 😉. Habs aber vom Prinzip her schon richtig interpretiert. Mitm Handy geht leider kein Mouse-over 🙁.
Ändert aber nix an der Tatsache, daß wir u. U. den Atomstrom eben nicht mehr selbst erzeugen, sondern von den Nachbarländern beziehen.
Wie oft wäre aber in Frankreich das Licht ohne unseren Kohlestrom ausgegangen, deshalb finde ich den Export für zu Gering.
https://www.tagesschau.de/.../energieversorgung-frankreich-101.htmlAber es wird schon stimmen.
Schwedische Untersuchung: Akkus in Elektroautos belasten das Klima
13.06.2017
Die Schwachstelle von Elektroautos sind die Akkus. Das gilt nun auch in der Klima-Perspektive. Die neusten Untersuchung zeigt, dass bei der Produktion pro Kilowattstunde (kWh) Lagerungskapazität der Autobatterien rund 150 bis 200 Kilogramm Kohlendioxid-Äquivalente entstehen. Bei zwei in Dänemark handelsüblichen Elektroautos, Nissan Leaf und Tesla Model S mit jeweils 30 kWh und 100 kWh Batterien, sind das 5,3 beziehungsweise 17,5 Tonnen CO2. Das sind unvorstellbare Summen, weshalb die Studie einen Vergleich zieht. Ein Hin- und Rückflug von Stockholm nach New York leitet, nach dem Berechnungsmodell der UN-Organisation ICAO (International Civil Aviation Organisation), ungefähr 600 Kilogramm CO2 in die Atmosphäre. Ein anderer Vergleich: Der jährliche Pro-Kopf-Ausstoß des Klimagases CO2 beträgt in Deutschland pro Kopf knapp zehn Tonnen.
Neue Berechnungen zeigen nun, dass ein Fahrzeug mit fossilem Brennstoffantrieb über acht Jahre lang fahren kann, bis es die gleiche Umweltbelastung eines Teslas erreicht hat. Beim Nissan Leaf sind das lediglich knapp drei Jahre. „Unnötig große Batterien belasten (das Klima) demnach auch mehr. Man sollte deshalb überlegen, ob man mit kleineren Batterien auskommen kann”, meint eine der beiden Forscherinnen der neuen Studie, Mia Romare.
Uralt und schon längst widerlegt.
nicht von mir, aber besser geht die Aufarbeitung der Studie nicht:
https://tff-forum.de/viewtopic.php?...Zitat:
So, jetzt muss ich auch mal meinen Senf dazu geben, hier der Links zur Studie:
https://www.ivl.se/.../...O2+emissions+from+lithium+ion+batteries+.pdf
1. Kritik an einigen Kommentaren
Einige Kommentare hören sich folgendermassen an:"Für mich ist trotzdem irgendwie klar, dass E-Autos besser sind, auch wenn die Studie dem grad zu widersprechen scheint. Die vielen phösen, phösen Tonnen Rohöl, die ein Verbrenner verheizt, sind ganz sicher irgendwie viel, viel schimmer als die E-Auto-Batterie! Warum? Weil mein Bauchgefühl mir das sagt, dazu brauche ich doche keine blöden Studien, das ist doch völlig logisch!"
Da ist - sorry - völlig verblendet. Wenn eine Studie daherkommt, die dem E-Auto eine bessere Umweltbilanz attestiert, dann saugt ihr das doch auch mit Hochgenuss auf und schreit "seht ihr? Ich hab's ja immer gesagt!!", aber wenn dann mal eine publiziert wird, die euch grad nicht so ganz in den Kram passt, dann wird sie ignoriert und aufs Bauchgefühl vertraut? Sorry, aber das ist schwach, ganz schwach. Solch opportunistisches Cherry-Picking verurteile ich aufs Schärfste. Entweder, wir nehmen alle Studien ernst, oder gar keine, ok?
2. Studien-Analyse
Zuallererst muss man betrachten, dass die Studie die Tesla-Chemie, NCA, überhaupt nicht beleuchtet. Nur NMC, LFP und LMO werden analysiert. Von daher ist die Studie eigentlich schon mal nicht auf Tesla anwendbar. Damit könnte man die Studie streng genommen kippen.Wenn wir aber ein Auge zudrücken und uns die Ergebnisse (Figure 3, Seite 18) anschauen, dann merkt man schnell, dass eine Korrelation zwischen Studienalter und CO2e-Emissionen besteht: Je neuer die Studie desto weniger CO2e/kWh findet sie, zumindest für NMC und LFP. Logisch, denn die Energiedichte für eine gegebene Menge an Material steigt stetig. Daher wäre es sinnvoller, diese Korrelation zu erkennen, statt, wie es die Studie getan hat, die Werte einfach zu mitteln. Die fünf aktuellsten Studien zwischen 2015 und 2016 kommen bei NMC (was am nächsten bei Teslas NCA liegt) auf 40 - 80 kg CO2e/kWh, also weit weniger als die simple Mittelung *aller* Studien, was zu den 150 - 200 kg CO2e/kWh führt.
Ein 100 kWh-Tesla kommt also je nach Betrachtungsweise auf:
- Studien-Szenario (~175 kg CO2e/kWh): 17.5 Tonnen CO2e.
- Meine Schlussfolgerung (40 - 80 kg CO2e/kWh; nehmen wir mal den pessimistischen 80-Fall): 8 Tonnen CO2e.
Vergleichen wir nun einen Tesla mit einem halbwegs vergleichbaren Verbrenner der 300 - 400 PS-Klasse, dann kommen wir für den reinen Fahrbetrieb auf folgendes Ergebnis für ein Autoleben (250'000 km):
- Tesla: 21 kWh/100 km (Spritmonitor) * 1.05 (Netzverlust) * 1.10 (Ladeverlust) * 535 g CO2/kWh (Strommix D 2015) = 130 g CO2/km, oder 33 t CO2.
- Diesel: 9 Liter/100 km * 1.20 (Vorkette) * 2.64 kg CO2/Liter = 285 g CO2/km, oder 71 t CO2.
- Benziner: 11 Liter/100 km * 1.20 (Vorkette) * 2.33 kg CO2/Liter = 308 g CO2/km, oder 77 t CO2.
Verbräuche kommen von hier: https://www.spritmonitor.de/.../0-Alle_Modelle.html?...
Rechnet man nun die 17.5 bzw. 8 Tonnen für den Akku hinzu, ergibt sich folgendes Bild:
- Tesla: 55 t CO2 (Studie) bzw. 41 t CO2 (ich)
- Diesel: 71 t CO2
- Benziner: 77 t CO2
Oder anders ausgedrückt:
- Ein Diesel bläst 29 % (Studie) bzw. 73 % (ich) mehr CO2e in die Luft als ein Tesla
- Ein Benziner bläst 40 % (Studie) bzw. 87 % mehr CO2e in die Luft als ein Tesla
Und hierbei haben wir komplett ignoriert, dass ein Verbrenner mehrere hundert Kilogramm an Motor, Sprit, Turbo, Getriebe, Auspuff, Abgasreinigung, Ölkreislauf, Pumpen, Wärmedämmung, Vibrationsdämmung etc. rumschleppt, die ebenfalls CO2-intensiv hergestellt werden müssen und die ein Tesla *nicht* rumschleppen muss.
Es ist mir also komplett schleierhaft, wie hier jemand behaupten kann, dass Teslas trotz viel zu pessimistischer Resultaten der Studie gegenüber Verbrennern ins Hintertreffen geraten könnten. Und mit meiner Schlussfolgerung, die ich für wesentlich realistischer halte, ist der Unterschied nochmals eklatanter.
[EDIT]
Hier der pessimistischste Fall (17.5 Tonnen für den Akku vs. Diesel) grafisch dargestellt. x = Fahrleistung in 1000 km, y = kumulierter CO2-Ausstoss in Tonnen. Farben: Tesla, Diesel:https://www.google.ch/search?q=y%3D0.285*x%2C+y%3D17.5%2B0.130*x+from+0+to+250
Der Schnittpunkt liegt bei ca. 112'000 km, was ziemlich genau den erwähnten 8 Jahren (8 * 14'000 km/Jahr) entspricht.
Zitat:
@swarko schrieb am 1. September 2017 um 10:56:04 Uhr:
Schwedische Untersuchung: Akkus in Elektroautos belasten das Klima13.06.2017
Die Schwachstelle von Elektroautos sind die Akkus. Das gilt nun auch in der Klima-Perspektive. Die neusten Untersuchung zeigt, dass bei der Produktion pro Kilowattstunde (kWh) Lagerungskapazität der Autobatterien rund 150 bis 200 Kilogramm Kohlendioxid-Äquivalente entstehen. Bei zwei in Dänemark handelsüblichen Elektroautos, Nissan Leaf und Tesla Model S mit jeweils 30 kWh und 100 kWh Batterien, sind das 5,3 beziehungsweise 17,5 Tonnen CO2. Das sind unvorstellbare Summen, weshalb die Studie einen Vergleich zieht. Ein Hin- und Rückflug von Stockholm nach New York leitet, nach dem Berechnungsmodell der UN-Organisation ICAO (International Civil Aviation Organisation), ungefähr 600 Kilogramm CO2 in die Atmosphäre. Ein anderer Vergleich: Der jährliche Pro-Kopf-Ausstoß des Klimagases CO2 beträgt in Deutschland pro Kopf knapp zehn Tonnen.Neue Berechnungen zeigen nun, dass ein Fahrzeug mit fossilem Brennstoffantrieb über acht Jahre lang fahren kann, bis es die gleiche Umweltbelastung eines Teslas erreicht hat. Beim Nissan Leaf sind das lediglich knapp drei Jahre. „Unnötig große Batterien belasten (das Klima) demnach auch mehr. Man sollte deshalb überlegen, ob man mit kleineren Batterien auskommen kann”, meint eine der beiden Forscherinnen der neuen Studie, Mia Romare.
Aussage von KaJu74 ist richtig, hier der Vollständigkeit halber auch noch 2 Links dazu:
http://www.iwr.de/news.php?id=33927
https://www.electrive.net/.../
Was bei der Berechnung unberücksichtigt bleibt ist die unterschiedliche Fahrweise der beiden Fahrzeugarten in D, was sich extrem auf den Verbrauch auswirkt.
Man hätte wahrscheinlich besser Verbrauchswerte z.B. aus der Schweiz oder USA nehmen sollen. Selbst meinen 560 PS M5 habe ich in der Schweiz mit 9,5 l gefahren, also weit von den hier angenommenen 11,0 entfernt (für welchen Wagen eigentlich). Bei einem Diesel wären das dann sicher eher 6 als 9 Liter. damit würde sich der Schnittpunkt aber nur verschieben.
Als Fazit bleibt aber, dass Teslas zwar eine Hypothek durch den Akkus mitschleppen müssen, diese aber viel früher abgebaut ist, als die Studie zeigt. Für Wenigfahrer oder als Zweitwagen mit 10.000 km im Jahr macht er aus CO2 Sicht derzeit aber nicht viel Sinn.
Warum redet bei Elektroautos immer jeder zuerst vom CO2? Selbst wenn auf einmal alle Autos CO2 neutral wären, wären noch genug menschengemachte CO2 Quellen übrig, die dafür sorgen, dass der ganze Planet den Weg des Dodos geht. Dieses Problem kann das Elektroauto selbst im besten Fall nicht alleine lösen.
Das Elektroauto hat aber viel wertvollere Vorteile, die der Menschheit viel mehr helfen: Keine giftigen Abgase, kein Lärm, kein Öl, das auslaufen und Gewässer verunreinigen kann, weniger Feinstaub, usw.
Die CO2-Bilanz, die aber im schlimmsten anzunehmen Fall auch nach spätestens 8 Jahren positiv wird, wird hier immer wieder als Ablenkung von den riesigen, unmittelbaren Vorteilen vorgeschoben, die ab dem ersten Tag wirken.
Warum wird immer wieder behauptet dass Fahrzeuge mit großem Akku einen höheren Resourcenverbrauch haben als welche mit kleinem Akku?
Dass man mit einer doppelt so großen Batterie über die Lebensdauer auch mindestens doppelt so viele km fahren kann wird völlig ausgeblendet. Tatsächlich ist es sogar so dass eine größere Batterie überproportional länger hält, da man bei gleicher Reichweite viel flachere Zyklen, nur in einem günstigen SOC Fenster fahren kann, und auch beim Schnellladen die Batterie geringer belastet, und deshalb die Degradation weit langsamer fortschreitet als beim Auto mit kleinem Akku.
So wundern sich viele Hersteller von Autos mit kleinem Akku, auf die sie nur begrenzte km Garantie geben, und die teilweise nach wenigen Jahren eine starke Degradation haben, darüber dass Tesla unbegrenzte km Garantie gibt und die Akkus auch nach mehreren 100 Tkm nur eine geringe Degradation aufweisen. Dabei hätten sie doch besser ihre Hausaufgaben gemacht. 🙄
Das Miss-/Vertrauen in die Batterie geht sogar so weit dass GM vor eine Degradation von bis zu 40 % bei einer Laufleistung von 160.000 km warnt. Aber wahrscheinlich wird damit nur Antiselling betrieben damit man durch hohe Stückzahlen keinen zu hohen Verlust mit dem unter den Kosten verkauften Bolt macht. 😁
Und das jetzt wieder auf der CO2 Bilanz von Elektroautos herumhackt ist ein konzertiertes Manöver der Diesellobby um vom Dieselskandal abzulenken. Denn dort können sie beim NOx dem Elektroauto argumentativ nichts mehr entgegen setzen.
Zitat:
@swarko schrieb am 1. September 2017 um 10:56:04 Uhr:
Schwedische Untersuchung: Akkus in Elektroautos belasten das Klima
🙄 dass manche immer noch mit dem Pamphlet um die Ecke kommen, zeigt nur, dass diejenigen sich wenig bis garnicht mit dem Thema befassen.