Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
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Zitat:
@nolam schrieb am 4. Juni 2019 um 20:08:41 Uhr:
Was ist daran sicherheitsrelevant?
Immerhin greift es mir ins Steuer, wenn es meint nich vor einem Crash retten zu müssen. Das halte ich schon für sicherheitsrelevant. Vor allem sind diese Eingriffe meistens von den Fahrzeuglenkern nicht nachvollziehbar. Es wird sogar von gefährlichen Situationen berichtet, die vom Kollisionsvermeidungsassistenten herbeigeführt wurden. Wundere mich nur, dass so ein fragwürdig arbeitendes System einfach auf die Menschheit losgelassen wird.
Zitat:
@Dr. Shiwago schrieb am 5. Juni 2019 um 09:24:26 Uhr:
Zitat:
@nolam schrieb am 4. Juni 2019 um 20:08:41 Uhr:
Was ist daran sicherheitsrelevant?
Immerhin greift es mir ins Steuer, wenn es meint nich vor einem Crash retten zu müssen. Das halte ich schon für sicherheitsrelevant. Vor allem sind diese Eingriffe meistens von den Fahrzeuglenkern nicht nachvollziehbar. Es wird sogar von gefährlichen Situationen berichtet, die vom Kollisionsvermeidungsassistenten herbeigeführt wurden. Wundere mich nur, dass so ein fragwürdig arbeitendes System einfach auf die Menschheit losgelassen wird.
Meine Aussage bezog sich auf NoA, siehe oben.
Du sprichst von "Kollisionsvermeidungsassistenten", also sowas wie Notbremsassistent, ESP und "City-Safety" (Volvo-Begriff: keine Ahnung, wie das bei Tesla heisst). Ich gehe davon aus, dass solche Systeme sicherheitsrelevant sind und vermutlich daher auch zulassungspflichtig (zumindest in D).
Zitat:
@ballex schrieb am 4. Juni 2019 um 20:13:39 Uhr:
Tesla legt meines Wissens die Systemänderungen (damit wohl auch größere Updates/Änderungen beim AP) der zuständigen Zulassungsbehörde für das Fahrzeug vor - das ist in diesem Fall (bei S/X/3) eine Behörde in den Niederlanden, da dort das Fahrzeug seine europäische Betriebszulassung erhalten hat und diese damit auch für Änderungen am Fahrzeug zuständig ist - andere Länder übernehmen dann diese EU-Zulassung.
Fast. Tesla beantragt jeweils eine EG-Typen-Zulassung - bei der RDW in den Niederlanden. Die daraus resultierende EG-Konformitätsbescheinigung ist dann unter anderem auch in den EU Ländern gültig und wird von der EU übernommen. Nationale Konformitätsbescheinigung wären hingegen nur im Ausstellungsland gültig. Das kennen die Oldtimerfreunde recht gut: Wenn Du einen Oldtimer aus Frankreich nach Deutschland bringst, kommt der in der Regel nur mit Nationalen Bescheinigungen. In Deutschland geht das Theater dann von vorne los 😁
Tesla hat bis bisher 24 EG Zulassungen beantragt. Die EU, die diese übernimmt, hat es ganz clever gemacht und die die Genehmigungsnummern (wie gute Beamte das eben machen) mit einem sinnvollen (!) Ordnungsschlüssel versehen:
Tesla startete (also TESLA MOTORS INC.) am 17.05.2013 mit der EU-Genehmigung e4*07/46*0667*00.
Die "*" segementieren die Nummern in das Land (e4 = Niederlande, Deutschland wäre e1), der zweite Teil die Nummer der Änderungsrichtlinie der Zulassung, der Dritte Teil eine fortlaufende Nummer der Genehmigungsbehörde (in der Regel Modell/Herstellerabhängig, aber da gibt es auch Ausnahmen) und der vierte Teil die Nummer der Erweiterung. Tesla ist am 10.04.2019 bei Erweiterung 23 angekommen (Nummer 10 war bspw. der P100D).
Der meiste Teil der Daten steht unter OpenData (https://opendata.rdw.nl/Typegoedkeuring/Tesla-Type-approval/qfyi-t5q9).
Erweiterungen zur Grundgenehmigung können nur im Land der Grundgenehmigung erstellt werden. Das liegt daran, dass die Anforderungen zwar theoretisch gleich sind, aber die Prüfkataloge unterschiedlich unterteilt sind. Sonst gäbe es Chaos.
Wenn sich die Funktionsweise eines Systems oder die Bedienung elementar verändert, muss das System neu zugelassen werden - zumindest theoretisch. Das abzugrenzen dürfte aber nicht immer ganz einfach sein.
Zitat:
@ballex schrieb am 4. Juni 2019 um 20:13:39 Uhr:
Man hat da wohl ganz weise ein Land ausgewählt, das keine (große) eigene Fahrzeugindustrie hat...
Spielt bestimmt auch eine Rolle. Ich weiss aber, dass bspw. auch Ford gerne in den Niederlanden zulässt, weil es durchaus strengere Behörden gibt. Und das ist auch legitim: Ein gutes Pferd springt nicht höher als es muss - zumindest bei den Auswahl der Zulassungsstelle.
Edit: Das KBA hat damals ja auch recht eindeutig im TV kommuniziert, dass sie "beta" nicht zulassen würde. Zumindest am Wording hätte Tesla also arbeiten müssen 😁
Zitat:
@nolam schrieb am 5. Juni 2019 um 09:53:37 Uhr:
Ich gehe davon aus, dass solche Systeme sicherheitsrelevant sind und vermutlich daher auch zulassungspflichtig (zumindest in D).
Zulassungspflichtig ist fast alles - inklusive Lenkradschonbezug oder der Sitz. Das müssen also keine Hightec Komponenten sein. Wegen einer neuen Kunstlederfarbe wirst du aber natürlich keinen neuen Crashtest durchführen müssen 😁
Ich denke trotzdem, dass die Verfahren generell transparenter ablaufen sollten. Das wäre zum einen spannend und würde dem interessierten Konsumenten bzw. dem Verbraucherschutz auch ermöglichen zu schauen was da genau geprüft und ggfs. bemängelt wurde. Das mit den Softwareupdates wird ja zu einem generellen "Problem" - nicht nur bei Tesla.
Zitat:
@nolam schrieb am 5. Juni 2019 um 09:53:37 Uhr:
Meine Aussage bezog sich auf NoA, siehe oben.Du sprichst von "Kollisionsvermeidungsassistenten"
Ist das nicht das selbe, bzw. beinhaltet NoA nicht den Kollisionsvermeidungsassistenten oder wie das heißt?
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Zitat:
Zitat:
@nolam schrieb am 5. Juni 2019 um 09:53:37 Uhr:
Meine Aussage bezog sich auf NoA, siehe oben.Du sprichst von "Kollisionsvermeidungsassistenten"
Ist das nicht das selbe, bzw. beinhaltet NoA nicht den Kollisionsvermeidungsassistenten oder wie das heißt?
Nein, das Eine ist "Navigate on Autopilot" - *navigieren* also Überholvorschläge und Autobahn Auf-/Abfahrten und -kreuze und ist eine Zusatzfunktion des AP die du erst explizit aktivieren musst.
Das Andere ist Emergency Lane Departure Assistand (ELDA), auch der Name ist eigentlich selbsterklärend und schließt einen Zusammenhand mit AP aus - mit aktivem AP gäbe es keine ungewollte Lane Departure. Mit dem System aktiv lenkt er gegen solltest du von der Spur abkommen.
Ich meine das System, welches Unfälle verhindern will indem es autonom in die Lenkung eingreift und bremst. Es ist bei mir aktiv, obwohl ich Autopilot und Spurhaltesystem ausgeschaltet habe. Das System wird ja momentan weltweit kontrovers diskutiert. Die Einen sehen in dem System einen Heilsbringer, welcher Unfälle verhindern kann, die Anderen schwören, dass ihr Auto versucht hat sie umzubringen.
Zitat:
@Dr. Shiwago schrieb am 8. Juni 2019 um 15:11:46 Uhr:
Ich meine das System, welches Unfälle verhindern will indem es autonom in die Lenkung eingreift und bremst. Es ist bei mir aktiv, obwohl ich Autopilot und Spurhaltesystem ausgeschaltet habe. Das System wird ja momentan weltweit kontrovers diskutiert. Die Einen sehen in dem System einen Heilbringer, welcher Unfälle verhindern kann, die Anderen schwören, dass ihr Auto versucht hat sie umzubringen.
Ja, nochmal: Das ist ELDA und nicht AP. ELDA ist genauso wie der EBA (Notbremsassistent) oder CA (Collission Avoidance, im Grunde wie ELDA nur auf Hindernisse und Autos per Ultraschallsensoren und nicht die Spurmarkierungen bezogen) *immer* aktiv. Du kannst es aber genauso wie EBA für die jeweils aktuelle Fahrt in den Einstellungen deaktivieren.
Btw. greift ELDA nicht autonom in die Lenkung ein, sondern automatisiert und ist übersteuerbar.
Zitat:
@Picaschaf schrieb am 8. Juni 2019 um 15:27:37 Uhr:
Btw. greift ELDA nicht autonom in die Lenkung ein, sondern automatisiert und ist übersteuerbar.
Was nützt die Übersteuerbarkeit wenn der Eingriff so plötzlich erfolgt, dass man nicht mehr reagieren kann?
Solche Systeme nutzen nur dann was wenn sie praktisch keine false positives generieren, ansonsten gefährden sie das eigene Leben und das Leben Anderer.
Ein Fahrzeug muss sich deterministisch verhalten, sonst ist die Nutzung anstrengender als ohne System.
Zitat:
@egn schrieb am 8. Juni 2019 um 17:03:05 Uhr:
Zitat:
@Picaschaf schrieb am 8. Juni 2019 um 15:27:37 Uhr:
Btw. greift ELDA nicht autonom in die Lenkung ein, sondern automatisiert und ist übersteuerbar.Was nützt die Übersteuerbarkeit wenn der Eingriff so plötzlich erfolgt, dass man nicht mehr reagieren kann?
Solche Systeme nutzen nur dann was wenn sie praktisch keine false positives generieren, ansonsten gefährden sie das eigene Leben und das Leben Anderer.
Ein Fahrzeug muss sich deterministisch verhalten, sonst ist die Nutzung anstrengender als ohne System.
Dann darfst du das System einfach nicht nutzen wenn du nicht in der Lage bist eingriffsbereit zu sein. Das fordern Gesetz und Hersteller. Wobei wenn du das Lenkrad nicht festhältst während du fährst, dann läuft sowieso etwas falsch.
@Picaschaf Du hast in der Theorie recht, aber in der Praxis eben nicht. Würdest Du nämlich vorausschauend, aufmerksam und fehlerfrei gemäss Gesetz fahren, würde das System eigentlich nicht korrekt positiv auslösen. Und für den Fall das dritte Fehler machen, sollte natürlich der Fahrer schon selbstständig ausweichen.
Ich sehe es wie egn. Es darf nur sehr sehr wenige Fehlauslösungen geben. Ansonsten ist das Fahrzeug unsicher und demzufolge stillzulegen bis der Mängel beseitigt ist. Und wenn das nicht geht, muss das System permanent deaktiviert werden.
Zitat:
@derJan82 schrieb am 8. Juni 2019 um 17:48:42 Uhr:
@Picaschaf Du hast in der Theorie recht, aber in der Praxis eben nicht. Würdest Du nämlich vorausschauend, aufmerksam und fehlerfrei gemäss Gesetz fahren, würde das System eigentlich nicht korrekt positiv auslösen. Und für den Fall das dritte Fehler machen, sollte natürlich der Fahrer schon selbstständig ausweichen.Ich sehe es wie egn. Es darf nur sehr sehr wenige Fehlauslösungen geben. Ansonsten ist das Fahrzeug unsicher und demzufolge stillzulegen bis der Mängel beseitigt ist. Und wenn das nicht geht, muss das System permanent deaktiviert werden.
Gerade dafür ist das System da, wenn du unaufmerksam fährst. Es geht darum das System ordnungsgemäß zu bedienen. Wenn man das nicht kann oder will, dann muss man es eben deaktivieren.
Und sollte es aktuell tatsächlich zu viele False Positives geben (der Nachweis steht ja noch aus), dann wird Tesla das entsprechend per OTA Update beheben.
Zitat:
@Picaschaf schrieb am 8. Juni 2019 um 18:37:05 Uhr:
Gerade dafür ist das System da, wenn du unaufmerksam fährst.
Das Problem in der Argumentation fällt für ja wahrscheinlich auch auf: Ein System, welches Gefahrensituationen entschärft, die primär entstehen, wenn man unaufmerksam ist, wobei man zur Benutzung des Systems in jedem Fall aufmerksam sein muss.
Zitat:
@Picaschaf schrieb am 8. Juni 2019 um 18:37:05 Uhr:
Wenn man das nicht kann oder will, dann muss man es eben deaktivieren.
Ein Sicherheitssystem, welches nicht eindeutig mehr Sicherheit schafft als es Unsicherheit schafft, muss nicht deaktiviert, sondern entfernt werden.
Zitat:
@Picaschaf schrieb am 8. Juni 2019 um 18:37:05 Uhr:
Und sollte es aktuell tatsächlich zu viele False Positives geben (der Nachweis steht ja noch aus), dann wird Tesla das entsprechend per OTA Update beheben.
Also bei unseren Zulassungen geht das andersherum: Wir müssen nachweisen, dass es nicht zu Fehlfunktionen kommt - natürlich vor dem Betrieb. Der Nachweis sollte den Zulassungsbehörden also vorliegen. Und wenn es nun zu Fehlfunktionen kommt - insbesondere mit Unfällen - müssen Zulassungsbehörden und Hersteller über ihre Praxis nachdenken - und zwar inkl. der Freigabe von SW-Updates (ob OTA oder konventionell ist egal). Eine öffentliche Strasse ist kein Versuchsgelände. Es ist ein Mindestmass an Systemstabilität und Sicherheit zu gewährleisten. Und um dieses durch die Politik spezifizierte (Mindest-)Mass zu erreichen, gibt es nunmal Zulassungen.
Zitat:
@Picaschaf schrieb am 8. Juni 2019 um 18:37:05 Uhr:
Gerade dafür ist das System da, wenn du unaufmerksam fährst.
Du verstehst nicht dass ein System das nicht richtig funktioniert noch mehr Aufmerksamkeit erfordert als wenn das Systen nicht vorhanden wäre.
Zitat:
Es geht darum das System ordnungsgemäß zu bedienen. Wenn man das nicht kann oder will, dann muss man es eben deaktivieren.
Notfallsysteme dürfen nicht bedient werden müssen, sondern dürfen zu 100 % nur dann eingreifen wenn die Notsituation für die sie entwickelt wurden, eingetreten ist. Unmotivierte Bremsungen und Lenkbewegungen wie mit der aktuellen Teslasoftware gefährden die Verkehrssicherheit. Das Problem ist eben, dass man diese Software nicht oder nicht dauerhaft abschalten kann. Es ist sogar nicht einmal möglich statt des TACC nur einen regulären Tempomat zu haben.
Zitat:
Und sollte es aktuell tatsächlich zu viele False Positives geben (der Nachweis steht ja noch aus), dann wird Tesla das entsprechend per OTA Update beheben.
Das Internet und die Foren sind voll mit solchen Meldungen, und ich selbst habe es mit Leih-Teslas auch regelmäßig unmotivierte Bremsungen erlebt, nicht nur mit AP, sondern auch mit TACC. Ich war bei meinem S85 immer froh einen normalen deterministisch reagierenden Tempomat zu haben.
Tesla hat es seit vielen Jahren nicht geschafft diese Probleme in den Griff zu bekommen. Jeder OTA Update ist wie russische Roulett. Was mal funktioniert hat, funktioniert möglicherweise nicht mehr. Die Regressionstests sind mangelhaft, stattdessen wird Beta Software an 100.000te Laien verteilt, und deren Leben aufs Spiel gesetzt. Und viele Fahrer blenden das Risiko völlig aus, weil sie sich wie Testfahrer fühlen dürfen.
Es ist wie bei einem Actionspiel. Man wartet darauf dass das Auto zuckt, und hofft darauf dass man schnell genug reagiert. Aber das ist kein Videospiel, sondern eine reale Fahrt im Straßenverkehr, mit echten Menschen.
Ich kann kann Dir aus meiner beruflichen Erfahrung mit der Validierung solcher Systeme bei den großen OEMs und Zulieferern berichten, dass deren Systeme auch nicht besser sind. Anstelle der Euphorie die vor 2-3 Jahren herrschte, ist eine gewisse Ernüchterung eingetreten. Die Erwartungen wurden deutlich zurück geschraubt und Termine in die Zukunft verschoben, auch weil man mit allen Mitteln verhindern will, dass schlimme Unfälle passieren. Denn das könnte die Technologie um viele Jahre zurück werfen.
Tesla sollte hier auf die Bremse treten und besser testen bevor sie die Software an die Masse der Fahrzeuge mit ihren einfachen Fahrern verteilen.
Zitat:
Es ist sogar nicht einmal möglich statt des TACC nur einen regulären Tempomat zu haben.
Da sollte man allerdings dazusagen, dass das auch bei diversen anderen Herstellern aktuell so ist. Sobald (T)ACC verbaut ist, ist ein normaler Tempomat nicht mehr möglich, fällt das Radar (z.B. wegen Schmutz/Vereisung) aus, fällt auch der komplette Tempomat weg.
Bzgl. Phantombremsungen: Sind bei uns im Tesla mit AP1 tendenziell weniger als im Audi. Auch innerorts warnt das Model S zwar häufig vor vermeintlichen Kolissionen (Slalom mit parkenden Autos im Wohngebiet), aber eine Vollbremsung gab's deswegen noch nicht - hatte ich dafür im Audi neulich innerorts während langsamer Fahrt in einer Baustelle (da war es wohl ein Schild/eine Warnbake). Es kochen wie du sagst alle nur mit Wasser...
Zitat:
@egn schrieb am 08. Juni 2019 um 20:6:32 Uhr:
(...) Notfallsysteme dürfen nicht bedient werden müssen, sondern dürfen zu 100 % nur dann eingreifen wenn die Notsituation für die sie entwickelt wurden, eingetreten ist. (...)
100% Sicherheit gibt's leider nicht. Wie hoch sind denn die Anforderungen (das zu erfüllende Sicherheitsziel) bspw. an einen Spurhalteassistent mit Lenkeingriff?