Tesla Autopilot vs. Systeme anderer Hersteller
Sehr interessant: "The best or nothing" gegen den "Prügelknaben"
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@radio schrieb am 27. Februar 2020 um 06:51:50 Uhr:
............sei es durch Kinder, Ehefrau, mittleren Alterns oder mal wieder zu wenig geschlafen.
Dann solltest du dir eine Alternative zum fahren suchen.
Besonders wenn du zu wenig Schlaf hast. 🙂
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Man braucht die redundanten Systeme weniger für den Ausfall - da natürlich auch für einen halbwegs kontrollierten Stopp - sondern für den normalen Betrieb.
Beim Flieger dienen redundante Systeme "nur" zum Sicherstellen der Steuerung - beim autonomem Fahrzeug dienen redundanten Systeme vor allem zusätzlich dazu die Ausgangsdaten für die Steuerung zu verifizieren. - denn auf die kann man sich systembedingt nur begrenzt verlassen.
Adversarial images beweisen deutlich egal wie gut das NN und AI extremste Ausreisser sind wahrscheinlich und es gibt keine technische Möglichkeit abzuschätzen wann diese auftreten und wie extrem diese dann von dem Abweichen was ein Mensch als "vergleichbar" ansieht.
SAE sind nur Beschreibung der Autonomielevel das hat mit Zulassungsbedingugen von Fahrzeugen rein gar nichts zu tun.
Die Hersteller wie Waymo und GM etc die jetzt die ersten Level 5 auf die Strasse bringen setzen die Mindeststandards - und die sind sehr hoch - dass sich dann Regierungen mit weniger zufrieden geben wird als dem was technsich schon längst umgestzt wird ist eher sehr unwahrscheinlich.
Zitat:
@derJan82 schrieb am 28. Juni 2018 um 15:07:14 Uhr:
Zitat:
@DanielWb schrieb am 28. Juni 2018 um 14:33:29 Uhr:
verzögerungsfrei die Pixelcloud "beliebig" erhöhen können.Oh, direkt vom Werbeprospekt ins Forum 😉
Da ist genausowenig eine Werbeaussgage wie die Aussage z.-B. wird mit 48V betrieben sondern nur die Benennung einer technischen Eigenschaft.
Man kann bei diesen Sensoren den FOV beliebig ändern zwischen einer N und einer regulär folgenden N+1 Messung ohne dass sich die N+1 Messung irgendwie zeitlich verschiebt - und das heisst nunmal verzögerungsfrei.
Ob ich bei jeder Messung den FOV komplett ändere oder überhaupt nie hat keinen Einfluss darauf wie viele Messungen ich in einem Zeitraum machen kann.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 29. Juni 2018 um 02:41:26 Uhr:
Beim Flieger dienen redundante Systeme "nur" zum Sicherstellen der Steuerung - beim autonomem Fahrzeug dienen redundanten Systeme vor allem zusätzlich dazu die Ausgangsdaten für die Steuerung zu verifizieren. - denn auf die kann man sich systembedingt nur begrenzt verlassen.
An dem Beispiel mit dem Staudrucksensor siehst Du, dass das nicht korrekt ist. Näher gehe ich gar nicht drauf ein.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 29. Juni 2018 um 02:41:26 Uhr:
SAE sind nur Beschreibung der Autonomielevel das hat mit Zulassungsbedingugen von Fahrzeugen rein gar nichts zu tun.
Da hast Du recht. Da wird ein Test entwickelt werden, der bestanden werden muss. Und wenn den ein Auto besteht, darf es sich SAE Level X nennen. Das heisst natürlich nicht, dass es das auch tatsächlich gemäss Definition ist. Es wurde schlicht und ergreifend ein Test bestanden, den Experten für sinnvoll erachten.
Das siehst du recht gut am Turing Test: Unterschiedliche Preise, unterschiedliche Tests, eine Definition. Einige wurden erreicht, andere nicht. Niemand würde aber sagen, dass bei dem bestandenen Test ein System ein gleichwertiges Denkvermögen wie ein Mensch hat. Und so ist es auch beim Level 5: Nimm dem Level 5 die Karte weg (er muss ja auch dann ebenso fahren können wir der durchschnittliche Fahrer) und du wirst sehen was passiert 😉
@DanielWb schrieb am 29. Juni 2018 um 02:52:00 Uhr:
Man kann bei diesen Sensoren den FOV beliebig ändern zwischen einer N und einer regulär folgenden N+1 Messung ohne dass sich die N+1 Messung irgendwie zeitlich verschiebt - und das heisst nunmal verzögerungsfrei.
Das ist eben nicht das, was du oben geschrieben hast - sondern Du hast es verkürzt auf die Elevator-Pitch Fassung. Die zusätzliche Messung braucht natürlich Zeit und die Verarbeitung ebenfalls (deshalb heisst es in den Detailbeschreibungen auch oft "NRT" to "CRT" - near real time und close (to) real time). Die Pixelcloud ist nicht beliebig (ausser du machst das auf Deiner beliebig grossen Hardware) - deshalb setzt auch Du die in Anführungszeichen. Das ist halt ein komplexes Thema. Das lässt sich in den seltensten Fällen auf wirklich einfachem Weg erklären oder lösen.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 29. Juni 2018 um 02:41:26 Uhr:
Man braucht die redundanten Systeme weniger für den Ausfall - da natürlich auch für einen halbwegs kontrollierten Stopp - sondern für den normalen Betrieb.Beim Flieger dienen redundante Systeme "nur" zum Sicherstellen der Steuerung - beim autonomem Fahrzeug dienen redundanten Systeme vor allem zusätzlich dazu die Ausgangsdaten für die Steuerung zu verifizieren. - denn auf die kann man sich systembedingt nur begrenzt verlassen.
...
Dann reden wir evtl. ein wenig aneinander vorbei. In diesem Fall habe ich die Redundanz so verstanden, daß es ein System (Radar, Steuergerät, Ultraschall, ...) doppelt geben sollte, damit bei Ausfall ein zweites einspringen kann. Ich verstehe hier nicht darunter, daß die Steuerung sich zur Absicherung des Radar-Signals auch noch die Kamera-Bilder und evtl. die Ultraschall-Signale anschaut.
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Zitat:
Das ist eben nicht das, was du oben geschrieben hast - sondern Du hast es verkürzt auf die Elevator-Pitch Fassung. Die zusätzliche Messung braucht natürlich Zeit und die Verarbeitung ebenfalls (deshalb heisst es in den Detailbeschreibungen auch oft "NRT" to "CRT" - near real time und close (to) real time). Die Pixelcloud ist nicht beliebig (ausser du machst das auf Deiner beliebig grossen Hardware) - deshalb setzt auch Du die in Anführungszeichen. Das ist halt ein komplexes Thema. Das lässt sich in den seltensten Fällen auf wirklich einfachem Weg erklären oder lösen.
Ne eben keine zusätzliche Messung. Ich habe doch gesagt die regulär folgende Messung N+1 kann ohne Verzögerung durchgeführt werden egal ob man den FOV ändert oder nicht
Leistet mein System max 5000 Messungen die Minute ohne FOV Änderung kann man auch 5000 x pro Minute messen und bei jeder Messung den FOV komplett ändern - hier muss ich ja nicht dazuschreiben komplett innerhalb der Systemgrenzen des SSL - das ist ja wohl klar 😁
Nun die Pixelcloud ist beliebig dicht natürlich im Sinne von beliebig dicht an einem POI soweit es die Änderung des FOVs zulässt - natürlich nicht global in Realtime belibig dicht - aber lokal, das ergibt sich doch aus der Funktion der SSL, da nicht mechanisch sind die ja sowieso eingeschränkt.
Und das reicht im Normalfall, denn wo es sich lohnt - oder es notwendig ist - dichter per SSL zu scannen das erledigt das 360 Grad Lidar mit statischer Pixelcloud + Radar + Optik. Die SSL sind eher nur dann noch unterstützend zu Klassifizierung bzw Plausbilisierung.
SSL ist immer nur zusätzliches unterstützendes Lidar und nie Hauptlidar/Hauptsensorik - zumindest kenne ich keine Implementierung (L>=3) in der das so ist.
Zitat:
@DanielWb schrieb am 29. Juni 2018 um 10:43:54 Uhr:
Ne eben keine zusätzliche Messung. Ich habe doch gesagt die regulär folgende Messung N+1 kann ohne Verzögerung durchgeführt werden egal ob man den FOV ändert oder nicht
Du hast geschrieben:
Zitat:
Ich gehe davon aus das Lidar das Du nutzt hat eine statische Pixelcloud über den FOV? Und das ist eben nur ein Teil im automotive, natürlich hat man solche Systeme auch 360 Grad z.B. aber in den Level 4+ sind auch in meines Wissens allen Nicht Tesla Systemen noch 4+ Lidar Sensoren mit dynamischen FOV die verzögerungsfrei die Pixelcloud "beliebig" erhöhen können.
Darauf habe ich mich bezogen. Der Rest kam später.
Gemeint war damit natürlich die Pixelcoudpunkte die relevant sind, deshalb ja auch der POI Bezug danach, also hier vor allem qualitativ und nicht nur quantitatv.
Z.B 1 Raummessung 20 Meter entfernt 10 Meter über der Strasse gemessen ist für ein Auto kein besonders wertiger Messpunkt sondern nahe am Abfall (nicht ganz aber nahe genug dran 😁 ) - kann ich diesen Messpunkt durch dynamische Verlagerung des FOVs auf 0-4m m über Strasse 20 Meter in Fahrtrichtung herunterziehen habe ich 1 Punkt "gewonnen" - oder halt wenn man dem 10m darüber eine gewisse Restwertigkeit zuschreibt 0,9 Punkt gewonnen.
Ein autonomes Fahrzeug hat eine sehr starke Wertigkeit von Messpunkten - ein statischer Punkt den man bereits passiert hat hat eine sehr geringe alles was im Fahrpfad ist oder den kreuzen kann eine sehr grosse. Die Pixelclouddichte ist hier vor allem eine Summe dieser Wertigkeiten.
Was kann denn eigentlich das optische Kamerasystem im Tesla - ich habe gesehen die ganz neuen Mercedes Kameras kommen auf 300m 3D bei 900m Reichweite von Objekten ab kleinem Kind, das fand ich für mich nun erstaunlich gut dass sowas schon Serientechnik ist, vor allem wie die ja sehr viel kleiner geworden sind.
Neuer Software sei Dank: Nach einigen Kilometern kann ich nun eine wesentliche Verbesserung von ACC und Fahrradfahrern auf der schweizer Fahrradstreifen bestätigen. Es handelt sich dabei (für die nicht Schweiz-Kenner) um gelbe Markierungen am Fahrbahnrand, welche überfahren werden dürfen, wenn kein Radfahrer in der Nähe ist (https://de.wikipedia.org/.../Radfahrstreifen?...).
Sofern der Fahrradfahrer nun auf seiner Spur färht, kommt es auch in Kurven oder bei leichten Hügeln nicht mehr zu unnötigen Bremsern. Wenn der Fahrradfahrer quasi auf der Linie fährt (hatte ich gestern Abend) wird relativ sinnvoll verzögert. Wenn der Fahrradfahrer allerdings schnell von der Seite auf die Spur fährt, kommt es noch immer zu diesem nervigen Alarmton (mit rotem Fahrzeug auf dem Display) samt Bremsung.
Die Verbesserung ist in jedem Fall deutlichst spürbar.
In den USA kommt der Audi e-tron ohne Fahrassistenzsysteme (gratis ist diese Info bspw. hier verfügbar: https://www.wired.com/.../, bei der FAZ mit Abo auch mit Video)
Link broken.
Hier alternativ:
https://www.wired.com/.../
Jan, das ist schlicht falsch. Wired schreibt:
"(The US doesn't get Audi's clever new semiautonomous driving system, either.)"
Und meine Interpretation: Sie bekommen erstmal keinen aktiven Level 3-Audi AI Staupiloten (der ist wie im A8 auch in Deutschland noch immer in der Zulassungsphase, und das pro Land), aber natürlich kann man davon ausgehen, dass die Level-2-Systeme wie aus dem A8 gleich in Serie verfügbar sein werden.
"Adaptiver Fahrassistent" nennt sich bei Audi das, was bei Tesla "Autopilot" heißt.
In den USA:
"Audi adaptive driving assistant" - für ACC und Spurhalteassistent,
Und Audi presense 360 heißen die ganzen Warn- und Sicherheitsassistenten.
Hier gibt's am Beispiel deutscher A8 die komplette Liste der Assistenzfunktionen:
https://www.audi.de/.../preisliste_a8_a8-l.pdf
Der Staupilot fehlt da auch noch.
Genaues sieht man im Herbst 2018 - wenn der e-tron für die USA vorgestellt werden soll. Dann auch mit Preisliste.
Hier in Lux wurde ein Test des Notbremsassistenten durchgeführt. Beim neuen Volvo funktioniert er einwandfrei. Zumindest beim alten Tesla mit AP1 hat er vollkommen versagt. Frage mich zwar warum ein neuer Volvo und in alter Tesla miteinander vergliechen werden, dennoch...urteilt selbst:
http://www.lessentiel.lu/.../...ersagt-bei-Tests-in-Luxemburg-27088308
Zitat:
@Grasoman schrieb am 4. Juli 2018 um 21:13:41 Uhr:
Jan, das ist schlicht falsch. Wired schreibt:
"(The US doesn't get Audi's clever new semiautonomous driving system, either.)"
Stimmt. Das steht da jetzt. Auch wenn da als Artikeldatum der 6.3. steht, bin ich der Meinung, dass die Formulierung geändert wurde. Das hätte ich nicht falsch verstanden.
Bei golem und im FAZ online Artikel steht es noch in „meiner“ Version.
Unterdessen wurde bei Wired auch ein Preis ergänzt - von dem have ich heute morgen auch noch nichts gelesen. Und als reservieren habe ich an dieser Info ein durchaus gesteigertes Interesse.
Zitat:
@chrisschorsch schrieb am 4. Juli 2018 um 22:00:48 Uhr:
Hier in Lux wurde ein Test des Notbremsassistenten durchgeführt. Beim neuen Volvo funktioniert er einwandfrei. Zumindest beim alten Tesla mit AP1 hat er vollkommen versagt. Frage mich zwar warum ein neuer Volvo und in alter Tesla miteinander vergliechen werden, dennoch...urteilt selbst:http://www.lessentiel.lu/.../...ersagt-bei-Tests-in-Luxemburg-27088308
Komisch...zumindest mit aktiviertem AP
funktioniert esauch zuverlässig bei AP1-Fahrzeugen, sogar mit Fußgängerdarstellung im Display. Den Fall hatte ich selbst auch schon mal bei einem weiter entfernten Fußgänger, der die Landstraße überquert hat - hätte man weiter draufgehalten, wäre die Bremsung gekommen. Aber in dem verlinkten Video hat es ja auch bei Personen funktioniert die auf der Fahrbahn standen.
Bei im Fahrweg stehenden Fahrzeugen kommt die Meldung öfter inkl. Kollisionswarnung im Display, das habe ich sogar regelmäßig beim Schlangenlinienfahren (natürlich ohne aktiven AP) in einer dicht beparkten Straße. Würde man da weiter draufhalten, würde sicher auch gebremst werden.
Stutzig macht mich, dass in dem Video aus Lux auch kein Warnton- und keine Displaymeldung bei der Zufahrt auf das Hindernis ausgegeben wird. Klingt ja doof, aber hatten die das System überhaupt aktiviert?
Wie es bei AP2 aussieht im Vergleich kann man natürlich nur vermuten...
Zitat:
@chrisschorsch schrieb am 4. Juli 2018 um 22:00:48 Uhr:
Zumindest beim alten Tesla mit AP1 hat er vollkommen versagt.
Ich finde der Tesla hat perfekt funktioniert. Der hat erkannt, dass das kein echtes Auto ist und ist einfach weitergefahren. 😉
Wahrscheinlich war das ein Pappendeckeldummy ohne Radarsignatur und daher für den Tesla unsichtbar. Andererseits sind auch schon mehrere Teslas in Feuerwehrautos gekracht. Es kann also durchaus sein, dass er keine stehenden Hindernisse erfasst bzw. diese ignoriert.
Volvo bremst übrigens nichtmal für echte Fußgänger. 😁
https://youtu.be/_47utWAoupo
Das funktioniert bei Tesla perfekt.