TDI-Technologie der Zukunft
Hallo,
kann die breite TDI-averse Haltung in der Community wirklich nicht nachvollziehen, zumal objektive Fakten dagegensprechen !!
Audi hat 2006 das 24-h Rennen in Le mans mit einem V12- TDI gewonnen !!
Wieso sollten sie eine Technologie weiterentwickeln, die nach Meinung einiger Mitglieder uneffizient (langsam), unzuverlässig & veraltert ist ??
So blöd können die noch nicht bei den 4 Ringen sein...
@info
http://www.audi.de/.../TDI_Power_fuer_die_Rennstrecke.html
143 Antworten
Diesel, Benzin und Krebs
Informativ, mit vielen Schaubildern versehen und auf internationale Studien bezogen ist nach meiner Ansicht folgende Seite:
Upi Institut
Man kann auch Seiten wie www.krebs-durch-diesel.de oder ähnliches Plakatives aufrufen.
Ob man jetzt zum Faktor 15-18 wie das Fraunhofer Institut oder zum Faktor 82 (von mir grob mit 100 benannt) wie in Tabelle 4 (1. Link ganz unten) mit 7.977 Diesel- und 97 Benzolneuerkrankungen p.a. in D kommt, ist aus meiner Sicht vollkommen egal.
Fakt ist, dass der Diesel erheblich krebserregender ist als Benzin.
Es ist letztlich ähnlich wie bei den Zigaretten:
Jedem ist klar, dass Zigaretten Krebs erregen, aber den Raucher interessiert es nicht.
Bitter und anders als bei den Rauchern:
Nicht wer im Diesel sitzt hat große Probleme, sondern wer hinter dem Diesel fährt, steht oder wohnt!
Warum gitb es wohl die EU-Feinstaubrichtlinie, Freunde?
Die von NBB placierter Link ist Klasse und findet sich in meiner Signatur.
Er zeigt letztlich, dass die aktuellen Gesetzeslimitierungen (unabhängig von der o.a. Dieselthematik) doch sehr einseitig sind.
Es sind weit mehr Schadstoffe be- und anerkannt, als man politisch bereit ist anzuerkennen und zu limitieren.
Aus Sicht der Autoindustrie und deren Entwicklungszyklen ist die Politik wiederum viel zu schnell.
So greifen die beizumischenden Biokraftstoffe die Motoren und insbesondere die Dichtungen erheblich an.
Jeder Besitzer eines Gebrauchtwagens (Benzin und Diesel)darf sich zukünftig über die Auswirkungen freuen.
Zitat:
Original geschrieben von consignatia
Ich fahre sehr häufig knapp 1000km am Stück.
Das ist unverantwortlich.
Es bedeutet, dass Du 7 bis 10 Stunden am Stück hinter dem Steuer sitzt. Du entsprichst damit dem dehydrierten Dieselfahrer aus der Werbung.
Der GAG hat einen sehr ernsten Hintergrund.
Zitat:
Gasfahrzeuge haben nur 300 km Reichweite
Vollkommener Quatsch.
Fahrzeuge mit Autogas haben eine durchschnittliche GASreichweite von ca. 500 km.
Die Tanks sind relativ leicht, da LPG keinen hohen Fülldruck hat und eine relativ geringe Dichte hat.
Daneben könnte man zusätzlich die Benzinreichweite nutzen, nur macht das wegen der doppelten Treibstoffkosten kein Gasfahrer. Meist ist nur eine Notration Sprit von 5 bis 20 Liter an Bord.
Es gibt Streckenfahrer, die haben einen Radmuldentank und eine Zylindertank an Bord und kommen damit 800 bis 1.200 km weit.
Das Verhältnis normale Tankstellen zu Gastankstellen war Ende 2006 knapp 7:1, wobei die meisten gastanken nur Gas haben.
Der Gasboom ist dabei erst am Anfang, ARAL und co wachen erst auf.
Es gibt zwei Gassorten.
Erdgas (CNG) und Autogas (LPG)
Erdgasfahrzeuge haben sehr dicke und schwere Tanks (200 bar Fülldruck) und daher durchschnittlich tatsächlich nur Reichweiten von 300 km.
CNG-Fahrzeuge in D in privater Hand haben einen Gasmarktanteil von deutlich unter 10 Prozent.
Die Frage Benziner-Diesel wird sich sicherlich nicht pauschal klären lassen. Wenn dann noch jemand eines der Verfahren einfach nicht mag, werden auch sachlich richtige Argumente eine Kaufentscheidung nicht beeinflussen können.
Zur Steuerthematik: Bevorzugt wird nur der Kraftstoff (aus den schon genannten Gründen), weil Staat aber nichts zu verschenken hat, gibt es ja bekanntlich die erhöhte KFZ-Steuer.
Kraftstoffpreise: Der hohe Dieselanteil am Fahrzeugbestand führt dazu, daß mehr Diesel benötigt wird, als bei der (einfachen) Destillation des Rohöls anfällt. Dadurch erhöhen sich aber auch die Produktionskosten. Allein das ist schon ein Grund weshalb nicht jeder Diesel fahren sollte.
Physik: Die Physik wird beim Diesel genausowenig überlistet wie beim Benziner. Physik kann man nicht überlisten. Die Anforderungen an die Konstruktion sind halt anders und beim Diesel letztendlich teurer umzusetzen. Auch wenn ein Benziner in vielen Punkten anspruchsloser zu bauen ist hat er auch Probleme, die einem Diesel fremd sind wie z.B. die feuchtigkeitsempfindliche Hochspannungszündung oder die hohen Temperaturen auf der Auslass-Seite.
Krebsfälle einem Schadstoff zuzuordnen ist mehr als gewagt, da es nur wenig Menschen gibt, die, wenn dann berufsbedingt, nur eine Sorte Abgas eingeatmet haben. Von einer Seite, deren Name Programm ist kann man eh keine neutralen Infomationen erwarten, aber dem Fraunhofer-Institut nehme ich das nicht ab.
Was allerdings nichts daran ändert, daß Dieselabgase in hoher Konzentration auf jeden Fall krebserregend sind. Hier gibt es außer Tierversuchen auch eine Reihe von Erkrankungen aus dem Salzbergbau.
Benziner sind auch nicht unter allen Bedingungen so sauber wie im Prüfzyklus. Aufgeladene Benziner arbeiten bei Vollast mit starker Überfettung um Abgaskrümmer Kats und Lader nicht zu überhitzen. Bis dato waren das locker über 10% Kraftstoff, die so unverbrannt emittiert wurden, dementsprechend Aromaten, soweit im Sprit enthalten. Bei neueren Motoren soll es schon besser geworden sein.
Noch ein Märchen: Man glaubt meist, daß aus jedem eingespritztem Tropfen beim Diesel auch ein Rußpartikel entsteht, also beim wenige große beim Uraltdiesel und viele kleine beim modernen Modell. Partikel entstehen aber nur wenn mehrere Tropfen koagulieren, also ein hoher Einspritzdruck nicht automatisch mehr Partikel erzeugt und ein niedriger kein Garant für eine ungefährliche Größe ist.
LPG bleibt eine Nische, nicht jeder will sein Reserverad oder gar seine Ladefläche aufgeben, die Quote von 1:7 bei den Tankstellen muß irgendwo gelten, jedenfalls nicht da wo ich unterwegs bin. Also muß man recherchieren statt einfach irgendwo zu tanken.
Wäre LPG keine Nische mehr, würde es von den Mineralölkonzernen teurer verkauft und der Staat würde sich auch bald seinen Teil holen.
Klar ist, daß die technische Entwicklung weitergeht und somit die Karten sändig neu gemischt werden. Nicht vergessen sollte man dabei auch die Kraftstoff-Frage. Je nach dem, welcher Kraftstoff sich irgendwann effektiver erzeugen und schadstoffärmer Verbrennen lassen wird, wird auch das Motorenprinzip besser oder schlechter dastehen als jetzt.
Was geht sieht man ja an den Dieseln, die viele Leute heute lieber fahren als Benziner, vor Jahren völlig undenkbar.
Wobei aber auch Benziner schon sehr an Durchzugsvermögen zugelegt haben, was man aber in den gleichzeitig schwerer gewordenen Fahrzeugen nicht so bemerkt.
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ich schreibs hier schon zum 3. mal rein .. weils ein gewisser herr madcruiser es einfach nicht kapieren will
benziner produzieren doppelt soviel CO (Kohlenmonoxid) wie der diesel. der benziner produziert mehr HC (Kohlenwasserstoffe) als ein Diesel. Der Diesel produziert nur mehr NOx(Stickstoffoxide) und minimale Rußpartikel
soo .. auchja diesel sind dreckskarrn, da kommts bei vollgas hinten schwarz raus. und beim benziner? ja ich seh da nix! drum is der benziner sauberer
so isses. sieht man den dreck isses schlimm .. sieht man den dreck nicht, gibts ihn quasi nicht!
ich weiß auchnicht warum ihr euch so auf den abgasen aufhängt? der diesel verbraucht eindeutig weniger als der benziner, stößt also im volumen immer weniger hinten raus als der benziner.
das tolle is ja, dass die abgaszusammensetzungen immer prozentual angegeben werden. wenn ich jetz aber sag, dass der benziner 20% mehr abgasvolumen hinten raus haut, als der diesel, dann kann ich auch annehmen, dass der benziner 20% mehr dreck hinten raus haut als der diesel - bei gleicher fahrweise und gleicher laufleistung!!
somit ergibt sich für mich folgendes:
die Schere zwischen benziner und diesel bei den HC und CO Emissionen spreizt sich und der abstand vom diesel NOx zum benziner schrumpft!
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Das ist unverantwortlich.
Es bedeutet, dass Du 7 bis 10 Stunden am Stück hinter dem Steuer sitzt. Du entsprichst damit dem dehydrierten Dieselfahrer aus der Werbung.
Der GAG hat einen sehr ernsten Hintergrund.
Du hast vollkommen Recht. Meistens sind es 10 Stunden mit einer einstündigen Ruhepause sowie 2 kleineren Päuschen bzw. einer Tankpause.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Fahrzeuge mit Autogas haben eine durchschnittliche GASreichweite von ca. 500 km.
Normalerweise tankt man aber noch bevor es "eng" wird, also noch bevor man die theoretische Reichweite erreicht hat. Ich komme ganz selten in den Reservebereich, habe ein besseres Gefühl wenn ich rechtzeitig tanke. Mit einer Reichweite von 0 habe ich zwar auch schon fahren müssen, war aber kein entspanntes Fahren. Möcht' ich nicht noch einmal erleben (müssen)...
ich fahr mein auto lieber etwas mehr leer und tank dann günstiger kann ja dann wenn es günstig ist voll tanken.
noch zum thema:
für mich kommt kein TDI in frage.
warum ich fahr 10.000km im jahr.
steuer ist beim diesel zu hoch,
neuwagen kann ich mir im moment eh nicht leisten um die grüne plakette zu bekommen die bald kommen wird.
ausserdem wird vater staat den dieselboom mit noch mehr steuern stoppen. erst anfüttern und dann abschöpfen.
ein gaser wird es auch nicht da sich die investition nicht lohnt und ich das auto noch mindestens 6 jahre fahren müsste dass es günstiger wird.
also bleib ich bei meinem alten benziner.
Zitat:
Original geschrieben von madcruiser
Diesel, Benzin und Krebs
Informativ, mit vielen Schaubildern versehen und auf internationale Studien bezogen ist nach meiner Ansicht folgende Seite:
Upi InstitutMan kann auch Seiten wie www.krebs-durch-diesel.de oder ähnliches Plakatives aufrufen.
Ob man jetzt zum Faktor 15-18 wie das Fraunhofer Institut oder zum Faktor 82 (von mir grob mit 100 benannt) wie in Tabelle 4 (1. Link ganz unten) mit 7.977 Diesel- und 97 Benzolneuerkrankungen p.a. in D kommt, ist aus meiner Sicht vollkommen egal.
Fakt ist, dass der Diesel erheblich krebserregender ist als Benzin.
Es ist letztlich ähnlich wie bei den Zigaretten:
Jedem ist klar, dass Zigaretten Krebs erregen, aber den Raucher interessiert es nicht.
Bitter und anders als bei den Rauchern:
Nicht wer im Diesel sitzt hat große Probleme, sondern wer hinter dem Diesel fährt, steht oder wohnt!
Warum gitb es wohl die EU-Feinstaubrichtlinie, Freunde?Die von NBB placierter Link ist Klasse und findet sich in meiner Signatur.
Er zeigt letztlich, dass die aktuellen Gesetzeslimitierungen (unabhängig von der o.a. Dieselthematik) doch sehr einseitig sind.
Es sind weit mehr Schadstoffe be- und anerkannt, als man politisch bereit ist anzuerkennen und zu limitieren.Aus Sicht der Autoindustrie und deren Entwicklungszyklen ist die Politik wiederum viel zu schnell.
So greifen die beizumischenden Biokraftstoffe die Motoren und insbesondere die Dichtungen erheblich an.
Jeder Besitzer eines Gebrauchtwagens (Benzin und Diesel)darf sich zukünftig über die Auswirkungen freuen.
Hallo,
die von dir geposteten Links sind interessant, sind aber genau die Sorte von Seiten die ich nicht wirklich ernst nehme. Da soll nicht der mündige Bürger wertungsfrei über Studien und Erhebungen informiert werden, sondern da soll eine Meinung public gemacht werden. Sponsored by Greenpeace könnte auch darunter stehen. Natürlich haben solche Webseiten auch einen - in diesem Fall vielleicht auch dicken - wahren Kern, nichts desto trotz hätte ich im Rahmen einer solchen Untersuchung ebenfalls erwartet dass aktuelle DPF wie sie in aktuellen VW / Audi, Mercedes oder BMW Modellen eingebaut werden, auf ihre tatsächliche Wirksamkeit untersucht werden. Dass diese den Feinstaub nur un ausschließlich verkleinern und sich die Menge in keiner Weise reduziert geht aus den Berichten nicht hervor. Es wird lediglich gesagt, dass die Restmenge an Partikeln kleiner ist und damit noch krebserregender.
Dass dies ein Problem ist, weiß ich, aber ich glaube nicht dass dies unlösbar ist, und Sun-Fuel ist nur einer der möglichen ansätze. Trotzdem würde ich gerne entsprechende Studien über den Schadstoffausstoß aus aktuellen Otto-Motoren sehen, und zwar unvoreingenommen und meinungsfrei.
BTW: Ist euch eigentlich klar dass nur ein Bruchteil des Ruß-Feinstaubs aus dem Auspuff von Auto's kommt?
Aber trotzdem danke für die Links, waren informativ und ggf. werde ich meinen Verkäufer beim nächsten Autokauf mit den unaufbereiteten Fakten die dort präsentiert werden einmal konfrontieren.
Gruß
cSharp
hallo zusammen,
bin eben auf einen interessanten Artikel des V12 TDI im Q7 auf der Audi-Homepage gestossen:-))
http://www.audi.de/.../antriebskonzept.html
gruß
V6 TDI-Power
PS: schade, dass der V12 nicht in meinen A4 paßt..:-((
Zitat:
Original geschrieben von KANE326
ich schreibs hier schon zum 3. mal rein .. weils ein gewisser herr madcruiser es einfach nicht kapieren will
benziner produzieren doppelt soviel CO (Kohlenmonoxid) wie der diesel. der benziner produziert mehr HC (Kohlenwasserstoffe) als ein Diesel. Der Diesel produziert nur mehr NOx(Stickstoffoxide) und minimale Rußpartikelich weiß auchnicht warum ihr euch so auf den abgasen aufhängt? der diesel verbraucht eindeutig weniger als der benziner, stößt also im volumen immer weniger hinten raus als der benziner.
das tolle is ja, dass die abgaszusammensetzungen immer prozentual angegeben werden. wenn ich jetz aber sag, dass der benziner 20% mehr abgasvolumen hinten raus haut, als der diesel, dann kann ich auch annehmen, dass der benziner 20% mehr dreck hinten raus haut als der diesel - bei gleicher fahrweise und gleicher laufleistung!!
somit ergibt sich für mich folgendes:
die Schere zwischen benziner und diesel bei den HC und CO Emissionen spreizt sich und der abstand vom diesel NOx zum benziner schrumpft!
Nichts für Ungut, aber Dir ist schon klar, dass ein 3-Wege-Kat die HC und CO Emissionen quasi vollständig umsetzt oder ? Wenn dem nämlich nicht so wäre, hätten die Fahrzeuge keine Euro5 Freigabe. HCs kommen immer dann aus dem Brennraum, wenn angefettet gefahren wird bzw. die Verbrennung nicht stöchiometrisch abläuft (Lambda kleiner als 1) und das passiert auch beim Diesel wenn man voll drauf langt, nur spiegelt sich das nicht im Gesamtlambda wieder sondern betrifft nur das lokale Lambda an den Dieseltröpfchen. Da ein homogener FSI bzw. ein Benziner mit Lambda=1 Regelung gefahren wird, tritt das Problem der HCs wenn überhaupt nur bei Vollastfahrten mit maximaler Drehmomentanforderung auf, denn dort wird kurzzeitig auf Lambda= 0,95 oder 0,9 angefettet, da sich dort das Drehmomentmaximum erreichen lässt. Aber die HCs sind wirklich im Kat das geringste Problem, die lassen sich nämlich prima zu Wasser und CO2 wegoxidieren und sind somit unbedenkich. Genau aus dem Grund, weil der Kat das so gut kann, sind die Grenzwerte da auch so gering, denn wenn die rauskommen stimmt was mit der Umsetzung im Kat nicht.
@V6-TDI-Power:
Genau da bestätigt sich doch, was wir alle hier oben schon erwähnt haben. Um EU5 zu kriegen (die seit gestern übrigens bekanntgegeben schon September 09 in Kraft tritt und nicht erst Mitte 10, Euro 6 ab 2014) ist es absolut notwendig einen SCR-Kat an Bord zu haben. Ohne geht es nicht. Ich habe gerade gestern noch Unterlagen zur Verbrauchsuntersuchung gesehen, da wird einem SCR-betriebenen Fahrzeug ein Mehrverbrauch von bis zu 6% (!) in Rechnung gestellt. Indem die dort jetzt wieder den maximalen Raildruck auf 2000bar erhöht haben, kann man dem etwas entgegenwirken, aber mal im Ernst: Wen interessiert bei einem V12 TDI in einem Q7 der Verbrauch ? Da geht es doch nur ums Drehmoment, das ist sicher fein, aber auch "nur" über 1250 Umdrehungen verfügbar, ein bisschen wenig für meinen Geschmack.
Nochmal zu den Abgasnormen:
EU5 wird schon schwer für Diesel, aber EU6, da wird der zulässige NOx Ausstoss von Diesel und Benziner auf das Benziner Niveau der EU5 gleich gesetzt. Die Rußpartikel nochmals extrem runtergesetzt. Das schafft derzeit kein Filtersystem. Ich bin gespannt, was das noch für einen Aufwand bedeutet und vor allem, was das nachher kosten soll, insbesondere im Segment der Fahrzeuge a la Golf und A4. Das wird echt ein Luxus.
Zitat:
BTW: Ist euch eigentlich klar dass nur ein Bruchteil des Ruß-Feinstaubs aus dem Auspuff von Auto's kommt?
Private Haushalte in Dtd., die mit Holz heizen, verursachen genauso viel Feinstaub wie alle PKW's und LKW's in Dtd. zusammen!
Von daher: Verbietet das Heizen mit Holz! 😁
http://www.umweltschutz-news.de/123artikel957.html
P.S.: Morgen Hr. Russel...wie läuft's so? 🙂
Sach ma V6TDI für was brauchst denn nen 12 Zyl. Diesel?
Des is doch nur was für verwöhnte Snobs die in ihrer Gesellschaftsrunde Sonntags nach dem Golfen, ihre Eier ein bisschen grösser machen wolln.Aber das sind auch genau die Kunden die is Heulen anfangen wenn an ihren Kübel mal was hinüber is und se he höhere Rechung bekommen.
12 Zyl Diesel, ja hört sich ja echt Super an,aber wann brauchst denn den schon? Wennst vom Marktkauf Deine Bierkästen heim fährst oder in der Stadt an der Ampel von 0 auf 60 beschleunigst oder was 😉
In Anbetracht der steigenden Spritpreise und der Umweltaspekte muss ich echt den Kopf über Leute schütteln die sich so nen Schmarrn nach Hause holen.
Irgendwo wird bei EU-seitigen Abgasgesetzgebung wohl der Spritverbrauch völlig außer acht gelassen, als ob CO2 nicht auch ein Problem wäre.
Statt die Grenzwerte immer weiter runterzusetzen wäre es wichtiger, daß die Testzyklen auch wirklich alle zu erwartenden Betriebszustände erfassen, also auch das schnelle Hochdrehen im 1. Gang, wo Diesel ohne DPF gut russen oder Vollgasfahrten, bei denen Turbo-Benziner mit extremer Überfettung betrieben werden, so daß kein Kat die HC oxidieren kann.
Zitat:
Original geschrieben von christians
Irgendwo wird bei EU-seitigen Abgasgesetzgebung wohl der Spritverbrauch völlig außer acht gelassen, als ob CO2 nicht auch ein Problem wäre.
Statt die Grenzwerte immer weiter runterzusetzen wäre es wichtiger, daß die Testzyklen auch wirklich alle zu erwartenden Betriebszustände erfassen, also auch das schnelle Hochdrehen im 1. Gang, wo Diesel ohne DPF gut russen oder Vollgasfahrten, bei denen Turbo-Benziner mit extremer Überfettung betrieben werden, so daß kein Kat die HC oxidieren kann.
Das ist auch mal wieder ein interessanter Aspekt, der in der Öffentlichkeit gerne breitgetreten wird. "Warum zahlen CO2-Verursacher nicht mehr Steuern ??". Tja, mal genau hingeschaut tun sie das doch...der CO2 Ausstoss hängt DIREKT mit dem Verbrauch zusammen. Der Wert, der da im Prospekt steht ist doch sowieso nur der gemessene Durchschnitt im NEF-Zyklus. Damit kann keiner sagen, wie viel CO2 im unteren Teillastbereich oder im Vollastbereich erzeugt wird. Der Fahrer zahlt das aber doch an der Tankstelle über die Mineralölsteuer.
Das mit der "extremen" Überfettung bei Turbo-Benzinern im Vollastbereich ist auch nicht mehr Stand der Technik.
Wenn Du Dir die Kennfelder genau ansiehst, stellst Du fest, dass der Turbolader den Ladedruck nach oben hin eh wieder abregelt und begrenzt, damit ist das thermische Problem ja auch wieder entschärft. Die Überfettung zwecks Bauteilschutz musste z.B. beim Opel Y20LET (Astra Turbo 2.0 190PS) angewendet werden, weil Opel da einfach einen Turbolader OHNE Schmiedekolben etc einzubauen draufgesetzt hatte. Das hat sich zum Glück nicht durchgesetzt und er wurde dann doch nochmal überarbeitet. Aber der Wagen fuhr bei Vollast mit Lambda 0.67 (!!!!! Wers nicht glaubt, ich hab das Kennfeld hier liegen). Da kamen quasi Briketts hinten raus. Ist der Motor aber auf den Turbobetrieb ausgelegt, ist das nicht nötig. Moderne Turbobenziner müssen nicht zwingend mit Lambda-Werten unter 0,9 betrieben werden, das ist eher ein Zeichen von etwas zu knapper Auslegung, so dass DANN eben ein Bauteilschutz über die Anfettung notwendig wird. Es geht aber auch anders...
Der Testzyklus ist wirklich ziemlich Unsinn. Er berücksichtigt nur Geschwindigkeiten bis 120km/h, mehr nicht. Im Gegensatz zu Euro3 muss bei den EU4 Fahrzeugen ein Kat wesentlich motornäher angesiedelt werden, damit er schnell genug warm wird. Beim Opel Omega gab es bei dieser Umstellung aber auch einen netten Effekt...da wurde bei Geschwindigkeiten jenseits der 160km/h der Kat so heiss, dass er nicht mehr im Temperaturbereich der optimalen Umsetzung lief, ab da gings also ohne Katalysatorwirkung weiter.
Zitat:
Original geschrieben von consignatia
Du hast vollkommen Recht. Meistens sind es 10 Stunden mit einer einstündigen Ruhepause sowie 2 kleineren Päuschen bzw. einer Tankpause.Normalerweise tankt man aber noch bevor es "eng" wird,
1. Wenn Du die Pausen machst, dann kannst Du dabei auch tanken. 😉
2. Dieselfahrer sollten tunlichst darauf achten rechtzeitig zu tanken und nicht den Tank leer zu fahren,
Gasfahrer können problemlos auf Super weiterrutschen. 😉
Die 500 km sind Praxisangaben, d.h. die Werte bei denen die Leute durchschnittlich tatsächlich tanken.