RS4 vs Porsche
Welches Model könnte man am ehesten vergleichen (Leistung), preislich ist der RS4 ja relativ günstig. Natürlich ist Porsche im "mehr" Sportwagen.
74 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von christian_rs4
Ich werde mir deinen Tipp zu Herzen nehmen. Aus rein optischer Betrachtungsweise gefällt mir der 997er besser. Grundsätzlich bin ich vom Allrad-Antrieb überzeugt - deswegen werde ich versuchen, eine Probefahrt mit dem 997 S und 997 4S auf die Beine zu stellen, um die Antriebskonzepte bei Porsche zu vergleichen. Es wird aber Frühling werden, da ich zur Zeit kaum freie Zeit finde.
Tu das. Da die wenigsten einen 997 C4 oder C4S bis jetzt gefahren sind, werden Dir auch die meisten Tips kaum weiterhelfen.
Nachdem ich ein 997 C4 Cabrio Anfang November 500 km durch den Schwarzwald getrieben habe, kann ich denen beipflichten die 997 C4 und RS4 vom Konzept her für völlig unterschiedlich und nicht vergleichbar halten.
Der 997 C4 ist ein für trockene und kurvige Straßen optimierter echter Sportwagen mit fantastischer Alltagstauglichkeit.
Da im Normalfall nur 5% der Kraft vorne anliegt, verhält er sich im Prinzip ähnlich wie ein C2. Nur dort wo der C2 in den Kurven nervös wird und übersteuert oder mit einer leichten Vorderachse kämpft, liegt der C4 in der Kurve wie auf Schienen.
Der Allrad ist weder für die Traktion da (davon hat jeder Elfer genug), noch für Wintertauglichkeit - sondern einzig und allein für neutrales und sicheres Fahrverhalten mit atemberaubenden Kurvengeschwindigkeiten.
Im Einlenkverhalten, den Bremsen sowie der ganzen Kontrolle über das Auto trennen jeden Elfer von der RS4-Fraktion Welten.
Um das zu erkennen, darf man aber nicht über die Bahn heizen, sondern muß durch leere winklige Serpentinen. Je enger, desto älter sehen die Power-Limos aus, bei denen es massiv an Rückmeldung mangelt, um einen sauberen Strich zu fahren.
Und die Rückmeldungen des Carreras machen den Spaß aus, nicht die Power. Ein RS4 bietet dann nur noch mehr Transportmöglichkeit bei drastisch weniger Emotion. Und wird deswegen NIE ein Sportwagen sein, egal wieviel Pferde er hat. Sowenig wie ein M3, M5, CLK 55 AMG, etc...
Aber um das nachzuvollziehen, musst Du den 11er fahren. Viel Spaß. 🙂
@JerryCLK
Der 911er, den ich angesprochen habe, war ca. Bj. 1999/2000. An das genaue Jahr kann ich mich nicht erinnern, allerdings weiss ich, dass der Motor rund 300PS stark war. Die von dir angesprochenen Eigenschaften (präzises Einlenkverhalten, unmittelbare und intensive Rückmeldung, agiles Handling, gute Traktion, dadurch bewirktes "Sportwagen-Feeling", Emotion, Leidenschaft) habe ich mir genau gewünscht von einem Porsche und erwartet, dass sich der 911er dadurch von meinem RS4 abzuheben vermag.
Er stand mir damals rund 1000km zur Verfügung und gehörte einem guten Freund von mir, der den Wagen damals verkauft hat. Ich hatte Gelegenheit, den Wagen über Passstrassen (die es in der Schweiz ja zahlreich gibt), über die Autobahn und über das "Porsche-Metier" sondergleichen, enge Landstrassen/Serpentinen zu bewegen.
Leider war ich damals vom Carrera enttäuscht. Die erwünschten Eigenschaften haben sich nicht eingestellt. Die Rückmeldung von meinem RS4 war bedeutend besser, das Einlenkverhalten war zwar etwas behäbiger (der 911er lenkte leichter ein) und eine Neigung zur Untersteuerung ist beim RS4 eindeutig, das Kurvenverhalten beim RS4 war aber insgesamt wesentlich souveräner und letztlich liess sich eine zügigere, klarere Linie fahren und das Feedback war besser. Der Carrera wirkte auf mich eher unpräzis, etwas schwammig, wobei mich die leichte Neigung zur Übersteuerung eher amüsiert als gestört hat.
Aufgrund dieser Erfahrungen habe ich vor rund zwei Jahren enttäuscht das Projekt Carrera wieder begraben. Unter Umständen wird sich das aber mit der Probefahrt des C4S ändern. Allerdings möchte ich auch den Cayman nicht bereits am Anfang ausschliessen. Der 911er macht mir einen stark überfrachteten Eindruck. Ob sich dies auf das Fahrverhalten auswirkt, werde ich bei der Probefahrt sicherlich feststellen können.
Grüsse aus der Schweiz
christian
@bibi
Ich glaube, ich habe verstanden, daß Du meinst, daß Porsche ein Allradkonzept baut, damit der Fahrer das Fahrverhalten dynamischer findet, während auf Schnee die biederen Familienlimousinen um ihn herumsausen. Und der Gallardo sowieso. Im Trockenen. Verstehe ich das dann auch richtig, daß der Gallardo auf der Nordschleife und dem Hockenheimring deutlich schneller ist als der Porsche turbo weil es dort keine engen Kurven gibt? Oder nur zuwenige?
Ich will jetzt nicht fragen, WAS Du wohl für enge Kurven hältst, in denen der Porsche dynamische Gefühle an den Fahrer sendet: enge Spitzkehren in Serpentinen? Autobahnkreuze innen? Wehrseifen? Deine Garagenzufahrt?
Ich kann Dir aber versichern, daß auch in denen der Porsche NICHT schneller ist als das System, vom dem Du meinst, es sei nicht zum Schnellfahren konzipiert worden. Mit diesem System ist der Walter Röhrl nämlich mehrfacher (7mal?) Weltmeister geworden. Bei Audi wird man natürlich wissen, daß das Zufall war, weil die ja eigentlich nur ein Auto wollten, das auf Schnee besser anfährt?
Du magst Deine Auffassung für mainstream halten, dadurch wird sie keineswegs richtiger.
Weiter: Ich soll also nun allen Ernstes glauben, daß Porsche für ein dynamisches Empfinden einen in jeder Beziehung aufwendigen Allradantrieb mit locker 50kg Mehrgewicht (?) baut, der langsamer ist (während er subjektiv Schnelleres vorgaukelt), und das für enge Kurven, die einen Anteil von
weniger als 1% der gefahrenen Strecken ausmachen dürften???? Das strapaziert den gesunden Menschenverstand ja wohl a bisserl seeeeehr arg.
Weiter: Einigkeit unter allen Betroffenen scheint mir zu bestehen dahingehend, daß vernünftigerweise niemand ernsthaft bezweifelt, daß der Audi Allrad auf Schnee (und also auch auf Schotter, und auf nasser Straße) schneller ist. DAS ist dann ZWEIFELLOS herrschende Meinung.
Richtig ist aber ebenso unzweifelhaft, daß der Porsche Allrad auch auf trockener Straße langsamer ist. Auch DAS ist herrschende Meinung und unter allen Experten unstrittig. Das ist nämlich exakt der Grund, dessenthalben GT3/Porsche Cup und alle Anderen im Rennen mit konventionellen Antrieben
fahren. Weiß ja jedes Kind aus Zeiten der DTM-Audi-V8. Richtig? Oder wieder Gemaule? Siehe auch: Alzen- und Manthey-Porsche (24h, VLN!).
Daraus scheint mir logisch zwingend zu folgen, daß Du Recht hast: Porsche baut den Allrad, der nicht besser fährt, nur deshalb, weil sich der Fahrer dann dynamischer fühlt. Wenn er sich denn dynamischer fühlt 😁 Ich weiß jetzt endlich auch, was mir damals in Sölden nicht bewußt war: Als die Karre nicht losfuhr und die Hinterachse verzweifelt ratterte, hatte ich immerhin ein gaaaanz dynamisches Gefühl. Hinten. Falls das morgen dort wieder geschieht werde ich es im Gedanken an Dich frohen Herzens geniessen 🙂
In Einem allerdings möchte ich Dir nachhaltig widersprechen: Deine Auffassung, es sei schnurz, ob ein "Sportwagen" ein schwerer Eimer ist, "weil man es beim Fahren nicht wirklich merkt" vermag ich mir in diesem Leben wohl nicht mehr zu eigen zu machen. Das verzeihe ich jedem CLK oder SLK oder so`m Zeugs,eigentlich aber nicht einmal einer biederen Familienlimousine wie dem Audi. Und: Es gibt durchaus Fahrer, die das merken. Wirklich. Kannsse echt glauben. SO ISSES! 😉
@Christian RS4
Zitat: "angesprochenen Eigenschaften (präzises Einlenkverhalten, unmittelbare und intensive Rückmeldung, agiles Handling, gute Traktion, dadurch bewirktes "Sportwagen-Feeling", Emotion, Leidenschaft)"
Frage: Kann das sein, daß einiges davon eher eine Reifen- denn eine Fahrzeugfrage ist?
@S2GT
Walter Röhrl fährt und fuhr privat immer lieber Porsche.
Walter Röhrl findet das Allrad-Konzept von Porsche besser als jenes von Audi.
Walter Röhrl sagte das zum erstenmal beim 959 im Jahr 1985 und seither noch ziemlich oft.
In den Jahren, in denen er mit Audi Weltmeister wurde, gab es kein Werksteam von Porsche.
Porsche ist, auch ohne Allrad, ein hervorragendes Winterauto. Wie seinerzeit der Käfer.
Porsche gewann auch ohne Allrad die Rally Monte Carlo und mit Allrad die 1000-Seen und die Kenia-Safari.
Wenns hinten nur dynamisch rattert und nix weitergeht, dann liegt das am Fahrer oder an den Reifen. Oder an Beidem.
Ansonsten haben natürlich beide System absolut ihre Berechtigung.
Ich will auch nicht werten, wollte nur das "Absolute" aus der Diskussion rausnehmen und das zu Herrn Röhrl Gesagte ergänzen.
Zugegeben, der Porsche "verlangt" im Winter mehr vom Fahrer.
Aber ist es nicht auch oder gerade das, was einen "Sportwgen" ausmacht?
Camlot
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Zitat:
Original geschrieben von S2GT
Ich glaube, ich habe verstanden, daß Du meinst, daß Porsche ein Allradkonzept baut, damit der Fahrer das Fahrverhalten dynamischer findet, während auf Schnee die biederen Familienlimousinen um ihn herumsausen. Und der Gallardo sowieso. Im Trockenen. Verstehe ich das dann auch richtig, daß der Gallardo auf der Nordschleife und dem Hockenheimring deutlich schneller ist als der Porsche turbo weil es dort keine engen Kurven gibt? Oder nur zuwenige?
Das Allradkonzept des Gallardo steht dem des Porsche sicherlich näher, als dem von AUDI, auch wenn AUDI gerne was anderes behauptet.
Zitat:
Mit diesem System ist der Walter Röhrl nämlich mehrfacher (7mal?) Weltmeister geworden. Bei Audi wird man natürlich wissen, daß das Zufall war, weil die ja eigentlich nur ein Auto wollten, das auf Schnee besser anfährt?
Walter Röhrl wurde exakt ZWEI mal Weltmeister, einmal auf OPEL mit Heckantrieb und einmal auf AUDI mit Allrad.
Kaum hatte AUDI wirkliche Gegner in der Rallye-WM zog man sich zurück.
Zitat:
Richtig ist aber ebenso unzweifelhaft, daß der Porsche Allrad auch auf trockener Straße langsamer ist. Auch DAS ist herrschende Meinung und unter allen Experten unstrittig.
Langsamer als was?
Von welchen EXPERTEN sprichst Du denn da gerade? Marketingexperten? 😉
Zitat:
Das ist nämlich exakt der Grund, dessenthalben GT3/Porsche Cup und alle Anderen im Rennen mit konventionellen Antrieben
fahren. Weiß ja jedes Kind aus Zeiten der DTM-Audi-V8. Richtig? Oder wieder Gemaule? Siehe auch: Alzen- und Manthey-Porsche (24h, VLN!).
Jaja, die gute alte DTM oder auch STW, das waren noch glorreiche Zeiten für AUDI-Fans.
Bessere Traktion besonders bei Regenrennen, vor allem aber Vorteile beim Anbremsen durch ABS-Verbot, was den Quattros entgegenkam, die alten V8-DTM-AUDIS mit mehr Hubraum und mehr Leistung als die versammelte Konkurrenz...
Und was den Alzen-Porsche angeht, handelte es sich dabei von Anfang an um einen Sonderfall, der Wagen konnte Zeit seines Lebens vor lauter Kraft fast nicht gehen, wenn er denn mal lief, fuhr er der versammelten Gegnerschaft um die Ohren und das auch schon mit Heckantrieb. Leider wurde er jedoch speziell bei den langen Rennen immer mal wieder vom Defektteufel heimgesucht. Und die übrigen Allradler fuhren auch bei Regenwetter nicht vorneweg, das ist mir an der Nordschleife mehr als einmal aufgefallen.
Zitat:
Original geschrieben von S2GT
@bibi
Ich glaube, ich habe verstanden, daß Du meinst, daß Porsche ein Allradkonzept baut, damit der Fahrer das Fahrverhalten dynamischer findet, während auf Schnee die biederen Familienlimousinen um ihn herumsausen. Und der Gallardo sowieso. Im Trockenen. Verstehe ich das dann auch richtig, daß der Gallardo auf der Nordschleife und dem Hockenheimring deutlich schneller ist als der Porsche turbo weil es dort keine engen Kurven gibt? Oder nur zuwenige?
Der Gallardo ist auf der NS *langsamer* als der TT. Zumindest wenn man das aktuelle Modell (also TTS) mit Werkssportfahrwerk und vergleichbaren Reifen heranzieht.
Dein Vergleich bezieht sich auf ein Testergebnis des Porsche TT von 1999 (!) mit altem 420PS-Motor, alten Reifen und fehlendem Werkssportfahrwerk.
Ich wiederhole mich: Erst informieren, dann posten.
Zitat:
Original geschrieben von S2GT
@bibi
Ich habe jetzt auch den Rest Deiner Auslassungen gelesen und habe eigentlich nur noch eine Frage: wie nennt sich das Zeugs, das Du rauchst?
Selten soviel uninformerten Quatsch auf so engem Raum gelesen. Beschränke Dich doch lieber aufs Mitlesen bis Du einigermaßen informiert bist.
Zitat:
Original geschrieben von bibiturbo
Audi macht das anders. Audi weicht nur in wenigen Ausnahmen (z.B. beim neuen S8) *leicht* von einer 50-50-Verteilung der Antriebskraft ab und geht auf 60-40. Das ist immer noch ein großer Unterschied zum Allrad im 997 und 996.
Auf Grund der Sperrwirkung des Torsen Differentials wird man trotz etwas hecklastigerer Verteilung kaum einen Leistungsüberschuss an der Hinterachse erreichen können. Abgesehen von wenigen Situationen wird sich das Fahrzeug beim Beschleunigen weitgehend neutral verhalten.
Dazu kommt dass ein dicker Motor der vor der Vorderachse liegt nicht unbedingt für ein agiles Fahrzeugverhalten sorgt.
Zitat:
Original geschrieben von cpp
Auf Grund der Sperrwirkung des Torsen Differentials wird man trotz etwas hecklastigerer Verteilung kaum einen Leistungsüberschuss an der Hinterachse erreichen können. Abgesehen von wenigen Situationen wird sich das Fahrzeug beim Beschleunigen weitgehend neutral verhalten.
Dazu kommt dass ein dicker Motor der vor der Vorderachse liegt nicht unbedingt für ein agiles Fahrzeugverhalten sorgt.
Da stimme ich Dir voll zu. In der neuen AMS ist übrigens ein Fahrbericht des neuen S8. Bis auf den bei hohen Drehzahlen brummigen Motor kommt der S8 dort recht gut weg.
Zitat:
Original geschrieben von christian_rs4
Der 911er, den ich angesprochen habe, war ca. Bj. 1999/2000. An das genaue Jahr kann ich mich nicht erinnern, allerdings weiss ich, dass der Motor rund 300PS stark war.
Dann wars ein 996 von vor der Modellpflege.
In der gesamten Elfer-Baureihe das am stärksten kritisierte Fahrzeug bezüglich Fahrwerk und Motor.
Ich bin das Teil nie gefahren und kanns nicht beurteilen, aber wenn man den Experten Glauben schenkt, hat sich zum 997 heftig was getan...
@S2GT
Ich beneide Dich. Wenn Du allen Ernstes glaubst, dass der Antrieb eines Rallye-oder DTM-Wagen direkte Rückschlüsse auf den des Serien-Fahrzeugs mit ähnlicher Karosserieform zulässt, glaubst Du vermutlich noch an Osterhasen und Weihnachtsmänner. Und letzteres ist ja sehr praktisch für übernächste Woche... 😛
Ansonsten ist die einzige Erkenntnis die ich aus Deinen bewegenden Zeilen ziehen kann, dass Du garantiert im Leben niemals einen Allrad-Carrera gefahren bist. Falls überhaupt jemals einen Porsche... 🙄
Moin,
Aber euch ist schon bewußt, das Walter Röhrl 2x Rallyweltmeister war ... davon einmal mit Fiat auf dem 131 Abarth (1980) und einmal mit Opel auf dem Ascona 400i (1982) ?!
Mit Audi isser zwar gefahren, aber ebensowenig wie mit Lancia Weltmeister geworden 😉 (Sondern 2./3. und 4.) nach eigener Auskunft, vorallem weil er nicht selbst Weltmeister werden wollte. Für Ihn war schon immer die einzige wichtige Sache die Monte. Und die hat er wenn er mit einem auch nur annähernd konkurenzfähigen Fahrzeug gestartet ist, auch immer gewonnen (bis auf einmal meine Ich).
MFG Kester
Hmm - also ich haben meinen alten 996er 4s immer als
Schneepflug benutzt wenn mal richtig Schnee lag.
Bei mir gehts erst mal 50 Meter bergan ...
So schlecht sind die Wintereigenschaften nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Aber euch ist schon bewußt, das Walter Röhrl 2x Rallyweltmeister war ... davon einmal mit Fiat auf dem 131 Abarth (1980) und einmal mit Opel auf dem Ascona 400i (1982) ?!
Mit Audi isser zwar gefahren, aber ebensowenig wie mit Lancia Weltmeister geworden 😉 (Sondern 2./3. und 4.) nach eigener Auskunft, vorallem weil er nicht selbst Weltmeister werden wollte. Für Ihn war schon immer die einzige wichtige Sache die Monte. Und die hat er wenn er mit einem auch nur annähernd konkurenzfähigen Fahrzeug gestartet ist, auch immer gewonnen (bis auf einmal meine Ich).
MFG Kester
83 hat er die WM auf Lancia 037 verschenkt, er fuhr nur 6WM Rallyes, 3 Siege, 3 mal steckte er für Markku Alén zurück, er hatte keine Lust auf den WM Rummel. Die Monte gewann er 4 Mal, mit 4 verschiedenen Autos, er hätte eigentlich noch 2 weitere gewonnen, 78 und 79, jedoch hatte er 2 mal nen Defekt einer 78 kostete 6 Min, am Schluß hatte er 2 Min Rückstand. Das andere mal 79 hat man gegen seinen Willen auf der letzten Prüfung den Drehzahlbegrenzer ausgebaut, 3 Autos lagen innerhalb 6 Sek. , natürlich hats den 131 dann zerlegt.
Mit Audi wurde er nie Fahrer WM, nur Markenweltmeister 84
Das überlegenste Allrad Konzept hatte Lancia mit dem Delta 4WD HF und dem Delta Integrale HF, 6 mal in Folge Marken WM 4 Fahrer WM, 46WM Siege, Audi Quattro haben 23, 2 Marken WM und 2 Fahrer WM. Audi war mit den Quattros gar nicht erfolgreich wie man meint, viel zu hohe Defektrate, von 81 bis 86 sind die Quattros um die 60 mal ausgefallen. 84 schied Röhrl in 6 Rallyes 4 mal wegen Defekt aus. Stig Blomquist wurde auf dem Quattro WM. 83 wurde Hannu Mikola auf dem Quattro WM, aber eben nur weil Röhrl den Titel herschenkte.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Aber euch ist schon bewußt, das Walter Röhrl 2x Rallyweltmeister war ... davon einmal mit Fiat auf dem 131 Abarth (1980) und einmal mit Opel auf dem Ascona 400i (1982) ?!
Oha, da hat mich doch tatsächlich der Fehlerteufel erwischt, hast natürlich recht. 😉
Zitat:
Kaum hatte AUDI wirkliche Gegner in der Rallye-WM zog man sich zurück.
Der 200er Quattro war viel zu schwer, gegen die Lancias gabs mit der Kiste nichts zu holen.