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Rechtslage: Autopfändung/beschlagnahmung CH/Ita nach deutschem Recht aber immer noch Eigentümer?!

Themenstarteram 12. März 2015 um 18:57

Hallo Community,

Mir ist da etwas in den Kopf gekommen, nachdem ich eine Debatte über die Autobeschlagnahmung in Italien und der Schweiz verfolgt hab.

Folgendes: Herr X's Auto wird- nach Trunkenheit am Steuer- in der Schweiz beschlagnahmt. Er kann es nicht zurückkaufen.

Der Fahrzeugbrief ist in seiner Heimat Deutschland, wo der Wagen auch zugelassen ist.

Sein Auto wird in der Schweiz versteigert.

Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto in D zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Eigentümer?! Er hat ja den Brief und diese Beschlagnahmung/Pfändung ist ja nach deutschem Recht nicht möglich. Kann er also jetzt sagen : Ätschibätsch, das ist jetzt wieder mein Auto! Und es behalten/zulassen (In Deutschland)

Würde mich mal interessieren, da ich da nicht zu einem Ergebniss gekommen bin.

Gruß Sitzheitzung.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@Sitzheitzung schrieb am 12. März 2015 um 19:57:48 Uhr:

Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Besitzer?!

Der Besitzer ist er in diesem Moment, wie jeder Dieb der gerade ein Auto klaut. Aber er ist halt nicht der rechtmäßige Eigentümer.

Und der Brief (ZB Teil II) regelt keine Eigentumsverhältnisse, auch wenn dies in vielen Köpfen vertieft ist.

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am 13. März 2015 um 23:00

Gestohlene Autos können nie rechtmäßig erworben werden. Der rechtmäßige Eigentümer steht über dem neuen Besitzer, immer.

Zitat:

@tobyps schrieb am 13. März 2015 um 20:24:13 Uhr:

932 regelt zwar den gutgläubigen Erwerb, aber 935 schränkt das wieder ein, sodass gestohlene Dinge eben nicht gutgläubig erworben werden können.

Ist schon klar. Habe leider nur halbherzig gelesen.

Für gutgläubigen Erwerb ist u.a. Voraussetzung, dass das im Eigentum von E stehende Fahrzeug mit Einverständnis von E im Besitz des nicht zum Verkauf berechtigten Verkäufers V ist.

O.

am 16. März 2015 um 8:22

Tach!

Wie sähe dies in der Praxis aus?

Der Wagen wird in CH einkassiert, inklusive Kennzeichen.

Die Behörden in CH regeln dann die Vergabe von CH-Papieren für das Fahrzeug und müssen es ja irgendwie in D abmelden.

Sollte dies nicht über ein bilaterales Abkommen geregelt sein, behielte die deutsche Zulassung ihre Gültigkeit.

Holt der deutsche Eigentümer den Wagen dann zurück in seinen Besitz, z.B. weil der neue schweizer Eigner in D unterwegs ist und der alte deutsce Eigner den Wagen (irgendwie) wieder an sich bringt, müsste der alte und neue deutsche Besitzer / Eigner ja mit seinen alten Papieren erst mal neue Kennzeichen beantragen.

Wie liefe dies in der Praxis ab?

Ich für meinen Teil würde den Teufel tun und meine Fahrzeugpapiere den deutschen oder CH-Behörden aushändigen.

Vielmehr würde ich zusehen, so schnell wie möglich neue Kennzeichen machen und abstempeln zu lassen, um dann das Fahrzeug zurück zu holen. Ggf. über einen halblegalen russischen "RePo"-Service.

Oder würden die deutschen Behörden in vorauseilendem Gehorsam der Enteignung zustimmen und den Wagen mit den notwendigen Papieren für den "Export" nach CH ausstatten?

Spannende Frage, wie ich finde.

Gruß,

M. D.

Naja schon bezeichnend solche Aussagen, was man tun würde wenn......

Es gibt bilaterale Verträge, in denen auch das zwischen der Schweiz und Deutschland geklärt ist. Ich finde es schon äusserst uneinsichtig, wenn man nach einem "Vergehen", für das man zudem noch persönlich verantwortlich ist, darüber hinaus noch zu illegalen Mitteln greift, um den strafrechtlichen Konsequenzen entgehen zu können.

Was für ein Unrechtsbewusstsein ist das denn?

Also ob sich die Behörden das auf diese Weise gefallen lassen würden? Schon ziemlicher Kindergarten wie ich finde!

So eine Beschlagnahmung ist in der Regel ein Pfand für allfällige Strafen. Das Fahrzeug wird bestimmt dann zurückgegeben, wenn der "Verkehrssünder" sein Bussgeld bezahlt hat. Gerade bei ausländischen Verkehrsteilnehmern ein passendes Mittel, um zu gewährleisten das die Strafe auch beglichen werden.

am 16. März 2015 um 10:03

Tach!

Darum geht es nicht.

Ich fragte, wie dies in der Praxis aussehen würde.

Dass ich in CH (wie auch sonst überall) bzgl. der gefahrenen V innerhalb meines finanziellen Rahmens bleibe, versteht sich von selbst.

M. D.

Themenstarteram 16. März 2015 um 10:45

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 16. März 2015 um 10:54:01 Uhr:

 

So eine Beschlagnahmung ist in der Regel ein Pfand für allfällige Strafen. Das Fahrzeug wird bestimmt dann zurückgegeben, wenn der "Verkehrssünder" sein Bussgeld bezahlt hat. Gerade bei ausländischen Verkehrsteilnehmern ein passendes Mittel, um zu gewährleisten das die Strafe auch beglichen werden.

Eben nicht. seit neustem wird das Fahrzeug einbehalten, auch wenn man die horrenden strafen schon bezahlt hat. Dann wird das Auto -seit neustem zu Gunsten der Staatskasse- versteigert. Vorher ging der Gewinn an den Besitzer (Eigentümer). wenn man z. einen Porsche hat, ist so eine strafe weder gerechtfertigt noch verhältnismäßig. man hat zwar die chance, es wieder zu bekommen, aber nur vor Gericht. Die Schweizer Justiz betreibt hier Banditentum: vorher wurde das Auto versteigert und das Geld abzüglich der Strafen an den Besitzer zurückgegeben, um zu gewährleisten, dass er nicht mehr Autp fährt- sogar halbwegs verständlich. jetzt wird das Auto einfach gepfändet und dem Eigentümer zu Rückkauf angeboten, also wird somit nur geld über die starken hinaus gemacht. wie ich finde eine grobe Unverschämtheit, die meiner Ansicht nach ein Halblegales zurückholen rechtfertigt.

Gruß Sitzheitzung.

Wie konkret es in der Praxis aussieht kann ich nicht sagen, da es auch bei uns von Kanton zu Kanton unterschiedlich gehandhabt wird. Was jedoch ganz sicher ist, dass es innerhalb der bilateralen Verträge geregelt ist und die Behörden sich definitiv daran halten werden, und zwar auf beiden Seiten.

Ich hatte mal das Erlebnis mit einem Ticket aus Deutschland. Ich wurde auf der A81 kurz vor dem letzten Tunnel in Richtung Schaffhausen geblitzt. Nach einigen Wochen lag der entsprechende Strafzettel im Briefkasten. Nichts schlimmes und ich sollte um die 20 Euro zahlen. Irgendwie hab ich diese Zahlungsaufforderung vergessen und mir einfach nichts dabei gedacht und mich darum nicht mehr gekümmert. Nach ca. eineinhalb Monaten klingelte die Kantons-Polizei an meiner Haustür. Sie zeigten mir das Blitzer-Foto und fragten mich, ob ich das wäre und weshalb ich die Strafe aus Deutschland nicht zahlen würde. Diesmal bekam ich von der Schweizer Polizei einen Bussgeldbescheid, indem auch die Kosten für den Aufwand beinhaltet waren. Alles in Allem hab ich dann am Ende über einhundertfünfzig Franken gezahlt.

Somit dürfte eigentlich klar sein, dass die jeweiligen Behörden sehr gut zusammen arbeiten und beide Seiten an der Durchsetzung einer Strafe ihren Beitrag leisten. In Bezug auf die Beschlagnahmung eines Fahrzeuges, die ja in erster Linie zur Sicherung des Bussgeldes als Pfand dient, wird es innerhalb solcher bestehenden bilateralen Verträge ganz sicher eine rechtlich korrekte Regelung geben. So oder so kommen die ausländischen Behörden zu ihrem Recht, ob das einigen gefällt oder nicht!

Themenstarteram 16. März 2015 um 10:56

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 16. März 2015 um 11:47:22 Uhr:

 

Ich hatte mal das Erlebnis mit einem Ticket aus Deutschland. Ich wurde auf der A81 kurz vor dem letzten Tunnel in Richtung Schaffhausen geblitzt. Nach einigen Wochen lag der entsprechende Strafzettel im Briefkasten. Nichts schlimmes und ich sollte um die 20 Euro zahlen. Irgendwie hab ich diese Zahlungsaufforderung vergessen und mir einfach nichts dabei gedacht und mich darum nicht mehr gekümmert. Nach ca. eineinhalb Monaten klingelte die Kantons-Polizei an meiner Haustür. Sie zeigten mir das Blitzer-Foto und fragten mich, ob ich das wäre und weshalb ich die Strafe aus Deutschland nicht zahlen würde. Diesmal bekam ich von der Schweizer Polizei einen Bussgeldbescheid, indem auch die Kosten für den Aufwand beinhaltet waren. Alles in Allem hab ich dann am Ende über einhundertfünfzig Franken gezahlt.

Ja, das ist möglich. Du hast ja eine Ordnungswidrigkeit begangen, die auch nach Schweizer recht (falls sie in der Schweiz geschehen würde) Strafbar ist, und das Bußgeld ist auch nach Schweizer recht angemessen. Deshalb können die Deutschen Behörden auch eintreiben- gleiches gilt für Deutsche, die in der Schweiz z.B zu schnell fahren. Aber eine Autopfändung ist nach deutschem Recht nicht zulässig und das Strafmaß damit grob unverhältnismäßig. Auch mit abkommen lässt kein Land seine Bürger unverhältnismäßig hohe Strafen aus dem Ausland zahlen. Solang das die OWI auch in Deutschland nicht legal war und die Strafe ähnlich der Deutschen-sogar etwas höher ist, ist es kein Problem einzutreiben. Aber so etwas unverhältnismäßiges wie die Autopfändung ist nach deutschem recht nicht möglich und auch nicht einforderbar.

am 16. März 2015 um 11:19

Tach!

Wie ist das nun mit den Papieren und dem neuen Kennzeichen in der Praxis??

Dass die Strafen in CH aus deutscher Sicht ohnehin schon sehr hoch sind, ist klar und jeder weiß das mittlerweile.

Ich kann auch gut damit leben, dass ein souveräner Staat das Einhalten klar definierter und deutlich ausgeschilderter Verkehrsregeln einfordert und von mir aus Übertretungen auch mit aus deutscher Sicht empfindlichen Strafen belegt. Andere Länder - andere Sitten. Man kann im Zweifel die Schweiz ja meiden, wenn einem das nicht passt. Oder innerhalb der Regeln fahren.

Nur halte ich es für unangemessen, ein Auto wegen einer Geschwindigkeitsübertretung zu konfiszieren. Die Verhältnismäßigkeit ist schlicht nicht gegeben.

Selbst wenn diese Übertretung z.B. 10.000 Eur Strafe kostet, ist es unangemessen, zusätzlich zur Strafzahlung noch das Auto endgültig einzukassieren.

Den Wagen als Pfand bis zur vollständigen Begleichung des Tickets einzubehalten und danach wieder an den Eigentümer auszuhändigen, sehe ich hingegen als unproblematisch an. Das sollte man in Deutschland bei im Ausland zugelassenen Fahrzeugen ruhig auch so praktizieren. Gerne dürfte man hierzulande auch die "Preise" für bestimmte Untaten wie z.B. illegale Überholmanöver durch LKW verzehnfachen.

Mir geht es keineswegs darum, die Zahlung der Strafe zu umgehen.

Selbst ich schaffe es, jedes Jahr viele tausend Km in CH zu fahren, ohne mir ein Ticket einzufangen und wenn ich mal aus Unaufmerksamkeit ein Limit übersehen sollte, bezahle ich eben. Passierte das letzte Mal vor x Jahren und kostete ein paar Hunderter. Das kuriert.

Nach CH und A fahre ich ohnehin nur mit Fahrzeugen, die mit Head-Up-Display und Verkehrszeichenerkennung ausgerüstet sind.

Es geht rein darum, die inakzeptable Praxis des endgültigen Einziehens des Fahrzeuges zu hinterfragen und ggf. Ausweichstrategien herauszufinden.

Gruß,

M. D.

Hi,

wenn man sich in ein fremdes Land begibt hat man die örtlichen Gesetzte und Strafen zu akzeptieren. Wenn man das nicht möchte muß man dem Land halt fern bleiben ;)

Meines Wissens kann man auch an Diebesgut Eigentum erwerben wenn es in einer öffentlichen Versteigung verkauft wird,wobei das hier ja eher nicht wichtig ist ;)

Interessant wäre es wenn das Fahrzeug geleast oder Finanziert ist,dann ist der Fahrer womöglich Besitzer aber nicht Eigentümer.

Gruß Tobias

Laut Neue Zürcher Zeitung heisst es:

"Ein ausländischer Autolenker, der in der Schweiz die ausserorts zulässige Höchstgeschwindigkeit um netto 69 km/h überschreitet, muss damit rechnen, dass sein Fahrzeug im Hinblick auf eine spätere Einziehung durch den Strafrichter einstweilen beschlagnahmt wird."

Weiter heisst es auch, dass die Eigentumsverhältnisse schnellstens geklärt werden müssen, damit ein entsprechender Richterspruch gefällt werden kann.

Also eine Überschreitung von netto 69 km/h ist schon heftig. Wer so dreist ist und tatsächlich knapp 70 Stundenkilometer zu schnell fährt, dem kann man nicht mehr helfen finde ich. In solchen Fällen sollte man dann schon das volle Strafmass anwenden, und auch hinterfragen, ob so ein Verkehrsteilnehmer überhaupt noch die Reife hat, um am Strassenverkehr teilzunehmen? Auf unseren Autobahnen sind maximal 120 km/h erlaubt. Wer also meint er müsse bei uns mit knapp 190 km/h über die Autobahn rasen, der muss einfach zur Kasse gebeten werden. Auch wenn dieser zweifelhafte Spass ein Vermögen kosten wird!

Hi,

190km/h ist für einen deutschen Autofahrer halt nur einen kurzen Blick auf den Tacho auf dem Weg jenseits der 200 Wert ;)

Ich wollte mal in den USA mit einem Nascar Rennwagen fahren,war vergleichweise günstig. Man dürfte sogar auf wahnwitzige 140mph (~225km/h)beschleunigen wenn man es sich traut,macht laut Bewertungsportal aber keiner weil die meisten schon bei 100mph einen Geschwindigkeitsrausch bekommen.

Ich habe dann drauf verzichtet weil das kann ich zuhause ja auch auf der Autobahn fahren.

Alles eine frage des Standpunktes ;) Aber wie gesagt wenn man in ein anderes Land reist hat man sich gefälligst an die örtlichen Gegebenheiten zu halten,und dann gelten eben in der Schweiz 120km/h,reicht ja auch aus.

Gruß tobias

Also ich bin auch oft auf deutschen Autobahnen unterwegs und fahre vom Süden bis ganz hoch in den Norden. Vor vielen Jahren war es auf den Autobahnen in Deutschland so, dass man fast überall ohne Limit Vollgas fahren konnte. Heute sind immer mehr Streckenabschnitte auf 120 limitiert.

Schnell fahren ist kein Kunststück und bekommt auch jeder dreijährige Schimpanse hin. Das Problem ist nun mal auch die Haftung. In den USA ist die Rechtslage auch etwas schärfer als hier in Europa und nicht zuletzt auch eine Frage der Produkthaftung. Hier bei uns kann wohl kaum ein Autofahrer den Hersteller um Millionen verklagen, nur weil er auf Gas gedrückt hat. In den USA mit einem guten Anwalt aber schon!

Ich finde das Thema um das schnelle Fahren überflüssig, da es gerade in diesem Kontext um die Verkehrssicherheit geht. Ich selbst fahre auch gerne mal mehr als Tempo 200. Aber auch nur, wenn ich das dann auch relativ gefahrlos fahren kann. Nun kommt aber die Frage, wo kann man das noch fahren? In Deutschland ja, aber das oft auch nur für ganz kurze Zeit und verdammt wenige Kilometer. Denn schon muss man auf Grund der Verkehrsdichte runter vom Gas und bremsen, damit man den erforderlichen Sicherheitsabstand zum Vordermann einhalten kann, was auch immer problematischer wird, da nicht selten solche Sicherheitsabstandslücken von anderen Verkehrseilnehmern ignoriert werden.

am 16. März 2015 um 12:30

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 16. März 2015 um 11:47:22 Uhr:

 

Somit dürfte eigentlich klar sein, dass die jeweiligen Behörden sehr gut zusammen arbeiten und beide Seiten an der Durchsetzung einer Strafe ihren Beitrag leisten.

Aus meiner Sicht ist das immer noch alles andere als klar.

In D z.B. werden auch keine Strafen eingetrieben, die in anderen Ländern aufgrund einer Halterhaftung erhoben werden. Schlicht und einfach weil das deutsche Recht diese Halterhaftung nicht her gibt.

Wenn schon bei kleinen Ordnungswidrigkeiten dies nicht gemacht wird, warum sollte es dann bei Enteignungen selbstverständlich sein?

Ist das so? Da hab ich aber gänzlich anderes gehört und gelesen!

Egal, soll jeder so fahren wie er meint und die sich daraus ergebenden Konsequenzen tragen wie ein Held der Strassen, lach.

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