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Rechtslage: Autopfändung/beschlagnahmung CH/Ita nach deutschem Recht aber immer noch Eigentümer?!

Themenstarteram 12. März 2015 um 19:57

Hallo Community,

Mir ist da etwas in den Kopf gekommen, nachdem ich eine Debatte über die Autobeschlagnahmung in Italien und der Schweiz verfolgt hab.

Folgendes: Herr X's Auto wird- nach Trunkenheit am Steuer- in der Schweiz beschlagnahmt. Er kann es nicht zurückkaufen.

Der Fahrzeugbrief ist in seiner Heimat Deutschland, wo der Wagen auch zugelassen ist.

Sein Auto wird in der Schweiz versteigert.

Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto in D zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Eigentümer?! Er hat ja den Brief und diese Beschlagnahmung/Pfändung ist ja nach deutschem Recht nicht möglich. Kann er also jetzt sagen : Ätschibätsch, das ist jetzt wieder mein Auto! Und es behalten/zulassen (In Deutschland)

Würde mich mal interessieren, da ich da nicht zu einem Ergebniss gekommen bin.

Gruß Sitzheitzung.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@Sitzheitzung schrieb am 12. März 2015 um 19:57:48 Uhr:

Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Besitzer?!

Der Besitzer ist er in diesem Moment, wie jeder Dieb der gerade ein Auto klaut. Aber er ist halt nicht der rechtmäßige Eigentümer.

Und der Brief (ZB Teil II) regelt keine Eigentumsverhältnisse, auch wenn dies in vielen Köpfen vertieft ist.

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Zitat:

@Jupp78 schrieb am 18. März 2015 um 15:55:00 Uhr:

 

Genau das Prinzip sollte der Rechtsstaat aber anstreben.

Nein. Schlicht und einfach nein. Das kann sogar menschenrechtswidrig sein. Es geht darum, die für ein Vergehen oder Verbrechen im Bezugsrahmen des jeweiligen Rechts angemessene Strafe zu finden, und das geht eben nur über eine Einzelfallbeurteilung.

Zitat:

Und bei Dieben, Schlägern und Betrügern haben wir in aller Regel auch keine identischen Bedingungen.

Bei x zu viel gefahrenen km/h hingegen schon. Dafür haben wir in Deutschland dann einen Bußgeldkatalog, der jeden für die gleiche Tat gleich bestraft.

Wiederum komplett falsch. Die Verkehrssituation, in der der Verstoß begangen wurde, ist nie identisch, bestenfalls vergleichbar. Und es spielt bei der Strafzumessung eben zudem auch die Vorgeschichte des Täters (und noch einiges sonst) eine Rolle. Wir reden nicht von einer Ordnungswidrigkeit, sondern von einer Straftat.

Zudem bekomme ich in Deutschland selbst im Bereich der Ordnungswidrigkeiten manchmal die gleiche Strafe für unterschiedliche Vergehen: Für 11km/h zuviel innerorts ist die Strafe gleich wie für 15km/h zuviel - ach wie ungerecht...

Zitat:

In der Praxis hängt die Einziehung des Fahrzeugs aber vor allem an dem Fakt, wer Eigentümer des Fahrzeugs ist. Was das mit dem Vergehen aber zu tun hat, ist mir schleierhaft.

Nein, auch falsch. Es geht eben darum, künftige Straftaten zu verhindern oder wenigstens zu erschweren. Wenn das Fahrzeug zum Beispiel der Ehefrau gehört und das Gericht zum Schluss kommt, dass sie es ihrem Mann auch weiter zur Verfügung stellen wird, dann kann es dieses auch einziehen. Gehört es einer Leasingfirma, dann reicht es hingegen, die Vertragsauflösung zu erzwingen. Und wie auch schon gesagt: Es wird das Fahrzeug auch nicht unbedingt einziehen, wenn Besitzer und Eigentümer identisch sind, das hängt vom im Gesetz definierten Ziel ab.

 

Sollte das Fahrzeug tatsächlich beschlagnahmt werden, so wird ganz sicher vor einer weiteren Entscheidung das Eigentumsverhältnis geklärt und je nach Sachlage verfahren.

Ich denke wir können das drehen und wenden wie wir wollen. In einem konkreten Fall werden die verantwortlichen Behörden schon die erforderlichen Massnahmen ergreifen und das machen, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten tun dürfen und können.

Und wenn ich ehrlich bin, dann hoffe ich sogar sehr, dass mit aller Härte des Gesetzes solche gravierende Geschwindigkeitsüberschreitungen bestraft werden. Ich hab dann absolut kein Mitleid mit den Autofahrern, denen nach so einer sinnlosen Raserei das Fahrzeug weggenommen wird.

Wenn es zu einer Beschlagnahmung eines Fahrzeuges kommt, dann doch nur wenn die Geschwindigkeitsüberschreitung unverantwortlich hoch und vollkommen überzogen war.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 18. März 2015 um 15:55:00 Uhr:

Genau das Prinzip sollte der Rechtsstaat aber anstreben.

Da sprichst du aber glücklicherweise nicht vom deutschen Rechtssystem, bei uns richtet sich die Strafzumessung nach der Schuld des Täters - die Tat definiert den Strafrahmen. (Übrigens genau wie in der Schweiz, dort wird neben der Tatkomponente auch explizit die Täterkomponente beurteilt.)

am 18. März 2015 um 17:38

Zitat:

@Machdichlocker schrieb am 18. März 2015 um 16:15:18 Uhr:

Nein. Schlicht und einfach nein. Das kann sogar menschenrechtswidrig sein. Es geht darum, die für ein Vergehen oder Verbrechen im Bezugsrahmen des jeweiligen Rechts angemessene Strafe zu finden, und das geht eben nur über eine Einzelfallbeurteilung.

Gegen eine Einzelfallbeurteilung spricht doch gar nichts. Trotzdem sollte bei vergleichbaren Umständen, möglichst immer die gleichen Maßnahmen herauskommen.

Ob ich nun aber mit einem Mietwagen oder meinem eigenen Fahrzeug unterwegs bin, ist überhaupt nicht relevant bezüglich eines massiven Geschwindigkeitverstoßes. Im schweizer Recht hingegen können von diesem Fakt die Maßnahmen schnell doppelt bzw. halb so hart werden.

Nochmal: Ich habe nichts gegen harte Strafen. Und das enteignen des Fahrzeugs ist faktisch eine harte Strafe, die aber komischer Weise bei weitem nicht jeden trifft. Warum? Ist das gerecht?

Zitat:

@Machdichlocker schrieb am 18. März 2015 um 16:15:18 Uhr:

Zudem bekomme ich in Deutschland selbst im Bereich der Ordnungswidrigkeiten manchmal die gleiche Strafe für unterschiedliche Vergehen: Für 11km/h zuviel innerorts ist die Strafe gleich wie für 15km/h zuviel - ach wie ungerecht...

Was ist daran ungerecht? Das sind einfach nur praxisnahe Grenzen. Und zwar für jeden gleich, egal ob er mit dem eigenen Auto unterwegs ist oder mit einem Mietwagen.

 

Zitat:

@Machdichlocker schrieb am 18. März 2015 um 16:15:18 Uhr:

Es geht eben darum, künftige Straftaten zu verhindern oder wenigstens zu erschweren.

Insbesondere bei Ausländern ist das doch an den Haaren herbei gezogen.

Gibt es der Geldbeutel her, dann wird sich jeder Ausländer einfach ein neues Fahrzeug kaufen, leasen oder mieten. An der Stelle zu erzählen bzw. zu glauben, dass der nun nicht mehr fährt, das ist doch nur noch naiv ... nein es ist einfach vorgeschoben.

Themenstarteram 18. März 2015 um 17:46

Meinungshaber ist gelöscht?!

am 18. März 2015 um 18:53

Zitat:

Darum geht es halt überhaupt nicht, denn das Urteil ist ja bereits vollstreckt. Es glauben aber ein paar Leute, man könne sich die Karre in Deutschland dann wiederholen (wenn sie zufällig mal da sein sollte), weil man nach deutschem Recht ja immer noch der Eigentümer sei - eigentümlich ist allerdings nur diese Rechtsauffassung.

Das kann man natürlich nicht. In der Schweiz gilt das schweizer Recht und das Auto wurde im Rahmen des Gesetzes konvesziert. Was die dt. Gesetzeslage dazu meint, ist sekundär.

Im Übrigen ist es so, daß ausländische Urteile von Drittländern weder angezweifelt noch zum zweiten Mal entschieden wird. Es wird als gegeben und korrekt angesehen. Das funktioniert übrigens auch so bei internationalen Strafbefehlen.

am 18. März 2015 um 19:09

Zitat:

@downforze84 schrieb am 18. März 2015 um 18:53:32 Uhr:

Zitat:

Darum geht es halt überhaupt nicht, denn das Urteil ist ja bereits vollstreckt. Es glauben aber ein paar Leute, man könne sich die Karre in Deutschland dann wiederholen (wenn sie zufällig mal da sein sollte), weil man nach deutschem Recht ja immer noch der Eigentümer sei - eigentümlich ist allerdings nur diese Rechtsauffassung.

Das kann man natürlich nicht. In der Schweiz gilt das schweizer Recht und das Auto wurde im Rahmen des Gesetzes konvesziert. Was die dt. Gesetzeslage dazu meint, ist sekundär.

Im Übrigen ist es so, daß ausländische Urteile von Drittländern weder angezweifelt noch zum zweiten Mal entschieden wird. Es wird als gegeben und korrekt angesehen. Das funktioniert übrigens auch so bei internationalen Strafbefehlen.

Das ist so nicht richtig, ansonsten gäbe es den Fall mit dem Sorgerecht nicht und auch nicht die Halterhaftung.

Auch bei internationalen Strafbefehlen wird in aller Regel nur ausgeliefert, wenn das, was getan wurde, in D auch strafbar ist und auch so bestraft wird. Droht z.B. einem Mörder die Todesstrafe irgendwo, wird nicht ausgeliefert (aber es kann einem Deutschen natürlich auch hier der Prozess gemacht werden, für Straftaten im Ausland).

am 18. März 2015 um 19:33

Das mit der Todesstrafe stimmt natürlich. Hat aber nichts damit zu tun, was ich geschrieben habe. Deutschland prüft grundsätzlich nicht die Rechtmäßigkeit eines ausländischen Urteils, da das auch gar nicht möglich ist. Es wird nur geschaut, ob die erwartete Behandlung mit den eigenen (moralischen) Wertvorstellungen (und Gesetzen) konform ist. Somit kann jemand rechtmäßig in Arabien verurteilt werden, wird aber trotzdem nicht ausgeliefert, obwohl bspw. Mord auch hier strafbar ist.

Und jetzt wieder zur Schweiz. Wie geschrieben setzt die Rechtshilfe folgendes voraus:

"Beidseitige Strafbarkeit:

Die Tat, in deren Zusammenhang die Rechtshilfe verlangt wird, muss – unter der Annahme, sie wäre in der Schweiz verübt worden – auch nach schweizerischem Recht strafbar sein."

Das gleiche gilft für Deutschland. Da das Verfahren in der Schweiz aber bereits abgeschlossen ist und dort ein neuer Eigentümer eingetragen wurde, gilt ein Entwenden des PKWs in Deutschland als Diebstahl. Diebstahl ist in beiden Ländern strafbar. Somit gibt es keine Chance zur Rückgewährung.

am 18. März 2015 um 19:50

Zitat:

@downforze84 schrieb am 18. März 2015 um 19:33:52 Uhr:

Deutschland prüft grundsätzlich nicht die Rechtmäßigkeit eines ausländischen Urteils, da das auch gar nicht möglich ist. Es wird nur geschaut, ob die erwartete Behandlung mit den eigenen (moralischen) Wertvorstellungen (nicht Gesetzen!) konform ist. Somit kann jemand rechtmäßig in Arabien verurteilt werden, wird aber trotzdem nicht ausgeliefert, obwohl bspw. Mord auch hier strafbar ist.

Man prüft nicht nur, ob es nach den eigenen moralischen Wertvorstellungen in Ordnung geht, sondern eben auch, ob es nach den eigenen Gesetzen eine Straftat bzw. Ordnungswidrigkeit darstellt.

Ist das nicht der Fall, erkennt man diese Entscheidungen auf deutschem Staatsgebiet nicht an. Genau das übrigens wird bei der Halterhaftung so umgesetzt.

Im Gegenzug kann man als Deutscher für Taten im Ausland, die dort komplett erlaubt sind, hierzulande zu Rechenschaft gezogen werden. Z.B., darf kein Deutschen darf im Besitz von Kannabis sein, auch nicht in den Niederlanden.

am 18. März 2015 um 20:00

Ja stimmt, die Zeile mit "Die ihm zur Last gelegte Tat muss in beiden Ländern strafbar sein und vor Ort festgestellt werden." habe ich überlesen. Ändert aber nichts an der Sache mit dem PKW, dessen Entwendung in Deutschland unter Diebstahl fällt.

am 18. März 2015 um 20:25

Selbst bei gestohlenen Dingen (innerhalb Deutschlands), die dann jemand anders im guten Glauben erworben hat, kann man nicht einfach sich das Zeug wiederholen.

Da muss man anders agieren ... das ist klar.

Die Frage hier ist, wie verhält sich die Eigentumsfrage auf deutschem Staatsgebiet, wenn ein schweizer Gericht einen beweglichen Gegenstand eines Deutschen enteignet hat und das deutscher Gesetzgebung widerspricht?

Aus meiner Sicht sehr knifflig, aber auch eher theoretisch, denn praktisch.

Trotzdem eine nette juristische Frage.

P.S.:

Für mich ist ist die juristische Frage hier das Thema, nicht, wer was verdient hat oder ob die Strafe zu hart oder weich ist.

Bevor wir wieder abgleiten.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 18. März 2015 um 19:09:53 Uhr:

Das ist so nicht richtig, ansonsten gäbe es den Fall mit dem Sorgerecht nicht und auch nicht die Halterhaftung.

Auch bei internationalen Strafbefehlen wird in aller Regel nur ausgeliefert, wenn das, was getan wurde, in D auch strafbar ist und auch so bestraft wird. Droht z.B. einem Mörder die Todesstrafe irgendwo, wird nicht ausgeliefert (aber es kann einem Deutschen natürlich auch hier der Prozess gemacht werden, für Straftaten im Ausland).

Du hast irgendwie ein Talent dafür, alles zu vermengen und den Blick auf die Sache zu vernebeln, kurz: Dinge zu verwechseln und zu vergleichen, die nichts miteinander zu tun haben. Ich erkläre es Dir jetzt nochmals:

Fall 1: Ein in Deutschland wohnhafter Mensch hat im Ausland eine nach dem dortigen Recht strafbare Tat begangen. Bevor er dafür belangt werden konnte, ist er nach Deutschland zurückgekehrt. Will der andere Staat nun, dass Deutschland den Delinquenten ausliefert, bei Ermittlungen hilft oder ein ergangenes Urteil durchzusetzen hilft, dann muss er ein Begehren auf Auslieferung, Rechtshilfe oder Amtshilfe stellen. Voraussetzung für eine Gewährung dieser Hilfe durch den deutschen Staat ist nun, dass die Tat auch in Deutschland strafbar ist. Soll jemand beispielsweise wegen Ehebruchs vor Gericht gestellt werden, dann wird aus der Auslieferung nichts, weil in Deutschland nicht strafbar. Zweitens muss sichergestellt werden, dass dem Delinquenten keine menschenrechtswidrige Behandlung droht, also keine Folter, keine Todesstrafe, keine Prügelstrafe etc. Hierunter fällt auch die Geschichte mit der Halterhaftung (nicht weil menschenrechtswidrig, sondern weil der Halter in Deutschland für die mit seiner Karre begangenen Ordnungswidrigkeiten/Straftaten nicht haftet).

Fall 2: Ein in Deutschland wohnhafter Mensch hat im Ausland eine nach dem dortigen Recht strafbare Tat begangen. Er wurde dort erwischt und in einem rechtsstaatlichen Verfahren zu einer vorgesehenen Strafe verurteilt. Diese wurde bereits vollstreckt, sei das nun in Form einer Geldstrafe, Gefängnisstrafe oder meinetwegen auch durch die Hinrichtung. Ein Hilfsersuchen irgendwelcher Art an Deutschland gibt es hierbei nicht, kein deutsches Amt oder Gericht ist überhaupt involviert. Deutschland wird im Falle der Todesstrafe zumindest bei eigenen Staatsbürgern zwar intervenieren und auf eine Begnadigung hinwirken - es wird aber weder den Staatsanwalt noch den Richter oder den Henker wegen Mordes verfolgen, wenn keine Begnadigung erfolgt. Verbrechen gegen die Menschlichkeit etc. lassen wir hier jetzt mal weg, denn das ist eine ganz andere Hausnummer als das hier Diskutierte. Deutschland wird das Urteil als solches, zumal dann, wenn es in einem demokratischen Rechtsstaat gefällt wurde, jedoch nicht anzweifeln. Hierbei spielt es keine Rolle, ob die Tat auch in Deutschland strafbar gewesen wäre, denn Deutschland ist juristisch schlicht nicht involviert, kein deutsches Amt oder Gericht kann hier etwas prüfen, gewähren oder verweigern. Hierunter fallen Geschichten, wo jemandem das Auto entzogen und anschließend verkauft oder verschrottet wurde. Der deutsche Staat interessiert sich dafür schlichtweg nicht, weil es ihn nichts angeht.

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