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Rechtslage: Autopfändung/beschlagnahmung CH/Ita nach deutschem Recht aber immer noch Eigentümer?!

Themenstarteram 12. März 2015 um 19:57

Hallo Community,

Mir ist da etwas in den Kopf gekommen, nachdem ich eine Debatte über die Autobeschlagnahmung in Italien und der Schweiz verfolgt hab.

Folgendes: Herr X's Auto wird- nach Trunkenheit am Steuer- in der Schweiz beschlagnahmt. Er kann es nicht zurückkaufen.

Der Fahrzeugbrief ist in seiner Heimat Deutschland, wo der Wagen auch zugelassen ist.

Sein Auto wird in der Schweiz versteigert.

Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto in D zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Eigentümer?! Er hat ja den Brief und diese Beschlagnahmung/Pfändung ist ja nach deutschem Recht nicht möglich. Kann er also jetzt sagen : Ätschibätsch, das ist jetzt wieder mein Auto! Und es behalten/zulassen (In Deutschland)

Würde mich mal interessieren, da ich da nicht zu einem Ergebniss gekommen bin.

Gruß Sitzheitzung.

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@Sitzheitzung schrieb am 12. März 2015 um 19:57:48 Uhr:

Nun fährt kurze Zeit später der neue "Besitzer" "seines" Autos nach Deutschland. Herr X bekommt das mit und klaut sich das Auto zurück. Er hat den Fahrzeugbreif immernoch. Ist er also laut Deutschem Recht nun der Besitzer?!

Der Besitzer ist er in diesem Moment, wie jeder Dieb der gerade ein Auto klaut. Aber er ist halt nicht der rechtmäßige Eigentümer.

Und der Brief (ZB Teil II) regelt keine Eigentumsverhältnisse, auch wenn dies in vielen Köpfen vertieft ist.

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Themenstarteram 13. März 2015 um 16:57

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 13. März 2015 um 16:17:32 Uhr:

Na dann einfach versuchen und abwarten was dann kommt.

Bei uns ist es zumindest so, dass ein beschlagnahmtes Fahrzeug nicht gleich verschrottet oder verkauft wird. Zuerst wird es eine Verhandlung geben und man wird dann die Geldstrafe dafür eintreiben, Das beschlagnahmte Fahrzeug dient lediglich der Sicherheit, bis die Geldstrafe beglichen ist. Sollte es jedoch so sein, dass der Betroffene sich strikt weigert, bleibt das Auto hier und wird dann verkauft.

Aber klar ist auch, dass derjenige sich das mit der Einreise in die Schweiz für die kommenden Jahre ersparen kann, denn spätestens an der Grenze wird er abgewiesen, oder sogar verhaftet und muss pro 100 CHF einen Tag absitzen.

Keine Ahnung wie man darauf kommt, dass deutsches Recht über dem Recht des jeweiligen anderen Landes steht? Fakt ist, dass wer in einem anderen Land eine Rechtswidrigkeit begeht, unterliegt auch deren Judikative!

Hab ich garnicht bezweifelt. Es geht darum: Das Auto wird ja zusätzlich zu den Strafzahlungen, die eh schon über dem Deutschen Niveau sind, seit kurzem beschlagnahmt. Es wird dann dem Besitzer zum Rückkauf angeboten. Kauft dieser nicht, wird es versteigert- obwohl die hohen Strafen schon bezahlt sind. Das geht nach deutschem Recht nicht. Also könnte ich mir vorstellen, dass, sobald dieses Auto wieder auf deutschen Boden kommt, dem Eigentümer wieder gehört, er es sich somit zurückholen kann. Das man sich in der Schweiz oder wo auch immer dem dortigen recht unterwerfen muss ist klar. Aber darum geht es hier nicht.

Zitat:

@Sitzheitzung schrieb am 13. März 2015 um 16:57:35 Uhr:

Hab ich garnicht bezweifelt. Es geht darum: Das Auto wird ja zusätzlich zu den Strafzahlungen, die eh schon über dem Deutschen Niveau sind, seit kurzem beschlagnahmt. Es wird dann dem Besitzer zum Rückkauf angeboten. Kauft dieser nicht, wird es versteigert- obwohl die hohen Strafen schon bezahlt sind. Das geht nach deutschem Recht nicht. Also könnte ich mir vorstellen, dass, sobald dieses Auto wieder auf deutschen Boden kommt, dem Eigentümer wieder gehört, er es sich somit zurückholen kann. Das man sich in der Schweiz oder wo auch immer dem dortigen recht unterwerfen muss ist klar. Aber darum geht es hier nicht.

Das "Rückkaufs-Angebot" könnte man somit als zusätzliche "Strafe" werten, wenn man es so ausdrücken will.

Aber warum sollte ich mein Eigentum zurückkaufen? Vielmehr müsste man mir bei einer faktischen Enteignung doch den Marktwert erstatten ...

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 13. März 2015 um 16:17:32 Uhr:

Keine Ahnung wie man darauf kommt, dass deutsches Recht über dem Recht des jeweiligen anderen Landes steht? Fakt ist, dass wer in einem anderen Land eine Rechtswidrigkeit begeht, unterliegt auch deren Judikative!

Solange das Fahrzeug in der Schweiz ist gillt das Schweizer gesetz. Das Thema ist aber, was passiert, wenn das Fahrzeug nach Deutschland gebracht wird. Ab Grenzübertritt gilt deutsches Recht.

Bei einer Abmeldung wird vom Straßenverkehrsamt sicherlich gefragt, warum man den Wagen ohne Kennzeichen abmeldet. So kommt dann raus, das er nicht mehr der Eigentümer ist und bekommt den Fahrzeugbrief entwertet. Diese Frage stellt sich daher nur, wenn der enteignete Autobesitzer sein Fahrzeug nicht abmeldet.

am 13. März 2015 um 18:00

Zitat:

@Meinungshaber schrieb am 13. März 2015 um 16:17:32 Uhr:

Na dann einfach versuchen und abwarten was dann kommt.

Bei uns ist es zumindest so, dass ein beschlagnahmtes Fahrzeug nicht gleich verschrottet oder verkauft wird. Zuerst wird es eine Verhandlung geben und man wird dann die Geldstrafe dafür eintreiben, Das beschlagnahmte Fahrzeug dient lediglich der Sicherheit, bis die Geldstrafe beglichen ist. Sollte es jedoch so sein, dass der Betroffene sich strikt weigert, bleibt das Auto hier und wird dann verkauft.

Das habe ich aber anders mitbekommen.

Denn das geht auch in Deutschland. Auch hier kann ein Fahrzeug beschlagnahmt werden als Sicherheitsleistung. Aber so weit ich es mitbekommen habe, kann in der Schweiz und auch in Italien ein Auto zusätzlich enteignet werden. Dabei ist dieses bezüglich des Restwerts auch nicht Bestandteil der Strafe.

Und ja, in D steht das deutsche Recht über dem schweizer Recht und in der Schweiz ist das umgedreht.

am 13. März 2015 um 18:20

Leute, ihr verpeilt echt die Sache.

Ihr disuktiert darüber ob und wem das Fahrzeug gehört. Das wäre als würde ich darüber streiten welcher Belag auf das Brot kommt und dabe besitze ich gar kein Brot.

Zuerst müsste man wissen ob von ausländischen Rasern das Fahrzeug wirklich enteignet wird. Ein Aktueller Fall zeigt auf das dem scheinbar nicht so ist. Nun kenne ich die zuständigen Juristen nicht und ich wette von euch hier im Forum auch niemand, denn nur diese könnten Auskunft geben ob man das Fahrzeug wirklich enteignen könnte.

Da es aber zu 99% Sicherheit nicht enteignet wird, erübrigt sich die ganze Diskussion ob und wer und wann.

Ach ja, wenn ein Fahrzeug in D gestohlen wird, in Italien mit neuen Papieren eingelöst wird und nun fährt der neue Besitzer damit nichtsahnend nach D, bekommt es auch nicht der erst Besitzer automatisch wieder. Aber das wäre dann ein anderes Thema

Themenstarteram 13. März 2015 um 18:46

Zitat:

@Benzli2013 schrieb am 13. März 2015 um 18:20:13 Uhr:

Leute, ihr verpeilt echt die Sache.

 

Ach ja, wenn ein Fahrzeug in D gestohlen wird, in Italien mit neuen Papieren eingelöst wird und nun fährt der neue Besitzer damit nichtsahnend nach D, bekommt es auch nicht der erst Besitzer automatisch wieder. Aber das wäre dann ein anderes Thema

Doch, er bekommt es wieder. Das haben einige Fälle gezeigt, in denen Besitzer nach X Jahren und vielen Halterwechseln ihr geklautes Auto zurückbekommen haben.

am 13. März 2015 um 18:53

Zitat:

@Sitzheitzung schrieb am 13. März 2015 um 18:46:27 Uhr:

Zitat:

@Benzli2013 schrieb am 13. März 2015 um 18:20:13 Uhr:

Leute, ihr verpeilt echt die Sache.

 

Ach ja, wenn ein Fahrzeug in D gestohlen wird, in Italien mit neuen Papieren eingelöst wird und nun fährt der neue Besitzer damit nichtsahnend nach D, bekommt es auch nicht der erst Besitzer automatisch wieder. Aber das wäre dann ein anderes Thema

Doch, er bekommt es wieder. Das haben einige Fälle gezeigt, in denen Besitzer nach X Jahren und vielen Halterwechseln ihr geklautes Auto zurückbekommen haben.

Richtig, einen Automatismus gibt es zwar nicht, aber an sich bekommt er sein Fahrzeug, nach entsprechender Prozedur wieder.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 13. März 2015 um 18:53:06 Uhr:

Zitat:

@Sitzheitzung schrieb am 13. März 2015 um 18:46:27 Uhr:

 

Doch, er bekommt es wieder. Das haben einige Fälle gezeigt, in denen Besitzer nach X Jahren und vielen Halterwechseln ihr geklautes Auto zurückbekommen haben.

Richtig, einen Automatismus gibt es zwar nicht, aber an sich bekommt er sein Fahrzeug, nach entsprechender Prozedur wieder.

Trotz dessen, dass es irgendwo auch den "gutgläubigen Erwerb" gibt im BGB, welcher dann dem (neuen) Eigentümer weiter die Eigentumsrechte gestattet?

am 13. März 2015 um 19:34

Im Normalfall schon.

Das deutsche Recht gibt dem ursprünglichen Eigentümer den Vorrang.

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 13. März 2015 um 19:34:27 Uhr:

Im Normalfall schon.

Das deutsche Recht gibt dem ursprünglichen Eigentümer den Vorrang.

Hab ich damals so schlecht in der Wirtschaftsrechts-Vorlesung aufgepasst? Könnte dir den § nicht mehr nennen, aber bin mir ziemlich sicher dass irgendwann folgendes (ungefähr) zur Sprache kam.

Dann ist das Ding geklaut - wird über mehrere Ecken weiterkauft - und für irgendeinen sieht (der letzte Kauf) dann "rechtmäßig" aus - das heißt dann Erwerb im guten Glauben und der ursprüngliche Eigentümer kriegt es nicht wieder, weil ...

Uff ... naja, aus Sicht des ursprünglichen Eigentümers ist deine Antwort natürlich erfreulich ... :)

Zitat:

@Bernd_Clio_III schrieb am 13. März 2015 um 19:42:21 Uhr:

 

Hab ich damals so schlecht in der Wirtschaftsrechts-Vorlesung aufgepasst? Könnte dir den § nicht mehr nennen, aber bin mir ziemlich sicher dass irgendwann folgendes (ungefähr) zur Sprache kam.

Dann ist das Ding geklaut - wird über mehrere Ecken weiterkauft - und für irgendeinen sieht (der letzte Kauf) dann "rechtmäßig" aus - das heißt dann Erwerb im guten Glauben und der ursprüngliche Eigentümer kriegt es nicht wieder, weil ...

Hast schon gut aufgepasst und gut behalten. § 932 BGB

O.

am 13. März 2015 um 20:08

Ich bin kein Jurist und die Einzelumstände sind sicher auch ein Faktor, aber an sich gibt das deutsche Recht dem ursprünglichen Eigentümer den Vorrang. Denn auch gutgläubig kann man an sich kein Eigentum erwerben von jemand, der dieses nicht hatte.

Am Ende gibt es meist zwei Opfer, das ist keine Frage. Aber über das gutgläubige Erwerben würde man jeden Diebstahl legalisieren. Das will man einfach nicht.

Ist aber kein ursprünglicher Eigentümer da, kann man ein Auto, welches man gutgläubig erworben hat, natürlich behalten (ich denke in die Richtung ging dein Wissen in Richtung Gutgläubigkeit).

am 13. März 2015 um 20:24

932 regelt zwar den gutgläubigen Erwerb, aber 935 schränkt das wieder ein, sodass gestohlene Dinge eben nicht gutgläubig erworben werden können.

am 13. März 2015 um 20:29

Zitat:

@tobyps schrieb am 13. März 2015 um 20:24:13 Uhr:

932 regelt zwar den gutgläubigen Erwerb, aber 935 schränkt das wieder ein, sodass gestohlene Dinge eben nicht gutgläubig erworben werden können.

Korrekt.

Eine Enteignung eines Deutschen im Ausland nach dem dort geltenden Recht ist auch in Deutschland gültig. Man kann zwar gerne mal die Botschaft um Hilfe anrufen, die werden einem aber sicher erklaeren dass man die lokal ueblichen Konsequenzen zu tragen hat wenn man sich nicht an die Gesetze haelt. Es gibt da euch keine Sonderregeln mit der Schweiz aus denen das extra hervorgehen muss.

Gleich "rechts neben der EU" haette ich zum Beispiel bei einer rechtlich moeglichen Enteignung per Gerichtsurteil sogar noch das Vergnügen bei der Ausreise die Einfuhr- Steuern und Abgaben zu bezahlen weil das Fahrzeug ja nun importiert ist. Das laeppert sich bei einem 8 Jahre alten Mittelklassewagen mal eben auf 10 TEUR zusammen. Wer hier mit einem im Ausland zugelassenen Fahrzeug einreist wird an der Grenze registriert und kommt ohne nicht wieder raus.

Wie wird das denn in der Schweiz gehandhabt? Korrekterweise muessten sie die Einfuhrumsatzsteuer erheben, die ist da ja aehnlich wie in D geregelt, nur nen guten Zacken guenstiger.

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