Rechtliche Schritte gegen VW (Abgasskandal)

[Degro66]

Welche rechtlichen Schritte gibt es für den Endverbraucher sprich Kunden gegen VW bezüglich Abgasskandal?

[Druckluftschrauber132]

Ok, diese Kosten sind dann aber den Schäden (aus der Ersatzpfichtigkeit des Herstellers) und nicht den außergerichtlichen (Rechtsanwalts)kosten zuzuorden, oder?

[Spurverbreiterung135093]

Ja, es ging um die Feststellung künftiger Schäden.

[Druckluftschrauber132]

Ok danke. Ich habe die beiden Piunkte einfach mal hinzugefügt:

Zitat:

5. Feststellung der Ersatzpflichtigkeit für Schäden (auch zukünftige) welche im Zusammenhang mit der manipulieren Software stehen.

6. Freistellung von eventuellen außergerichtlichen Rechtsanwaltskosten.

Werde das dann wohl so morgen an die Kanzlei weitergeben. Mal sehen was die dazu sagen.

[Flaherty]

Stichwort Nutzungswertersatz: Jetzt stellen wir uns mal ganz dumm.
Wenn Matratzenhersteller einen Rückruf durchführen oder die Rücknahme anbieten, weil ein krebserregender Stoff bei der Produktion des Schaumstoffes bei einem großen Chemiekonzern versehentlich da reingeraten ist (realer Fall aus 2017!), muss der Schläfer pardon Käufer dann auch den Wert der Nutzung, sprich der Nächte, die er auf der Matratze bereits geschlafen hat, ersetzen?
Wohl nicht!

[Spurverbreiterung135093]

Leider wird sich dieses Problem nur lösen wenn der BGH seine Rechtsprechung ändert. Bei einer Ersatzlieferung (Neues Fahrzeug) ist auch keine Nutzungsentschädigung fällig...

[Flaherty]

Zitat:

@Micha112233 schrieb am 16. August 2018 um 13:18:16 Uhr:

Leider wird sich dieses Problem nur lösen wenn der BGH seine Rechtsprechung ändert. Bei einer Ersatzlieferung (Neues Fahrzeug) ist auch keine Nutzungsentschädigung fällig...

Nur die wird selten zugesprochen, weil sich die Beklagte auf die Aliud-Frage zurückziehen kann. Der Matratzen-Händler gibt's Geld zurück und ich kann mir ne andere aussuchen oder vom Geld eine Nacht ins Hotel und sonst aufm Boden schlafen.

[Achsmanschette86]

Aber es gibt ein EuGH-Urteil in einem Prozess gegen Quelle. Wenn ich mich richtig erinnere, sollte der Kläger (Käufer) iRd Rückabwicklung (kein neues Gerät) eben keinen Nutzungsersatz leisten.
[EDIT: Es war keine Rückabwicklung, sondern eine Ersatzlieferung. Siehe dazu weiter unten.]

Ich frage mich, wie das der BGH danach aufgegriffen hatte und auch, weshalb die ständige Rechtsprechung in DE trotzdem in all diesen Fällen von Rückabwicklung trotzdem von den Gläubigern (Käufer/VW-Kunden) einen Nutzungsersatz ggü. den Schuldnern (Verkäufer/VW) verlangen.

[pctelco]

Zitat:

@Micha112233 schrieb am 16. August 2018 um 13:18:16 Uhr:

Leider wird sich dieses Problem nur lösen wenn der BGH seine Rechtsprechung ändert. Bei einer Ersatzlieferung (Neues Fahrzeug) ist auch keine Nutzungsentschädigung fällig...

Richtig, weil es dann ja keine Rückabwicklung, sondern m.W. eine Wandlung ist, bei der keine Nutzung anzurechnen ist!

[Achsmanschette86]

Zitat:

@AlphaOmega schrieb am 16. August 2018 um 14:29:04 Uhr:

Aber es gibt ein EuGH-Urteil in einem Prozess gegen Quelle. Wenn ich mich richtig erinnere, sollte der Kläger (Käufer) iRd Rückabwicklung (kein neues Gerät) eben keinen Nutzungsersatz leisten.
[EDIT: Es war keine Rückabwicklung, sondern eine Ersatzlieferung. Siehe dazu weiter unten.]

BGH, 26.11.2008 - VIII ZR 200/05-1:

Zitat:

Bundesgerichtshof
Mitteilung der Pressestelle

Nr. 217/2008

Richtlinienkonforme Beschränkung des Gesetzes beim Verbrauchsgüterkauf: Kein Wertersatz für die Nutzung mangelhafter Ware im Fall der Ersatzlieferung

Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass beim Verbrauchsgüterkauf (§ 474 Abs. 1 Satz 1 BGB) der Verkäufer von dem Verbraucher im Falle der Ersatzlieferung für eine mangelhafte Ware entgegen dem Wortlaut des Gesetzes (§ 439 Abs. 4, § 346 Abs. 1, Abs. 2 Nr. 1 BGB) keinen Wertersatz für die Nutzung der zunächst gelieferten Kaufsache verlangen kann. Diese richtlinienkonforme Rechtsfortbildung ist erforderlich, weil eine Verpflichtung des Verbrauchers zur Zahlung von Wertersatz für die Nutzung mit Art. 3 der europäischen Verbrauchsgüterkaufrichtlinie nicht vereinbar ist.

...

https://juris.bundesgerichtshof.de/.../document.py?...

[Achsmanschette86]

So auch das LG Zwickau, 12.05.2017 - 7 O 370/16

EDIT: Aber auch hier ging es um eine Ersatzlieferung und nicht um eine Rückabwicklung. Sorry, ich hatte das zunächst übersehen.

[Achsmanschette86]

Also nützen die Urteile des EuGH und BGH nichts in Bezug auf die Frage, ob Nutzungsersatz evtl. auch i.R.d. Rückabwicklung anfällt oder nicht. 🙁

Richtig überzeugend finde ich folgende Argumentation eines Juristen:

Zitat:

Der Verkäufer, der eine mangelbehaftete Ware ausliefert, hat zunächst seine Verpflichtung aus § 433 Abs. 1 S. 2 BGB verletzt. Kommt er jetzt dem Nachlieferungsverlangen des Käufers nach, erhält der Verkäufer keine Nutzungsentschädigung. Verletzt aber der Verkäufer seine weitere Verpflichtung zur Nachlieferung, so hat nun der Käufer keine andere Wahl als den Rücktritt vom Vertrag zu erklären (§ 440 BGB). In diesem Fall soll nun der Verkäufer aber eine Nutzungsentschädigung erhalten. Ein absurdes Ergebnis, gelingt es dem Verkäufer doch, bei zwei Vertragsverletzungen besser gestellt zu werden als bei einer Vertragsverletzung.

Quelle:

https://shopbetreiber-blog.de/.../

[Druckluftschrauber132]

Kurze Zwischeninfo zu den Anspruchszielen (siehe weiter oben): Habe nun die überarbeitete Fassung an die Kanzlei geleitet. Mal sehen was draus wird.

[Spurverbreiterung135093]

Artikel 3 Rechte des Verbrauchers
(1) Der Verkäufer haftet dem Verbraucher für jede Vertragswidrigkeit, die zum Zeitpunkt der Lieferung des Verbrauchsgutes besteht.
(2) Bei Vertragswidrigkeit hat der Verbraucher entweder Anspruch auf die unentgeltliche Herstellung des vertragsgemässen Zustands des Verbrauchsgutes durch Nachbesserung oder Ersatzlieferung nach Massgabe des Absatzes 3 oder auf angemessene Minderung des Kaufpreises oder auf Vertragsauflösung in bezug auf das betreffende Verbrauchsgut nach Massgabe der Absätze 5 und 6.
(3) Zunächst kann der Verbraucher vom Verkäufer die unentgeltliche Nachbesserung des Verbrauchsgutes oder eine unentgeltliche Ersatzlieferung verlangen, sofern dies nicht unmöglich oder unverhältnismässig ist.
Eine Abhilfe gilt als unverhältnismässig, wenn sie dem Verkäufer Kosten verursachen würde, die
- angesichts des Werts, den das Verbrauchsgut ohne die Vertragswidrigkeit hätte,
- unter Berücksichtigung der Bedeutung der Vertragswidrigkeit und
- nach Erwägung der Frage, ob auf die alternative Abhilfemöglichkeit ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher zurückgegriffen werden könnte,
verglichen mit der alternativen Abhilfemöglichkeit unzumutbar wären.
Die Nachbesserung oder die Ersatzlieferung muss innerhalb einer angemessenen Frist und ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher erfolgen, wobei die Art des Verbrauchsgutes sowie der Zweck, für den der Verbraucher das Verbrauchsgut benötigte, zu berücksichtigen sind.
(4) Der Begriff "unentgeltlich" in den Absätzen 2 und 3 umfasst die für die Herstellung des vertragsgemässen Zustands des Verbrauchsgutes notwendigen Kosten, insbesondere Versand-, Arbeits- und Materialkosten.
(5) Der Verbraucher kann eine angemessene Minderung des Kaufpreises oder eine Vertragsauflösung verlangen,
- wenn der Verbraucher weder Anspruch auf Nachbesserung noch auf Ersatzlieferung hat oder
- wenn der Verkäufer nicht innerhalb einer angemessenen Frist Abhilfe geschaffen hat oder
- wenn der Verkäufer nicht ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher Abhilfe geschaffen hat.
(6) Bei einer geringfügigen Vertragswidrigkeit hat der Verbraucher keinen Anspruch auf Vertragsauflösung.

Bei der Vertragsauflösung steht leider nicht, dass der Käufer keinerlei Kosten haben darf. Hier gilt scheinbar das deutsche Recht weiter, auch wenn das Zitat von alphaomega das Paradoxum gut darstellt.

[Achsmanschette86]

Danke!

Also ich gehe davon aus, dass man als Kläger bei einer Rückabwicklung Nutzungsersatz zahlen muss. Es mag vielleicht Einzelfälle oder Wunder geben, wo dies nicht der Fall ist, aber diese sind wohl eher die Ausnahme. Oder kennt Ihr solche? (ich schreibe nicht von Ersatzlieferungen, sondern von der Rückabwicklung)

Ggf. ist es ja möglich, in einer kombinierten Klage aus Rücktritt einerseits plus "Großem Schadensersatz" andererseits (das eine schließt das andere nicht aus) die dem Verkäufer geschuldeten Nutzungen an dem Fahrzeug (für gefahrene km) sich wieder vom Hersteller zu holen? Also so:

• Der Käufer schuldet dem Verkäufer Nutzungsersatz i.R.d. Rückabwicklung.
• Der Hersteller schuldet dem Käufer Ersatz des vom Käufer an den Verkäufer geleisteten Nutzungsersatzes.

Oder ist das Blödsinn?

.
Man sollte sich vielleicht doch noch mehr mit der Frage beschäftigen, welche Nutzungen auf der anderen Seite Händler und Hersteller aus dem vom Käufer gezahlten Kaufpreis ziehen konnten. Dass diese prinzipiell Nutzungen daraus ziehen konnten, liegt m.E. auf der Hand, aber es dürfte für den klagenden Käufer schwierig werden, deren Höhe ansatzweise zu beziffern. Und deren Höhe einfach "ins Blaue hinein" zu behaupten, dürfte m.E. vor vielen Gerichten scheitern.

Wobei es wohl nicht darauf ankommt, wie hoch die Nutzungen tatsächlich waren, sondern wie hoch sie bei ordnungsgemäßem Wirtschaften hätten sein können. Schaut Euch dazu einmal dieses (positive) Urteil an:

OLG Thüringen/Jena, 20.12.2007 - 1 U 535/06:

Zitat:

Auf Grund des Rücktritts kann der Kläger von dem Beklagten gemäß §§ 346 Abs. 1, 348 BGB die Rückzahlung des Kaufpreises in Höhe von 22.000 € verlangen. Nach § 346 Abs. 1 BGB sind die für die Kaufsumme erzielten Zinserträge zu vergüten. Diese sind nicht aus dem nach Abzug der Gebrauchsvorteile verbleibenden Restbetrag, sondern aus dem vollen Betrag des gezahlten Kaufpreises zu berechnen (vgl. Reinking-Eggert, Der Autokauf, 9. Aufl., Rn. 454). Hat der Verkäufer keine Nutzungen in Form von Zinsen aus dem empfangenen Kaufpreis gezogen, ist er dem Käufer gemäß § 347 Abs. 1 Satz 1 BGB zum Ersatz derjenigen Zinsen verpflichtet, die er nach den Regeln einer ordnungsgemäßen Wirtschaft hätte erzielen können. Diese schätzt der Senat nach § 287 BGB auf die Höhe des von dem Kläger beantragten Zinssatzes.

Der Kläger hatte beantragt:

Zitat:

unter Abänderung des Urteils des Landgerichts Meiningen vom 02.05.2006, Az. 2 O 1174/04 (508) den Beklagten zu verurteilen, an den Kläger 22.000,00 € nebst Zinsen i.H.v. 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz seit dem 25.09.2004 Zug um Zug gegen Rückgabe des Pkw BMW Typ 740d A, Fahrgestellt-Nr. X nebst dazugehörigem Fahrzeugbrief zu zahlen, ...

Hier entnehme ich (wiederholt), dass der Verkäufer dem Käufer Zinsen auf den vollen Kaufpreis schuldet und nicht auf den Kaufpreis abzüglich der Nutzungsentschädigung, welche der Käufer umgekehrt dem Verkäufer schuldet. Das ist doch schon einmal schön. 🙂

Den zweiten hervorgehobenen Textteil verstehe ich so, dass es gar nicht auf die konkrete Höhe ankommt, welche der Verkäufer tatsächlich aus dem Kaufpreis gezogen hat, sondern vielmehr darauf, welche er daraus hätte ziehen können. Gestern hatte ich als Beispiel geschrieben, dass es für den Käufer unschädlich sein dürfte, wenn der Geschäftsführer des Autohauses/Verkäufers mit dem Geld aus dem Kaufpreis missgewirtschaftet, sich z.B. einen neuen Porsche gekauft hat (kein Scherz).

Außerdem ist dem o.g. Urteil zu entnehmen:

Zitat:

Der Beklagte übergab nach Zahlung des Kaufpreises das Fahrzeug am 11.09.2004 dem Kläger. Bereits am 13.09.2004, am 14.09.2004 und am 15.09.2004 rügte der Kläger telefonisch Mängel an dem Fahrzeug und verlangte von dem Beklagten die Rücknahme des PKW gegen Rückzahlung des Kaufpreises. Mit anwaltlichem Schreiben vom 16.09.2004 erklärte der Kläger den Rücktritt von dem Kaufvertrag.

Also angenommen, ein Autohaus kann(!) mit dem Geld aus dem vom Käufer entrichteten Kaufpreis Nutzungen ziehen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz, dann könnte man dies als Kläger vor Gericht auch so vortragen. Im o.g. Fall waren das 5 Prozentpunkte über dem jeweiligen Basiszinssatz auf den vollen Kaufpreis seit 25.09.2004, also 9 Tage nach Rücktrittserklärung per anwaltlichem Schreiben vom 16.09.2004.

Ich nehme an, dass der Beklagte am 25.09.2004 die Rücknahme des Fahrzeugs verweigerte. Das würde bedeuten, dass die Verzinsung (5% üBZS) erst ab Annahmeverzug (darf ich das so nennen?) einsetzte. Jedenfalls steht nirgendwo im Urteil, wann der Kläger den Kaufpreis gezahlt hatte. Evtl. war das ja auch erst am 25.09.2004?

Schade, dass wir das nicht wissen, denn sonst hätte man dieses Urteil als eine Quelle verwenden können, nach der die Verzinsung (eigentlich geht es um die Herausgabe von Nutzungen seitens des Verkäufers und nicht um Verzugszinsen - das ist im Urteil verwirrend) seit Kaufpreiszahlung fällig ist.

Was meint Ihr dazu?

Und inwieweit nun Nutzungen eine Rolle spielen, welche der Hersteller aus dem Kaufpreis ziehen konnte, ist mir noch völlig unklar.

[Achsmanschette86]

Sorry, dass ich hier etwas monologisch "weiterplappere". 😉

Laut OLG Düsseldorf, 21.01.2008 - I-1 U 152/07 - gehören zu den gezogenen Nutzungen auch ersparte Schuldzinsen:

Angenommen, ein Autohaus arbeitet mit laufendem Kredit. Mit dem Kaufpreis (netto!) des Kunden wird der Kredit anteilig zurückgeführt. Die dadurch eingesparten Zinsen gelten als gezogene Nutzungen.

Es ist doch wohl stark anzunehmen, dass ein Autohaus laufende Kredite zu bedienen hat. Und da es deren Tilgung (meinetwegen auch die Leistung von Zinsen) auch aus den von den Kunden gezahlten Kaufpreisen bedient, hat es entsprechend Nutzungen gezogen. Und diese muss es an den Käufer iRd Rückabwicklung herauskehren. Das ist zumindest meine laienhafte Ansicht und auch mein Rechtsempfinden, nach dem es nicht sein kann, dass nur der Käufer ggü. dem Verkäufer die Herausgabe von Nutzungen schuldet, nicht aber umgekehrt. Nebenbei bemerkt: Beim Kredit-Widerruf ist es ja auch nicht anders.

Und hier könnte es m.E. spannend werden:

Ein Autohändler, der mit den (netto) Kundengeldern seine laufenden Kredite "zwischenfinanziert" (anteilig tilgt), tritt ggü. seinem Kreditgeber m.E. nicht als Verbraucher auf, sondern als Geschäftsmann.

Und laut

§ 288 Abs. 2 BGB

gilt:

Zitat:

(2) Bei Rechtsgeschäften, an denen ein Verbraucher nicht beteiligt ist, beträgt der Zinssatz für Entgeltforderungen neun Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.

D.h., man könnte(?) einem Autohaus unterstellen, Nutzungen aus dem netto(!) Kaufpreis iHv sogar 9 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz ziehen zu können. Ob das Autohaus das auch schaffte, ist m.E. ja egal (s.o.). Das wäre zwar "gehässig", aber ich stelle das trotzdem einmal zur Diskussion in den Raum.