Radmuttern nach 50km auf festen Sitz prüfen...?

[fehlzündung]

Hallo,

ich habe mal eine Frage, die zwar nicht Golf V spezifisch ist, aber vielleicht kennt sich ja doch jemand damit aus und kann mir näheres sagen.

Ich war in der Werkstatt und habe mir neue Reifen aufziehen lassen. Auf der Rechnung war vermerkt: Nach 50km Radmuttern auf festen Sitz überprüfen.

Diesen Hinweis (ggf. auch mit Aufkleber im Innenraum) habe ich bislang bei jedem Reifenwechsel mit auf den Weg bekommen.

Andererseits habe ich noch nie erlebt, dass dieser Hinweis kam, wenn z.B. die Bremse erneuert wurde. Auch hier wird ja der Reifen ab- und angeschraubt. Müßte doch das gleiche sein, wie beim Reifenwechsel oder?

Welchen Sinn hat die Kontrolle nach 50km? Dient sie der Absicherung der Werkstatt, falls der Geselle geschludert hat? Oder ist es wahrscheinlich, dass die Muttern sich anfangs wieder lockern? "Setzt" sich das Material noch, so dass Spiel entsteht?

Als ich noch selber Reifen gewechselt habe, habe ich die Kontrolle immer nach ein paar Tagen gemacht, aber die Muttern waren immer bombenfest (festgezogen vorher mit Drehmomentschlüssel).

Wie handhabt ihr das? Kontrole nach 50 km oder Vertrauen darauf, dass es beim ersten Mal richtig gemacht wurde und fest ist?

[Duftbaumdeuter188]

Zitat:

Original geschrieben von Waeller5

Der nächste Schwachfug!

Da am Radkreuz meist 4 verschiedene Schlüsselweiten vorhanden sind, kann die Aussage schon nicht aufgehen.

Falsch, für die Größe der Radschrauben passt es eben.

[Multimeter133277]

Hi,

Meine persöhnliche Meinung dazu ...

Statistisch gesehen kommt ein gelockertes oder verlorenes Rad viel eher durch nichtangezogene ( also vergessene schrauben )
zustande , als von nicht nach 50 km nachgezogenen Schrauben .

In 20 Jahren hatte ich die Muttern noch gar nie nachgezogen .
Und bei jedem lösen der Radschrauben war keine locker .
Muß aber dazu sagen , daß ich zweimal mit dem DMS die Schrauben anziehe...sprich ...
Das erstemal über kreuz und das zweite mal zur kontrolle Reihum .

Aber umgekehrt ist es natürlich kein Fehler sie nach einer gewissen Strecke nochmal zu kontrollieren .

[Waeller5]

Zitat:

Original geschrieben von gti-bolide

Falsch, für die Größe der Radschrauben passt es eben.

Das Thema ist ja eh durch, Standpunke werden sich wohl keine verschieben.

Vorgenannte Aussagen werde ich nicht mehr kommentieren, ist langsam zu dumm, ich bin raus.

[dtgr]

Zitat:

Original geschrieben von gti-bolide

Ein handelsübliches "Radkreuz" was ich verwende, bei dem ist die Länge der "Hebelarme" genau so berechnet, dass ein durchschnittlicher Mensch damit gar nicht zu viel oder zu wenig Kraft aufbringen kann.

hiho

muhaaaaaaaaaaaa...

du weist also wie gross der hebelarm deines radkreuzes ist ??

und du weist dann ob du mit 50kg oder mit 66kg ziehen musst um auf 120 NM zu kommen ....

oder ob du nur 45kg mit dem rechten arm drücken musst und 11 kg mit dem linken arm ziehen ????oder mit beiden Armen gleichen Zug/Druck ausüben von ca achja wieviel l Kg waren es noch gleich????

sorry......Bewerb dich bei Wetten Daß

Gruss Dirk

[Duftbaumdeuter188]

Zitat:

Original geschrieben von dtgr

Zitat:

Original geschrieben von gti-bolide

Ein handelsübliches "Radkreuz" was ich verwende, bei dem ist die Länge der "Hebelarme" genau so berechnet, dass ein durchschnittlicher Mensch damit gar nicht zu viel oder zu wenig Kraft aufbringen kann.

hiho

muhaaaaaaaaaaaa...

du weist also wie gross der hebelarm deines radkreuzes ist ??

und du weist dann ob du mit 50kg oder mit 66kg ziehen musst um auf 120 NM zu kommen ....

oder ob du nur 45kg mit dem rechten arm drücken musst und 11 kg mit dem linken arm ziehen ????oder mit beiden Armen gleichen Zug/Druck ausüben von ca achja wieviel l Kg waren es noch gleich????

sorry......Bewerb dich bei Wetten Daß

Gruss Dirk

Wenn man 2 linke Hände hat sollte man freilich die Finger davon lassen... Aber ein guter Schrauber hat es einfach im Gefühl. Und eine Wissenschaft sollte man auch nicht draus machen.

[dtgr]

Original geschrieben von gti-bolide

. Aber ein guter Schrauber hat es einfach im Gefühl.

hiho

Ein guter Schrauber nimmt nen Drehmomentschlüssel

gruss Dirk

[vw tsi]

hallo, es ging doch eigentlich nur um prüfen und nicht nachziehen ?😁

[Reinhard69]

Hallo,

Eingangs wurde die Frage gestellt, warum bei einem Reifenwechsel der Hinweis gegeben wird den richtigen Sitz der Radmuttern nach 50 km zu überprüfen und warum dieser Hinweis nach Arbeiten an der Bremse (wo auch die Räder abmontiert werden) nicht getätigt wird. Genau das würde mich auch interessieren 😉

Ich will mich nicht weiter in die Diskussion einmischen, aber wenn es um Sicherheit geht und dann so Aussagen kommen wie "Kontrolle ist Zeitverschwendung", so wird mir klar welche "Spezialisten" hier unterwegs sind.

[Golfschlosser]

Zitat:

Original geschrieben von Reinhard69

Eingangs wurde die Frage gestellt, warum bei einem Reifenwechsel der Hinweis gegeben wird den richtigen Sitz der Radmuttern nach 50 km zu überprüfen und warum dieser Hinweis nach Arbeiten an der Bremse (wo auch die Räder abmontiert werden) nicht getätigt wird. Genau das würde mich auch interessieren 😉

Das kann ich dir nicht allgemein beantworten, kenne aber eine VW- Werkstatt, die sogar den Hinweis auf dem Kostenvoranschlag ausgibt. Logischerweise ist der Hinweis dann auf allen Rechnungen zu finden, auch wenn nur paar Ersatzteile geordert wurden.

Zitat:

Ich will mich nicht weiter in die Diskussion einmischen, aber wenn es um Sicherheit geht und dann so Aussagen kommen wie "Kontrolle ist Zeitverschwendung", so wird mir klar welche "Spezialisten" hier unterwegs sind.

Habe heute meine Winterräder auf Stahlfelgen nach ca. 80km kontrolliert. Knapp die Hälfte der Radschrauben ging noch was, natürlich nur paar Winkelgrade und sicher nicht im sicherheitsrelevantem Bereich, aber immerhin. Bin aber davon überzeugt, das nach weiteren 200 km sich nichts mehr tun würde und werde es mal prüfen.

[PS-Schnecke27822]

Zitat:

Original geschrieben von Waeller5

Der nächste Schwachfug!

Da am Radkreuz meist 4 verschiedene Schlüsselweiten vorhanden sind, kann die Aussage schon nicht aufgehen.

Was genau bitte hat die Tatsache der 4 Schlüsselweiten jetzt mit dem verfügbaren Hebelarm und somit aufzubringendem Drehmoment bei gleicher Krafteinwirkung an dessen Ende zu tun?

Egal, welche der 4 Schlüsselweiten ich passenderweise jetzt verwende, der Hebelarm bleibt immer gleich, da das Ding doppelt symmetrisch ist.

Ergo: Wo ist der Schwachfug in der Aussage oder handelt es ich hierbei um ein Missverständnis?

Bitte trotz Deines letzten Kommentares dennoch um techn. Aufklärung!

[PS-Schnecke27822]

Zum "Schwachfug" weiter oben, dass man am Radkreuz kein Drehmoment ...

1. Ein guter Schrauber nimmt ggf. bei Alufelgen einen Drehmo, aber es stimmt, dass man ein Gefühl dafür bekommt, wann welche Schraube fest ist oder, genauer: Welche Schraube welchen Drehmoments bedarf* (Dinge wie ZK mit Drehmoment- plus Drehwinkelvorgaben jetzt mal außen vor, da arbeitet JEDER Fachmann mit dem richtigen Werkzeug und eben NICHT nur nach Gefühl!)

*steht zwar auf dem Schraubenkopf jeder üblichen Metallschraube mit 6-Kant-Kopf, aber hier geht´s ja um die Radschrauben und um das Drehmoment, mit der das Ding angezogen werden sollte und nicht darum, wieviel sie verträgt...

Ich habe in meiner Ausbildung zum KFZ-Mechaniker in einer sehr großen MB-Werkstatt zunächst in der LKW-Abt. begonnen und bin nach der Hälfte der Lehrzeit in die PKW-Abt. gewechselt.
Das erste, was mir mein Geselle (tatsächlich ein Meister) sagte, war: Pass auf mit den Schrauben, Du bist vom LKW her ja jetzt nur größeres gewohnt, dass Du nichts abreißt. Er war Kummer gewohnt mit den Leuten, die zuvor nur an LKW, Unimogs, MB-Tracs und ggf. Bussen geschraubt hatten...🙁

Erfahrene Schrauber kriegen das richtige Drehmoment aber sehr gut auch ohne Drehmo hin, vor allem bei so einer Standardpaarung wie dem Rad!

2. Natürlich stimmt, dass ein Werkzeug immer entsprechend des Werkstücks (in diesem Fall: der Schraubengröße) und des aufzubringenden Drehmoments gestaltet ist, keine Frage.
Oder warum, glauben die "Dampfplauderer" oben, ist ein PKW-Radkreuz nun mal so lang bzw. kurz, wie es ist (ein LKW-Radkreuz aber viel länger) und warum genau ist z.B. ein 10/11er Maulschlüssel soviel kürzer als z.B. ein 17/19er?
Eben genau deshalb! 😁

Wenn man also nicht wie ein Irrer am Radkreuz würgt, sich beim Festdrehen nicht draufstellt (wie viele sich selbst für einen Profi haltenden Volldeppen das immer wieder machen), um die Schraube noch einen Tick weiter festzuziehen und/oder auch keine Verlängerung (z.B. ein Rohr) auf das Radkreuz beim Anziehen (!) steckt, dann gibt die Bauart des Radkreuzes schon ein gewisses mögliches Drehmoment-Intervall vor, das verhindert, dass man die Schraube "killt".

Klar ist, dass man dann immer noch mit, na sagen wir mal, 30 kg dran ziehen kann oder eben mit 65 kg, je nach Konstitution und ERFAHRUNG.😉
Die o.g. geschilderte Erfahrung schließt beim Profi aber genau aus, dass er zuviel Kraft aufbringt, weil´s quasi im Ellenbogen "knackt"!😁😰

Mein PKW-Radkreuz (nach DIN 899, mit 17/19/22 und 13/16"😉 hat eine Länge von, gerade gemessen, 37cm, der halbe Hebelmarm, an dem ich drücke (oder ziehe) ist mithin 18,5cm = 0,185m lang.
Für 120 Nm ergibt sich daraus eine Kraft von 648,54 N, was einer Masse von 66 kg am Ende entspricht, die der mittleren Erdbeschleunigung g von 9,81 m/s² unterläge.

Daraus kann man schon erkennen, dass man aufgrund des bewusst eher "kurz" gewählten Hebelarms von nur 18,5cm bei einem PKW-Radkreuz schon wirklich gewaltsam würgen müsste (oder sich draufstellen oder eine Rohrverlängerung benutzen), um hier mehr als 120 Nm aufzubringen.

Die Aussage oben

Zitat:

Original geschrieben von gti-bolide

Ein handelsübliches "Radkreuz" was ich verwende, bei dem ist die Länge der "Hebelarme" genau so berechnet, dass ein durchschnittlicher Mensch damit gar nicht zu viel oder zu wenig Kraft aufbringen kann.

ist insofern kein Schwachfug, sondern trifft vielmehr genau zu, denn die Werkzeughersteller haben sich bei der Werkzeuglänge bzw. beim produzierten Hebelarm durchaus etwas gedacht!

Das Gegenbeispiel sind dann die Kandidaten, die den ausziehbaren Radschlüssel von ATU (€ 5,-, sieht aus, wie der Bordschlüssel von VW, also vorn winklig abgeknickt, Wechselnuss 17/19, aber eben Vollmetall und auszieh-/verlängerbar) eben NICHT nur zum Lösen festgebrannter / am Gewinde-Ende verrosteter Radschrauben benutzen, sondern auch zum Festziehen. Das kann bei ausgezogener Variante dann schnell mal hübsch viel werden...

p.s.: Es gab bei, ich glaub, Audi, Probleme, sofern ich mich richtig erinnere, mit losen Rädern nach Bremscheibenwechsel, wenn die Radnabe darunter nicht ordentlich entrostet wurde. Dann bröselte der Rost raus, es kam zum Spiel zwischen Bremscheibentopf und Radlagerflansch/Radnabe und also auch in der Gesamtpaarung Radnabe / Felge (der Bremsscheibentopf sitzt als Sandwich ja quasi nur dazwischen, die kleine Senkkopfschraube ist nur eine Verdrehsicherung, keine Halteschraube) und mithin war die Felge dann lose. Und wenn sie erst lose ist, dann kann es entweder zum Ausarbeiten der Kegelsitze in den Felgen kommen und /oder zum weiteren Lösen der Radschrauben bis zu deren völligen Verlust.

So, das mal von mir dazu.

[dtgr]

hiho

@taubitz danke für deine ausführung .

ABER

Voher weiß aber der Radkreuzhersteller welche schraube sich hinter der schlüsselweite verbirgt bzw wieviel Drehmoment die Schraube bekommen darf ???

es gibt z.b. m14x1.5 mit 17 und 19 Kopf .. z.b. VW
ebenso gibt es m12x1.5 mit 17er Sw z.b. Opel

das problem ist nur ...

die Vw werden z.b mit 120 Nm angezogen ..die Opel z.b. beim agila werden nur mit 85Nm angezogen ..also nix da mit "vom Hersteller berechnet " sonder hängt es einzig und allein an der tagesform des schraubers ab wie genau er das "Drehmoment " trifft ....

d.h solche pauschalaussagen ....Länge der "Hebelarme" genau so berechnet, dass ein durchschnittlicher Mensch damit gar nicht zu viel oder zu wenig Kraft aufbringen kann...( speziel das zu wenig stösst hier sehr sauer auf ) wieviel zu wenig ist zu wenig ..sind eigentlich fehl am platz ( geht ja eigentlich auch um sicherheistrelevante teile ...)

sicherlich dürfte es allerdinsg auch keine grosse rolle spielen ob die schraube nun mit 115 oder mit 125 Nm angezogen worden ist ( wenn 120 Nm vorgeschrieben werden "

deshalb mein fazit :

Vetrauen ( auf den Schrauber ) ist gut ...Kontrolle ist besser

( und deshalb steht sehr warscheinlich auch der zusatz auf der rechnung mit drauf oder es liegt nen Hinweiszettel im auto )

Gruss Dirk

[PS-Schnecke27822]

Zitat:

Original geschrieben von feet

Muß aber dazu sagen , daß ich zweimal mit dem DMS die Schrauben anziehe...sprich ...
Das erstemal über kreuz und das zweite mal zur kontrolle Reihum .

Da man bei 5 Schrauben naturgemäß nicht über Kreuz anziehen kann (das geht nur bei 4-Loch-Felgen an älteren VWs...😁), ist die korreke Montier- und Kontrollier-Weise vielmehr:

1-3-5-2-4, also immer eine überspringen.
Da die meisten von uns ein Felgenschloss haben dürften (also diese Radschraube, die nur mit der Spezial-Nuss von VW zu bedienen ist), empfiehlt es sich, damit zu beginnen...😉

Wenn Du das ganze dann 2x machen willst, dann eben
1-3-5-2-4-1-3-5-2-4 😰😎

😉😰😮😁🙂

[PS-Schnecke27822]

Zitat:

Original geschrieben von dtgr

hiho

@taubitz danke für deine ausführung .

ABER

Voher weiß aber der Radkreuzhersteller welche schraube sich hinter der schlüsselweite verbirgt bzw wieviel Drehmoment die Schraube bekommen darf ???

es gibt z.b. m14x1.5 mit 17 und 19 Kopf .. z.b. VW
ebenso gibt es m12x1.5 mit 17er Sw z.b. Opel

das problem ist nur ...

die Vw werden z.b mit 120 Nm angezogen ..die Opel z.b. beim agila werden nur mit 85Nm angezogen ..also nix da mit "vom Hersteller berechnet " sonder hängt es einzig und allein an der tagesform des schraubers ab wie genau er das "Drehmoment " trifft ....

Du hast es leider nicht verstanden, sorry!

Der vom Hersteller gewählte Hebelarm bedingt, dann man eine Schraube bei ordnungsgemäßer Anwendung des Werkzeuges nicht maßlos festziehen und somit (über-)dehnen oder gar zum Abriss bringen kann.

Genau das sollte mein o.g. Rechenbeispiel verdeutlichen.

Klar ist, dass die errechneten 66 kg beim von Dir genannten Agila (seit wann ist ein Agila ein Opel, das ist doch ein Suzuki😁😰) dann eben zu 120 Nm führen würden, die für den Agila offenbar schon zuviel wären.

Nur:

1. Wird die Radschraube beim Agila vermutlich (ich frage hier, ich unterstelle nicht) kleiner im Gewinde und ggf. in der SW sein, so dass ein Schrauber (z.B. ein KFZ-Mechaniker oder ein Reifen-Fredi) schon von der Schraube her sieht, dass er hier nicht die 120 Nm aufbringen darf, die er am Golf vorher aufzubringen hatte...😁

2. wird vermutlich auch die ganze Radnabe etc. mit der eines, womöglich zudem ungleich leistungsstärkeren Golfs, nicht vergleichbar sein, was dem KFZ-Mechaniker und Reifen-Fredi ebenfalls sagt, dass man hier nicht mit dem Golf-Drehmoment von 120 Nm drangehen sollte und darf, selbst, wenn er die korrekte Vorgabe von Opel (bzw. Suzuki😁) gerade nicht zur Hand hat!

Zudem stehen, außer bei Radschrauben (bei einigen aber doch!😁) die Festigkeitsklassen immer auf dem Schraubenkopf und es gibt Tabellen der zulässigen Drehmomente je nach Schraubenabmessung.

Ein Stammschrauber in seiner Vertragswerkstatt hat seine Werte für die Modelle seiner Marke eh im Kopf. Bei Fremdmarken guckt man ggf. in die EDV oder ins Handbuch des Autos.

Solange man es nicht so macht wie einige Reifen-Fredis, ist doch alles gut:
- Schlagschrauber auf 180 Nm (oder mehr) einstellen
- Schlagschrauber nicht nur zum Lösen, sondern leider auch zum Festziehen von Radschrauben benutzen, gern und vor allem bei neuen Alufelgen
- im Beisein des Kunden hinterher mit einem auf den korrekten Fahrzeugwert eingesellten DMS alle Radschrauben abknacken
- Trinkgeld vom zufriedenen Kunden kassieren, der der festen Überzeugung ist, dass hier noch korrekt und professionell gearbeitet wird...😁

[PS-Schnecke27822]

Zitat:

Original geschrieben von dtgr

d.h solche pauschalaussagen ....Länge der "Hebelarme" genau so berechnet, dass ein durchschnittlicher Mensch damit gar nicht zu viel oder zu wenig Kraft aufbringen kann...( speziel das zu wenig stösst hier sehr sauer auf ) wieviel zu wenig ist zu wenig ..sind eigentlich fehl am platz ( geht ja eigentlich auch um sicherheistrelevante teile ...)

Wo schrieb ICH von "oder zu wenig Kraft aufbringen kann" ?

Zitat:

vielmehr schrieb Taubitz oben:

...dann gibt die Bauart des Radkreuzes schon ein gewisses mögliches Drehmoment-Intervall vor, das verhindert, dass man die Schraube "killt".

Killen dürfte eher auf zuviel Drehmoment zurückzuführen sein, befürchte ich...🙂

Von einem Dir ein saures Aufstoßen erzeugenden "zu wenig Kraft aufbringen" kann ich da nichts erkennen, oder hab ich meine Brille nicht auf?
Dann kläre mich bitte auf, auch ich kann mich selbstverständlich irren oder verschreiben...!😁

p.s.: Es gibt übrigens für PKWs (also nicht Geländewagen, LKW etc.) eine recht gute "Handregel":
Wenn man die Radschraube mit dem Bord-Radschlüssel per Hand (also nicht mit Draufstellen, Verlängern etc.) nicht mehr lösen kann*, dann ist sie zu fest angezogen.

*nicht mehr lösen kann
bezieht sich quasi auf den sofortigen Lösevorgang nach dem Festziehen und somit nicht (um mal entsprechende Repliken gleich von vornherein auszuschließen...😁) auf z.B. auch eine mir schon widerfahrene Situation:
- Vorderachse
- Stahlfelge
- daher gucken die orig. VW-Radschrauben (die auch für die orig. Alus verwendet werden) bei der Stahlfelge hinten/innen aus dem Gewinde im Radnabenflansch weiter raus
- 1 Jahr lang gefahren ohne saisonalen Räderwechsel, entsprechend lang wurden sie nicht bewegt und entsprechend verrostet waren sie durch winterliches Streusalz etc. am freien Gewinde-Ende
- Schrauben waren per Hand (auch mit dem erwähnten, verlängerbaren Radschlüssel) kaum zu lösen, was aber eben nicht am zuvor überhöhten Drehmoment lag, sondern am Zustand des Schraubengewindes und der Tatsache, dass an der Vorderachse weit mehr Temperaturspiel durch die Bremsanlage aufgebracht wird als hinten