R 1200 GS kaufen oder besser nicht?
nachdem ja alle threads mit dem thema
Sind BMW-Motorräder lebensgefährlich?
geschlossen werden.....
hab gestern in irgendeinem programm den bericht dazu gesehen.
es wird die jungs bei BMW möglicherweise nicht kratzen...aber...
war kurz vor dem "abdrücken" und wollte mir eine R 1200 GS kaufen.
meine Afrika Twin ist noch von der ersten serie....und sollte doch mal getauscht werden. allerdings ist mir ein "altes radl" das nicht mehr so gut bremst lieber, als ein neues, das gar nicht bremst!
muss wohl wieder ein japaner werden. die können es offensichtlich besser.
my2cents
mike
261 Antworten
Boa Leute!!!
Etz hab ich hier mal paar Tage ned mitgelesen.. Das nachzulesen is ja der Hammer 😉.
Mir stellt sich das Ganze so dar:
BMW baut Motorräder mit ABS und ohne. Die Mopeds mit ABS haben bei rutschigem Belag und Vollbremsung eindeutig nen Vorteil, da wird hier wohl keiner abstreiten, oder?
Die Problematik hier ist wo anders. Hier gehts darum, daß die Bremsen mit ABS anscheinend ne höhere Ausfallquote haben, als die ohne. Und zwar bei Bremssituationen, die nicht zwingend ein Einsetzten des ABS fordern.
Ich sehe hier die Problematik so, daß nicht nur das ABS ausfällt , sondern daß auch die normale Bremse in Mitleidenschaft gezogen wird. Würde nur das ABS ansich Probleme machen, wäre der Aufruhr, der zur Zeit besteht, nicht so heftig sein. Da aber auch die normale Bremsleistung bei ABS-Bremsen, wenn auch nur ein Einzellfällen, nicht gewährt ist, ist das schon sehr bedenklich.
Ich denke hier ist der Hund begraben. Da bringt das ganze Gerede um die krassere Fahrweise, wenn ABS vorhanden ist, nichts, wenn neben der ABS Funktion auch die normale Bremse ausfällt.
Und daß dann behauptet wird, daß man nicht mehrerer Vollbremsungen hintereinander machen darf, is ja wohl a Witz.
Manchmal ist doch weniger mehr!!!
Oder so.
So, nun schreibt ihr mal wieder, freu mich schon auf neuen Lesestoff 🙂
Zitat:
Original geschrieben von hirsetier
BMW baut Motorräder mit ABS und ohne. ... Die Problematik hier ist wo anders. Hier gehts darum, daß die Bremsen mit ABS anscheinend ne höhere Ausfallquote haben, als die ohne.
Es ist nicht weiter verwunderlich, dass Bremsen mit dem Sicherheitssystem ABS an Motorrädern einen Defekt am ABS System aufweisen können. Das ist auch nicht (mein) Thema.
Mein Thema ist die Bremskraftverstärkerfunktion an BMW Motorrädern mit dem Integralbremssystem CORA BB von FTE Automotive. Genaurer gesagt: Das Fallback dieses Systems. Es gibt keine einzige Motoradbremse weltweit, die einen Bremskraftverstärker verbaut hat und ein solches Fallback aufweist.
Dieses Fallback wurde von Herrn Dr. Robert Kahlenberg bereits am 13. September 2004 wie folgt beschrieben:
Zitat:
» Das System ist in seinen Auswirkungen und Rückfallebenen ungenügend konzipiert.«
Und ein Mainzer Fahrlehrer (der übrigens zertifizierter und praktizierender Motorradinstruktor ist) hat sein 'Erlebnis' mit dem Fallback gegenüber DER SPIEGEL wie folgt beschrieben:
Zitat:
Und es scheint tatsächlich so zu sein, dass dieses Fallback allen Gesetzen, Zulassungsbestimmungen und Verordnungen genügt. Wichtig ist von daher, die Kunden über die tatsächlichen Auswirkungen des Fallbacks zu informieren! Wenn man
das Interviewliest, muss einem auffallen, dass da Unfälle passiert sein müssen.
Beispielsweise sollte auch deutlich auch über den Einfluß der Einstellung des Bremshebels (die französischen Behörden haben eine Untersuchung gegen BMW Frankreich in dieser Sache eingeleitet) unterrichtet werden.
Wenn man das Fallback selbst noch nicht erlebt hat, dann muss man sich einfach die Aussagen von Herrn Dr. Rober Kahlenberg und von dem Mainzer Fahrlerher verdeutlichen. Denn das Experiment, was ich vorgeschlagen habe - davon rate ich wegen Lebensgefahr jedem ab!
Man muss ganz deutlich hervorheben: Dieses tolle Fallback gibt es nur an der Integralbremsanlage von BMW, an keiner anderen Bremse mit ABS kann ein solches Systemverhalten vorkommen.
Es gibt keinen Beweis und auch keine unabhängige Untersuchung, dass das System mit einem Bremskraftverstärker anderen modernen Bremssystemen überlegen ist. Da ich im Vergleich das Bremssytem der HONDA VFR ABS getestet habe, begreife ich überhaupt nicht, wozu es eines Bremskraftverstärkers bedarf - der zu diesem furchtbaren Fallback führen kann, nur weil ein Bremslichtschalter defekt ist (und das ist nur einer von zahlreichen Gründen).
AMR
zitat von rotherbach zum thema ries :
....... Aus anderen Foren ist mir bekannt, das sie bis zu 5 Accounts angelegt haben.......
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wer zu solchen mittel greift und ein solcher ruf voraus eilt sollte über andere nicht urteilen . schade das hier motor-talk nicht durchgreift . sich mehrere accounts anzulegen ist unterste schublade .....
@ hirsetier
wunderbare Vorlage fur Ries, damit er den Sachverhalt zum 97. mal wiederholen kann. Ich danke Dir :-)
Aber wenn selbst der Moderator nicht weiter weiß und in einem Motorradforum raushängen lassen muss, dass er eine wissenschaftliche Qualifikation hat, dann bedauere ich es, dass BMW keine Motorräder mit Heckscheibe baut, an die man ABI `05 schreiben kann.
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von Kopfschmerz
... schade das hier motor-talk nicht durchgreift. ...
Wer es noch nicht begriffen hat: Der Herr Rotherbach vertritt nicht meine Meinung, aber er ist vor allem mal nicht blöd. Und es wird einen Grund haben, warum ich hier immer noch zum Schreiben zugelassen bin. Soviel dazu.
Jetzt zu den Kindereien: Überall auf der Welt schreiben User ihre Administratoren an, dass da einer ist, der auf Mängel am Design eines Sicherheitssystems aufmerksam macht. An einem 'innovativen' Sicherheitssytem ihrer geliebten Marke, an die sie glauben wie andere an Gott. Und dass das nicht okay ist - weil der eben blöd ist.
Herr Rotherbach möchte es sich offenbar intellektuell nicht leisten, mich aufgrund der Argumentation "der ist aber blöd" rauszuwerfen. Das würde auf ihn zurückfallen, noch nicht mal vor allen anderen, sondern vor allem vor sich selbst.
Es gibt nur eine Möglichkeit: Die besseren Argumente. Zur Zeit sehe ich Herrn Rotherbach auf der Argumentationsschine "statistisch signifikant".
Ich versuche zu erläutern, dass keinerlei statistische Erfassung notwendig wäre und ist, da die Komplexität des Systems keinerlei realen Vorteil bietet, der die Nachteile (Unfälle und damit zusammenhängend mögliche Verletzungen / Todesfälle) rechtfertigt. Da würde dann auch wieder nur eine Moral heranzuziehen sein, wie sie inzwischen bekannt ist: Tote gegen Tote aufrechnen. Eine Rechnung, die ich akzeptieren muss, die ich aber nicht mittrage.
Alles was ich sage: Das muss der Kunde wissen. Der Kunde muss wissen, dass wegen eines Sicherheitssystems Menschen verletzt werden können oder gar sterben. Und man sollte wissen, dass genau dieses Risiko bei anderen Sicherheitssytemen nicht besteht: Die haben kein Fallback, da es keinen Bremskraftverstäker gibt.
AMR
98
Moin,
Herr Ries ... Ich zitiere sie einmal kurz :
"Ein System, dass komplexer (und damit bereits statistisch anfäller für Defekte) ist als ein weniger komplexes System, und das darüberhinaus keinen nachweisbaren Vorteil gegenüber einem weniger komplexen System hat, ist aus der Sicht eines Ingenieurs einfach eine Fehlkonstruktion."
Wenn Ich jedoch hier im Forum Querlese ... kann ich von einigen Usern hier lesen ... das sie die Vorteile des Systems sehen und die Vorteile schätzen. Da sehe Ich eine Diskrepanz zwischen Ihrer Aussage und der Erfahrung anderer User.
Und KandidatNr2 ... ich habe nur erklärt, wie Ich zu meiner Meinung komme. Das ändert nichts daran, das man trotzdem sachlich bleiben kann. Es tut mir leid, wenn du ein Problem damit hast, das ich eine wissenschaftliche Qualifikation habe und gelernt habe mit auch größerem Zahlenmaterial umzugehen. Aber deine Vorbehalte werde Ich diesbezüglich sicher nicht ändern.
MFG Kester
@ mod
einen Hochschulabscluss hab ich auch, jedoch hab ich es bisher sportlich genommen. Warum gibts Du nicht zu, dass er Dich nervt?
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wenn Ich jedoch hier im Forum Querlese ... kann ich von einigen Usern hier lesen ... das sie die Vorteile des Systems sehen und die Vorteile schätzen. Da sehe Ich eine Diskrepanz zwischen Ihrer Aussage und der Erfahrung anderer User.
Da nehmen sie nur vordergründig eine Diskrepanz wahr.
Es gibt exakt eine einzige zulässige Begründung für das konstruktive Merkmal Bremskraftverstärker, und diese Begründung wird auch von BMW immer wieder ins Feld geführt. Allerdings fehlt BMW meines Wissens der Beweis oder ein unabhängiger vergleichender Produkttest sowie eine vergleichende Unfallstatistik um den realen Nutzen gegenüber weniger komplexen Systemen ohne Bremskraftverstärker aufzuzeigen. In der Tat ist auch der Ausdruck Bremskraftverstärker unglücklich gewählt, wie wäre es mit Bremskraftbeschleuniger? Die Schwellzeit, bis der maximale Bremsdruck erreicht wird, soll durch dieses konstruktive Merkmal verringert werden. So sieht's aus.
Alles andere ist Unfug (das ist nicht despektierlich gemeint) und wird auch vom Hersteller nicht angeführt. Denn jeder hat Kenntnis dass moderne Motorradbremsen lässig mit zwei Fingern bedient werden können, eine hervorragende Bremsleitung und Dosierung haben und sogar mit ABS eine Performance aufweisen, die einem wirklich die Sprache verschlägt. Die konventionelle Bremse der HONDA CBR 1000 RR Fireblade mag ein Referenzbeispiel sein, die ABS-Bremse der BMW F650GS (oder Duc ST4) die Performance 'einfacher' Systeme demonstrieren.
Wenn jetzt jemand kommt und den Überschlagsschutz des CORA BB FTE Sytems rühmt, den mache ich auf das Systemverhalten auf welliger Fahrbahn aufmerksam. Man muss das wissen, vor allem, da es lange bekannt ist und als sicherheitskritisch eingestuft wird:
Zitat:
"..., schwanken die Bremswege bei der R 1200 GS stark. Einmal kommt sie bereits nach 53 Metern zum Stehen, um sich beim nächsten Ankern 65 Meter zu gönnen. Offensichtlich macht der GS ein Problem zu schaffen, das bereits von vergangenen Tests mit den Boxer-Modellen auf Straßen dritter Ordnung bekannt ist. Dort hatten diese zum Teil mit starken Verzögerungseinbrüchen zu kämpfen. Dieses Symptom lässt sich auf der Sägezahnstrecke reproduzieren. Bei Geschwindigkeiten zwischen 60 und 70 km/h läuft das Vorderrad in hohen Schlupf, das Hinterrad fängt zu stempeln an und signalisiert ebenfalls Stillstand. Dann öffnet die Bremse ungewöhnlich lang, das Motorrad legt einige Meter ungebremst zurück. Passiert das vor einer Kurve, kann es ganz schön kritisch werden." Quelle: MOTORRAD TECHNIK, 10/2004
AMR
also mich nervt das .... ganz ehrlich !
aber es gibt auch andere gründe warum sich einige nicht heftiger zur wehr setzen ...... der ruf eilt herrn ries heftig voraus . ich kann da auch nur warnen ...... leider finden solche user immer noch den nährboden welchen sie zum überleben benötigen ......
Zitat:
Original geschrieben von Kopfschmerz
also mich nervt das .... ganz ehrlich !
Das nervt viele. Einige waren so konsequent, das sogenannte Sicherheitssystem Integral-ABS komplett zu entfernen und durch eine konventionelle Bremsanlage zu ersetzen, andere haben eben das Motorrad verkauft, weil es zu - äh - Akzeptanzproblemen kam. Das Problem mit welliger Fahrbahn ist wirklich lange, lange bekannt:
Zitat:
“Auch unter ungünstigen Bedingungen wie welliger Fahrbahn oder beim Zurückschalten während eines Bremsvorganges gibt das ABS die vordere Bremse gelegentlich überdurchschnittlich lange frei, so dass sich der Bremsweg deutlich verlängert.“ Quelle: MOTORRAD Test & Technik 10/2003
AMR
auch hier zeigt herr ries seine qualität . er zieht sich das heraus was für IHN "wichtig" ist .......
ich nehme die wahrnung eines freundlichen users ernst und werde mich zum thema RIES , oder wer es auch immer ist, nicht mehr äußern . seit auf der hut ....... wie schrieb einer : ANZEIGEN PFLASTERN SEINEN WEG !!!! seit vorsichtig .
in diesem sinne .
Zitat:
Original geschrieben von hirsetier
BMW baut Motorräder mit ABS und ohne. Die Mopeds mit ABS haben bei rutschigem Belag und Vollbremsung eindeutig nen Vorteil, da wird hier wohl keiner abstreiten, oder?
Die Problematik hier ist wo anders. Hier gehts darum, daß die Bremsen mit ABS anscheinend ne höhere Ausfallquote haben, als die ohne. Und zwar bei Bremssituationen, die nicht zwingend ein Einsetzten des ABS fordern.
Du liegst falsch! BMW baut ABS in der genannten Variante in alle MR ausser der neuen HP2.
Es gab ABS 1 und bis 2001 an allen Maschinen der R und K-Reihe ABS 2 oder in römisch ABS II. Ich fahre so eine Maschine. Die Baureihe F hat ein anderes, einfacheres ABS, das aber effektiv seinen Dienst verrichtet.
Allen diesen Systemen ist gemeinsam:
Wie beim Normal-MR gibt es Hand- und Fusshebel und diese betätigen die Bremsen getrennt. Das ABS überprüft lediglich, ob die Räder noch rollen und greift bei einem Blockieren ein.
Ohne diese ABS-Funktion, bei der GS per Knopf abschaltbar oder bei zu wenig Startstrom (per Blinken angezeigt), lassen sich diese MR trotzdem normal fahren und mit normal Hand- oder Fusskraft bremsen.
Ab 2001 wurde in alle Baureihen K und R die Integralbremse eingebaut. Diese beinhaltet einen elektrischen Bremskaftverstärker. Zudem wird, wie an Guzzi-Integralbremsen (aber ohne ABS) vom Handhebel aus auch die hintere (eigentlich Fuss-)Bremse betätigt.
Bei Guzzi ohne ABS ist das eigentlich ein einfaches System. Der Fahrer muss wissen, wann er die Bremse löst, wenn die Räder blockieren. Keine Elektronik pfuscht da rein, es wird auch nichts abgecheckt.
Anders bei BMW. Durch dir Komplexität dieses Systems mit dem Zusatz des brachial reagierenden Bremskaftverstärkers kurz BKV muss natürlich ein ABS vor Überbremsungen eingreifen. Und es muss noch eine sogenannte Rückfallebene geben, wo alles nur noch mechanisch-hydraulisch funktioniert. Man braucht dazu hohe Handkräfte und die Stellung des Bremshebels ist hierbei relevant.
Moniert wird:
- Dieses System überprüft während der Fahrt den Zustand des Motorrads. Fällt die Bremsleuchte aus -> Rückfallebene
- Zu wenig Strom -> Rückfalleebene
Das kann alles während der Fahrt passieren. Die Warnlampe geht zwar an, aber da steht dann wohl "Ätsch" drauf.
Dass das ABS ausfällt ist nicht mal das Schlimmste. Die Überraschung und der Vertrauensverlust beim Fahrer ist schlimmer, auch wenn kein Unfall passiert, der Bremsweg wird ja zum Gewohnten hin beinahe unendlich. Zumindest kommt es einem so vor. Wann geschieht sowas wieder, wird sich Derjenige fragen.
Und dann kommt BMW in Form eines Interviews mit Herrn Diess daher und will dem Armen mit einem Einlegeblatt ins Handbuch die Problematik näherbringen.
Dieses Blatt Papier kann der Fahrer, dem die Bremse ausfällt, an anderer Körperstelle sehr gut gebrauchen. Ich würde allzu gern wissen, ob BMW auch die Reinigung der Hose übernimmt.
Ist es dir jetzt klarer, hiersetier?
Gruss
Peter
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moin,
Diesen Beitrag halte Ich für reine Polemik. Wie Ihnen durch meine Äusserungen klar sein sollte, fahre Ich nicht mal Motorrad, wodurch dieser Versuch eh schon zum scheitern verurteilt ist.
Ihre Warnung ist daher unnötig und spiegelt in meinen Augen zuerst ihre Meinung wider und ist zudem Panikmache.
MFG Kester
Auch Moin,
wenn Sie diesen Test durchgeführt hätten und Sie hätten sich dabei verletzt oder wären getötet worden - wäre das zumindest auf mich zurückgefallen, moralisch. Es ist nicht auszuschließen, dass es strafrechtliche Konsequenzen hätte, wenn ich wissentlich Experimente vorschlage, die gefährlich sind. Auch wenn diese Bremsanlage mit Bremshebel Stufe 2 und Fallback zugelassen ist.
Wichtig ist dabei vor allem, dass es keine anderen Leser gibt, die dieses Experiment aufgrund meines Vorschlags durchführen! Insofern hat der Beitrag seinen Zweck erfüllt.
Es tut mir leid, dass ich den Vorschlag gemacht habe. Ich habe mir nicht anders zu helfen gewußt, um die tatsächlichen Auswirkungen des Fallbacks zu demonstrieren. Es findet noch immer eine Verhamlosung der tatsächlichen Auswirkungen statt, es ist sogar schlimmer, als noch vor Monaten.
Wenn man sich das Heft BMW MOTORRÄDER 13 zur Hand nimmt und auf Seite 58 oben rechts die Frage von MO an den Pressesprecher J. Stoffregen liest sowie auch seine Antwort wird klar, dass man damals zugegeben hat was man offenbar heute verschleiern möchte.
AMR
@Kopfschmerz
ja, ja, es gibt schon eigenartige Typen. Toll, dass man sich in netz anonym verstecken kann und eine persönliche Auseinandersetzung nicht stattfindet. Ich halte die Gefahr für groß, dass er, fände das alles in einer Kneipe statt, längst einen "Elfmeter" gefangen hätte.