R 1200 GS kaufen oder besser nicht?
nachdem ja alle threads mit dem thema
Sind BMW-Motorräder lebensgefährlich?
geschlossen werden.....
hab gestern in irgendeinem programm den bericht dazu gesehen.
es wird die jungs bei BMW möglicherweise nicht kratzen...aber...
war kurz vor dem "abdrücken" und wollte mir eine R 1200 GS kaufen.
meine Afrika Twin ist noch von der ersten serie....und sollte doch mal getauscht werden. allerdings ist mir ein "altes radl" das nicht mehr so gut bremst lieber, als ein neues, das gar nicht bremst!
muss wohl wieder ein japaner werden. die können es offensichtlich besser.
my2cents
mike
261 Antworten
Für mich ist das Thema hier aufgearbeitet. Ich hab auch noch was anderes zu tun.
Es hat mir Spaß gemacht und ich hoffe, dass ich sowohl zur seriösen Meinungsbildung als auch zur allgemeinen Erheiterung beigetragen habe.
Mit freundlichen Grüßen
kandidatnr2
Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
... da ist sie wieder, die Angst vor dem Ausfall ...
Wahrscheinlichkeitsrechung ist ein mathematisches Verfahren, das hat überhaupt nichts mit Angst zu tun.
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein komplexes Sytem einen Ausfall erleidet, ist höher als die Wahrscheinlichkeit, dass ein einfach aufgebautes System einen Ausfall erleidet.
Es ist reine Mathematik.
Wie gesagt – warum sollte ein verständiger Mensch ein System bevorzugen, dass ohne Nutzen eine höhere Wahrscheinlichkeit zu Defekten hat?
Das ist der Kern meiner Argumentation
Und dann kommt jetzt noch die Praxis hinzu: Nahezu 1.000 Beschwerden beim Hersteller registriert, ebenso haben die Kenntnis von 30 ernsten Vorfällen. Der ADAC hat 50 Fälle im Straßenverkehr (!) vorliegen. Und weiterhin melden sich betroffene Fahrer bei der Staatsanwlaltschaft München I und beim KBA in Flensburg. Das ist die Praxis.
Die Moral des Aufrechnens von Toten gegen Tote (das kam nicht von mir, sondern von anderen!) wurde von mir in Frage gestellt: Ich sehe nämlich die Notwendigkeit der Toten in dieser Rechnung nicht, bewirkt durch ein konstruktives Merkmal und seinen Fallback, was im Vergleichstest mit anderen Systemen (die einfacher aufgebaut sind) offenbar keinen Vorteil bringt.
Der ACAC-Vergleichstest ist auch online einsehbar (für Mitglieder). Ansonsten liegt am Kiosk auch die Zeitschrift Reise Motorrad aus, in der der ganze Bericht steht.
AMR
MOTORRAD NEWS 08/2005
MOTORRAD NEWS 08/2005
Die ganze Seite 8 ist von einem Rechtsanwalt vollgeschrieben:
Zitat:
"Gefährliche Manöver. Bremsversagen ist ein heißes Eisen. Der Verbraucher hat viele Rechte - und der Münchener Chefetage drohen im schlimmsten Fall sogar strafrechtliche Konsequenzen."
Wie gesagt, der Artikel geht über eine ganze Seite. RA Wastl beendet den Artikel wie folgt:
Zitat:
"Letztendlich muss die Staatsanwaltschaft bei Verletzung oder Tötung ermitteln, ob ein unterlassener Rückruf gar strafrechtlich als Unterlassungsdelikt zu ahnden ist. Im schlimmsten Fall droht der BWM-Chefetage sogar ein Strafrechtsprozeß wegen fahrlässiger Tötung."
Auf Seite 5 kommt Wulf Weis, ein Techniker, zu Wort. Er ist ganz offensichtlich Anhänger der Aufrechnungsmoral (Tote gegen Tote), eine Moral, die einige hier auch bevorzugen.
Es ist also für jeden Gechmack etwas dabei.
AMR
Zitat:
Original geschrieben von Düssi
Randbemerkung : in den Zeitschriften Motorrad ... ist auch wieder mehrere Seiten lang Artikel zu dieser Geschichte..
Was die Fachzeitschrift MOTORRAD anbelangt,
wäre meiner Meinung nach für die konsequent gewesen, weiterhin nicht (öffentlich) zu berichten. Man hätte sich offenhalten können, erst nach Abschluß der Untersuchungen des KBA, der Staatsanwaltschaft und der Gespräche des ADAC mit BMW zu berichten. Man hätte die Option gehabt, zum Schluß sagen können: Alles legal und im statistisch nicht relevanten Rahmen. Und man hätte mit der Aufrechnungsmoral (Tote gegen Tote) hantieren können.
Hintergrund:
Zitat:
Grundsätzlich bin ich aber gegen eine öffentliche Diskussion über die Bremssicherheit von ABS-Systemen, da diese nur dazu führt, das von XXXXXXXX angestrebte Ziel wieder schwieriger erreichbar zu machen.
Was jetzt gemacht wird - offenbar unter Druck - ist Folgendes:
1. Es wird abgewiegelt und verharmost, es wird meiner Meinung nach über das wahre Ausmaß des Desasters getäuscht. Kein anderes Presseorgan hat das gerade im Leitartikel so gemacht. Fakt ist nämlich, dass beim Hersteller nahezu 1.000 Beschwerden registriert sind, bei denen keine Fehlerursache ausgemacht werden konnte (!!!), ferner hat der Hersteller Kenntnis von 30 'ernsten' Fällen und zudem hat der ADAC in seiner Umfrage 50 Fälle (im Straßenverkehr) ermittelt. Andere Quellen haben sogar von 80 berichtet.
2. Man behält sich seitens MOTORRAD offenbar vor, dennoch den Retter der Motorradfahrer spielen zu wollen: Im Leserbrief auf S.96 ist zu lesen "Bitte bleiben Sie am Ball, es kann ja schließlich auch schnell mal ein Leben kosten."
Wo soll wer am Ball bleiben? MOTORRAD hat als erste Zeitschrift von der von vielen als gefährlichen Problematik eingestuften Situation gewußt. MOTORRAD ist die letzte Zeitschrift, die offenbar unter Druck berichtet. Wenn man die Doppelseite im Heftinneren liest, dann wird man in Kenntnis gesetzt: Fast ein Jahr nachdem die Gefahr bekannt ist möchte man sich mal dem I-ABS III so richtig annehmen: Nachdem das KBA aktuell jedes Teil zerlegt, der Staatsanwalt einen öffentlich bestellten und vereidigten Gutachter eingesetzt hat und der ADAC mit mindestens 50 Fällen (im Straßenverkehr) mit BMW in Gespräche getreten ist.
Und jetzt kommt MOTORRAD. Toll, nicht? Und auf S. 16 gibt's auch eine kleine Umfrage.
Im Gegensatz zu anderen glaube ich nicht, dass MOTORRAD eine BMW-Brille aufhat, und ich glaube nicht, dass MOTORRAD von BMW-Anzeigen abhängig ist. Ich meine, die bekommen Ihre Anzeigen so oder so, es ist eine einmalige Machtstellung auf dem Fachmagazinmarkt für Motorräder.
Mein Empfinden ist: Es wird alles getan, um den Glauben and das ABS nicht zu erschüttern. Niemand wird ernsthaft den Nutzen von ABS bezweifeln (ich zumindest nicht), aber dass man deswegen über wirklich gravierende und als gefährlich eingestufte Sicherheitsmängel nicht aufgeklärt werden darf?
Zitat:
Grundsätzlich bin ich aber gegen eine öffentliche Diskussion über die Bremssicherheit von ABS-Systemen, da diese nur dazu führt, das von XXXXXXXX angestrebte Ziel wieder schwieriger erreichbar zu machen.
AMR
Ähnliche Themen
Zitat:
Original geschrieben von A.M.Ries
Mein Empfinden ist: Es wird alles getan, um den Glauben and das ABS nicht zu erschüttern.
Das sehe ich genauso.
Schließlich hat MOTORRAD als eines der ersten Fachzeitschriften überhaupt, einen regelrechten Feldzug für die Serieneinführung von ABS geführt und die Systeme von BMW als Referenz für andere Hersteller dargestellt.
Kritik wurde praktisch nicht zugelassen.
Ich selbst habe mehrfach, lange vor Bekanntwerden der heutigen Probleme, versucht mit MOTORRAD per Leserbrief über die Nachteile von ABS, z.B. beim Bremsen in Schräglage, zu diskutieren.
Ich bekam weder Antworten, noch wurde jemals etwas abgedruckt.
ABS war bei MOTORRAD schon immer über jeden Zweifel erhaben.
Zuzugeben, dass einige Kritiker vielleicht doch nicht so ganz Unrecht hatten, kommt jetzt natürlich einem Gesichtsverlust gleich, und damit befindet man sich dann automatisch auf dem selben Niveau wie BMW.
Wenn also zwei in einem Boot sitzen, dann sind das zweifelsfrei BMW und MOTORRAD.
Gruß, rainman
Zitat:
Original geschrieben von rainman-1
Wenn also zwei in einem Boot sitzen, dann sind das zweifelsfrei BMW und MOTORRAD.
Die Motorpresse gehört mehrheitlich Gruner&Jahr/Bertelsmann, meine ich in Erfahrung gebracht zu haben ("Im Frühjahr 2005 gelang Gruner + Jahr die Mehrheitsübernahme der Verlagsgruppe Motorpresse Stuttgart."😉. Und wer sitzt im Aufsichtsrat von Bertelsmann? Prof. Dr.-Ing. Joachim Milberg, Vorsitzender des Aufsichtsrats der BMG AG, München. Also der frühere BMW Chef.
Das hat alles überhaupt nichts zu sagen. Nachdem ich aber weiß, dass Journalisten allein aufgrund von Telefonaten mit der Industrie Hinweise in der Vergangenheit (vor dem 04.07.2005) in den Müll geworfen haben, aufgrund deren die Staatsanwaltschaft aber ermittelt - wäre ich über gar nichts überrascht. Denn dort reicht offenbar eine Stellungnahme nicht aus, um sich für die Sache nicht mehr zu interessieren.
Mann muss keine paranoide Veranlagung haben, um Prozesse zu verstehen. Es reicht ein scharfer Verstand, eine hohe Auffassungsgabe und Beobachtung aus, um zu Schlußfolgerungen zu kommen, die nicht ganz dem naiven Weltbild von Anhängern einer Marke entsprechen.
Der Rechtsanwalt in der Motorrad-News (Seite 6) spricht von einem Damokles-Schwert. Das wird alle treffen, die im Boot mitgerudert haben, wenn nicht juristisch, dann moralisch.
AMR
Moin,
Ahja ... und nun müssen Verschwörungstheorien herhalten ?! Seit rund 20 Jahren beweist die Elektronik, trotz Ihrer Komplexität ... in allen möglichen Fahrzeugen Ihre Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit, selbst unter IRRWITZIGEN Bedingungen. Sind 20 Jahre kein Argument ?! Nur weil man selbst ein System nicht versteht ... und eine eigene schlechte Erfahrung gemacht hat ... heißt das nicht zwangsläufig, das dieses System auch SCHLECHTER Arbeitet als andere. Das ist reine Spekulation. Sicher besitzt ein System, das aus 25 Bauteilen besteht eine höhere Wahrscheinlichkeit fürs Ausfallen, als ein System das aus 5 Bauteilen besteht. Doch die Frage ist ... belegt die Statistik dies auch ?! Also bisher sehe Ich diesen Beleg noch nicht.
Ich sehe in der Tat einfach nur eine Berührungsangst, und die Ignoranz gegenüber vielen positiven Erfahrungen, oder sind die Menschen die gute Erfahrungen mit dem System gemacht haben, und das kundtun auch alle von BMW "geschmiert" ?! Ich wage das zu bezweifeln.
Offenbar ist das System Integral ABS etwas, das viele Nutzer schätzen. Wäre dem nicht so ... würde BMW das System nur als Option anbieten, im Zweifel ein alternatives System wieder anbieten, wenn die Verkaufszahlen des Fahrzeuges entsprechend schlecht wären. Also scheint es für eine Vielzahl Nutzer scheinbar MEHR Vorteile als Nachteile zu geben.
Ist das System jetzt gefährlich ?! Ja ? Nein ? Ich weiß es nicht. Da die zugrunde liegenden Aussagen komplett auf Vermutungen, Hypothesen und Interpretationen beruhen. Und selbst ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat ... "...ist unzureichend..." sagt darüber nichts aus. Das drückt nur den Unmut eines Einzelnen aus, der offensichtlich noch VIEL MEHR realisieren wollte. Nicht mehr ... nicht weniger ... auch hier ist der Rest nur Interpretation.
Fazit : Abwarten was passiert ... Ängste schüren ist nicht der richtige Weg, alleine schon weil man durch solch ein Verhalten als Diskussions- und Ansprechpartner uninteressant wird, weil man einfach nur destruktiv ist und keinerlei konstruktive Kritik leistet.
Genausogut könnte Ich verlangen, das sämtliche Fenster zugemauert werden, weil ich mit Anlauf ja durch selbiges Fallen könnte, weil es zerbricht ...
Und ja ... wir reden HAUPTSÄCHLICH von Ängsten. Von Ängsten vor der Blackbox und einer Lampe ... die man nicht versteht und denen man deshalb eine Unzuverlässigkeit zuspricht, die sie eventuell GAR NICHT verdient hat. Und ist das Teil Unzuverlässig ... dann wird diese Unzuverlässigkeit beseitigt werden MÜSSEN. Dann zögert sich das alles allerhöchstens hinaus. Jedoch sollte man auch einfach mal ALLEN Beteiligten zugestehen Ihre Arbeit zu machen. Ich meine, Gutachten und Datenmaterial muss ausgewertet werden, im Zweifel rückwirkend seit Einführung des Systems. Das alleine benötigt schon Zeit. Sowohl beim KBA, sowohl bei einer Staatsanwaltschaft, sowohl bei Ingenieuren als auch bei allen anderen Beteiligten Stellen.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Ich sehe in der Tat einfach nur eine Berührungsangst, und die Ignoranz gegenüber vielen positiven Erfahrungen, oder sind die Menschen die gute Erfahrungen mit dem System gemacht haben, und das kundtun auch alle von BMW "geschmiert" ?! Ich wage das zu bezweifeln.
Ich kann diese Argumentation, gerade wenn diese von wissenschaftlichem Personal kommt, nicht nachvollziehen.
Es geht ja nicht um Psychologie und Therapie, sondern um Mathematik, um nüchterne Wahrscheinlichkeitstheorie. Komplexität schafft eine statistisch höhere Wahrscheinlichkeit für Ausfälle. Wenn diese Komplexität keinen Vorteil bringt (siehe z.B. Vergleichstest in Reisemotorrad / ADAC) dann ist sie unnötig. Ich sehe nach wie vor nicht die Berechtigung für eine verlogene Aufrechnung von Toten gegen Tote, wenn das doch gar nicht nötig ist! Es ist einfach nicht nötig.
Neben der bereits statistischen Wahrscheinlichkeit gibt es Anzeichen, dass die Praxis eine dramatische ist. Die Zahlen, die derzeit bekannt sind, und die Aussagen seitens des KBA und des ADAC, aber auch der Staatsanwaltschaft gegenüber der Presse lassen erahnen, mit welchen Fällen man sich da beschäftigt. Im Falle der Staatsanwaltschaft geht man sogar der Ursache von Todesfällen nach, wie bestätigt wurde.
Ich kann - gerade bei einem Wissenschaftler - nicht nachvollziehen, wie hier die Moral mit ins Spiel gebracht wird, zumal eine solche die aufrechnet. Es ist nicht nachvollziehbar, wenn man die Sachlage nüchtern betrachtet: Das Sytem ist unnötig komplex und bietet gegenüber anderen Systemen keinen Vorteil bei der Funktion ABS. Wenn man sich die Tests anschaut, kann man sogar zum gegenteiligeln Schluß kommen. Demgegenüber steht also lediglich ein Defektpotenzial mit wirklich damatischen Auswirkungen im Fallback:
Der Bremsweg verlängert sich aufgrund der Schrecksekunde und der Anpassung zu einem völlig neuen Gefühl für die Bremse signifikant. D.h. konkret, der Bremsweg ist ein völlig anderer als der gewohnte. Es gibt z.B. in den Alpen Situationen, da kann das tödlich ausgehen, wenn man 300 Meter tief stürzt. Weitere Probleme sind, dass die Warnung völlig unzureichend ist, wenn die Singallampe den Ausfall erst beim Greifen des Bremshebels signalisiert.
Nun muss man wissen, dass das Fallback nicht nur aufgrund einer defekten Pumpe eingreift. Das Fallback greift auch schon wegen eines Defektes am Bremslichtschalter oder wegen eines Sensorproblemes ein. Die Ursachen sind sehr vielfältig. Es wird als "Sicherheitsphilosophie" verkauft, wenn das System in das furchtbare Fallback umschaltet.
Der Fallback des Systems wurde von Dr. Robert Kahlenberg als ungenügend konzipiert bezeichnet, und genau das bestätigen diejenigen, die damit in die Bredullie gekommen sind.
Neben der Argumentation, dass Tote gegen Tote aufgerechnet werden muss man sich nun offenbar anhören, wie toll dieses furchbare Fallback und seine Auswirkungen in der jeweiligen Situation sind.
Plötzlich wurde das Fallback als Sicherheitsebene bezeichnet.
AMR
Reisemotorrad / ADAC Test
Nachtrag.
Ich empfehle, den aktuellen Bericht/Test in Reisemotorrad über ABS Systeme tatsächlich zu lesen. Da wird ja geradezu das tödliche Potenzial beschrieben.
Denn die meisten Fahrer können so oder so nicht bremsen, das entnimmt man dem Bericht. Wenn dann für diese unerfahrenen Fahrer oder wenig geübten Fahrer zudem sich das Bremsgefühl (Hebelkraft, Druckpunkt, Dosierung) signifikant ändert – dann ist der Sturz vorprogrammiert.
Das gilt insbesondere für die Motorräder, in die die sogenannten Verbesserungen in die Serie nicht eingebaut wurden.
Signifikant verlängerte Bremswege und Stürze in alpiner Landschaft (z.B. Stilfser Joch) können tödlich sein, es geht da bisweilen mehr als 300 Meter runter. Wer die Implikationen des Fallbacks leugnet, wer das nichtmal erwähnt - der hat Veranwortung. Wer dieser Argumentation des Verschweigens und Schönredens folgt, der gehört dazu.
AMR
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Ahja ... und nun müssen Verschwörungstheorien herhalten ?! Seit rund 20 Jahren beweist die Elektronik, trotz Ihrer Komplexität ... in allen möglichen Fahrzeugen Ihre Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit, selbst unter IRRWITZIGEN Bedingungen. Sind 20 Jahre kein Argument ?!
Sorry, aber es gehört schon eine gute Portion Naivität dazu, alles ohne zu hinterfragen zu akzeptieren.
Und anderen ständig Ängste einreden zu wollen, hört sich auch schon an wie das Pfeifen im Walde.
Es kann halt nicht sein, was nicht sein darf !
20 Jahre bloße Elektronikexistenz im Fahrzeugbau schon als Zuverlässigkeitsbeweis zu werten, ohne einen Hinweis auf die ständig steigende Zahl von Elektronik-Problemen zu geben, halte ich für ganz schön dreist.
Ich könnte hier ein Referat über Elektronikprobleme im Fahrzeugbau halten, was allerdings den Rahmen dieses Forums sprengen würde.
Das ist aber auch gar nicht nötig.
Jeder, der des Lesens mächtig ist, kann sich umfangreich in den unterschiedlichsten Zeitschriften selbst darüber informieren.
Seit die Hersteller die Möglichkeit der Elektronik erkannt haben, soll sie der Kosteneinsparung oder als Imageträger und damit der Gewinnsteigerung dienen und nicht etwa als Segen für die Menschheit.
Alles andere wäre auch ökonomischer Blödsinn.
Und wenn hier schon über die Verbreitung von Ängsten spekuliert wird, dann sollte man sich mal die Frage stellen, warum inzwischen an den unmöglichsten Stellen im PKW Airbags eingebaut werden, oder warum ADR und Spur- und Bremsassistenten überhaupt verkauft werden.
Nämlich nur, weil man den Käufern die Notwendigkeit dieser Systeme eingeredet, also Ängste erzeugt hat.
Wenn soviele positive Erfahrungen allein der Grund für die Existenz dieser Systeme wären, dann muss ich leider aufgrund meiner positiven Erfahrungen ohne diese Systeme feststellen, dass diese System völlig nutzlos sind.
Denn ich komme bereits 23 Jahre ohne diese Systeme in meinem Motorrad aus 🙄
Mir wäre das auch alles ziemlich egal, wenn man mir wenigstens die Wahl der Systeme überlassen würde.
Wenn die Öffentlichkeit aber nicht umfassend informiert wird, dann wird sich das System mit der besseren Propaganda und nicht mit der besseren Technik, durchsetzen.
Das andere Hersteller dann nachziehen, wäre nur noch eine Frage der Zeit.
Somit hätte ich dann keine Wahl mehr.
Es gibt dafür viele Beispiele, besonders im Bereich der Elektronik.
Ich nenne hier nur mal MS-Windows oder VHS.
Beides Systeme, die sich aufgrund von Propaganda und Monopolisierung durchgesetzt haben und nicht etwa, weil sie besser als Macintosh-OS oder Betamax waren.
Aber wahrscheinlich sollen wir alle nur zu unserem Glück gezwungen werden.
Das wäre dann allerdings tatsächlich eine Verschwörungstheorie 🙄
Gruß, rainman
@rainman
Zitat:
Original geschrieben von rainman-1
..., aber es gehört schon eine gute Portion Naivität dazu, alles ohne zu hinterfragen zu akzeptieren. ...
Ist es tatsächlich Naivität oder eher die Überlegung, mit dieser Etikettierung höflich zu bleiben? Ich weiß es nicht.
Diese 'Geisteshaltung' (ohne hinterfragen zu akzeptieren) ist eine moderne. Sie ist ökonomisch und zudem erprobt in zahlreichen Lebensbereichen wie Beruf, Famile und Sport. Je nach Sozialisation wird diese 'Geistehaltung' auch anerzogen oder zumindest gefördert. Ein Mensch, der tatsächlich nachfragt, gilt nicht nur als verdächtig. Ein Nachfragen kann vielfältige Reaktionen und Konsequenzen hervorrufen.
Abgesehen davon dass ich aus sachlichen Gründen nicht nachvolliehen kann, wie das Integralbremssytem noch immer als ein 'überlegenes' Bremssystem hingestellt werden kann, und die Risiken schöngeredet werden, habe ich inzwischen weitere Fragen:
Was ist die tatscächlich Motivation für die Moral der Aufrechung und was ist die tatsächliche Motivation Relativierung zu betreiben. Was ist der Grund, dass (einzelne) Vertreter der Presse nahezu unkritisch derselben 'Argumentation' des Herstellers folgen? Was ist der Grund, warum der Diskussionpartner Rotherbach ebenfalls Anhänger der Aufrechnungsmoral ist und eine Vorliebe für Relativierung zeigt?
Es ist nämlich gerade nicht mit dem Hinweis auf wissenschaftliches Arbeiten zu begründen, und Naivität ist möglich, aber dieses Gottvertrauen auf Staat (KBA, Staatsanwalt) völlig an der Realität vorbei. Erschreckend, sollte die Naivität nicht nur eine mögliche, sondern eine tatsächliche sein.
AMR
Moin,
Man kann eine ganze Menge aufzählen. Doch ... Fahrzeuge, wie der MB W-126, W-124, bei denen Elektronik für ABS, Motorsteuerung etc.pp. eingeführt wurden ... arbeiten heute noch zuverlässig. Bei Herstellern wie Lexus etc.pp. arbeiten die gleichen Systeme, wie bei anderen Herstellern AUCH zuverlässig.
Das es Hersteller gibt, die schlampen (!) belegt nicht, das die Elektronik das Problem ist. Das Problem ist der SPARWAHN der Hersteller, der diese Teile möglichst billig produziert und so wissentlich Qualitätsmängel riskiert, meist übrigens an Verbindungselementen.
Das Problem ist, das man eine HÖHERE Wahrscheinlichkeit für einen AUSFALL eines Systems berechnen kann. Die ABSCHLIESSENDE FRAGE (und die ist immer noch OFFEN!) ist, stimmt diese Wahrscheinlichkeit mit dem ERLEBENSFALL überein.
Tut sie das ?! Tut sie das nicht ?! Die Frage kann niemand beantworten.
Und Ihr werft mir vor, Naiv zu sein, weil ich davon ausgehe, das staatliche Stellen richtig arbeiten ?! Nunja ... dann werfe Ich euch Paranoia vor, weil Ihr der Meinung seit, das dem nicht so wäre. Wenn die Vergangenheit gezeigt hat, das diese Mechanismen sehr gut arbeiten ?!
Schon mal drüber nachgedacht ?! Vermutlich nicht.
ICH für meinen Teil will DATEN sehen und keine Vermutungen. Wie fällt der Vergleich zwischen zugelassenen Fahruzeugen und möglicherweise problembehafteten Fahrzeugen aus ? Wie sieht der Vergleich aus zwischen zugelassenen Fahrzeugen und DEFINITIV beanstandbaren Fahrzeugen aus ?!
Solange diese Fragen nicht beantwortet sind ... ist jede Aussage alles ... und vorallem nur REINE SPEKULATION. Es fehlt nach wie vor der Beleg der Gefährlichkeit. Der konnte von euch bisher nicht erbracht werden. Noch Fragen, warum diese Aussagen so stark kritisiert werden ? Es wird eine Hexenjagd betrieben, ohne fundiertes Datenmaterial, es wird schlechtgeredet, was andere gut finden (und das scheint die Mehrheit zu sein!) und es wird mit Argumenten hantiert ... die Ich zumindest für ZWEIFELHAFT halte.
Und wenn Ihr Vorbehalte habt ... dann kauft doch ein Fahrzeug OHNE das System ... und wartet schmunzelnd die Ergebnisse ab. Die Sache ist auf dem Weg und da werden Ergebnisse bei rauskommen. (So oder So) Aber wahrscheinlich ändert sich eure Argumentation nicht mal, wenn die Staatsanwaltschaft feststellt, das das System nicht gefährlicher ist, als eine normale Bremse. Dann ist sicherlich die Staatsanwaltschaft auch nur naiv.
MFG Kester
Also,
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Es fehlt nach wie vor der Beleg der Gefährlichkeit. Der konnte von euch bisher nicht erbracht werden.
Die
tatsächliche Gefahrdurch das furchtbare Fallback gerade bei Modellen, bei denen die Verbesserung nicht in die Serie eingeflossen ist, ist bekannt. Ich musste auch den Vorschlag der Teilnahme an einem Experiment zurückrufen – wegen der Lebensgefahr, die sich daraus ergibt. Wer diese Gefahr leugnet, wer darüber nicht informiert, der handelt völlig verantwortungslos. Wer tatsächlich keine Ahnung hat, worum es bei dem furchtbaren Fallback und den Implikationen geht - der sollte entweder schweigen, oder durch geeignete Maßnahmen sich auf den Sachstand bringen.
Zitat:
, wenn die Staatsanwaltschaft feststellt, das das System nicht gefährlicher ist, als eine normale Bremse.
Die Staatsanwaltschaft prüft naturgemäß juristische Sachverhalte. Beispielsweise fahrlässige Körperverletzung durch Unterlassung eines Rückrufes. So könnte ich mir das vorstellen. Es macht Sinnn, den Artikel des Rechtsanwaltes in der aktuellen MOTORRAD NEWS auf Seite 6 zu lesen.
[Ich habe das Gefühl, dass gar nichts gelesen wird, was ich so anrege. Nichts!]
Unabhängig davon verhält es sich so, dass eine sogenannte 'normale' Bremse kein furchtbares Fallback mit impliziter Lebensgefahr hat. Daher ist die Integralbremse von BMW gefährlicher. So einfach ist das. Wie kann das nur geleugnet werden, wie kann man das schönreden?
Nochmal: Die Aufrechnung auch nur eines einzigen Verletzten oder Toten nach der Aufrechungsmoral und auch die Relativerung sind in der Sache daneben – weil völlig überflüssig. Es gibt keinen realen Nutzen, der auch nur einen einzigen Toten rechtfertigen würde.
Im Übrigen hat der ADAC geäußert, dass nicht nur eine Gefahr für die Fahrer ausgeht, sondern für alle Verkehrsteilnehmer. Ist das so schwer zu verstehen, die Gefahr, die davon ausgeht? Ich habe darauf schon vor fast einem Jahr hingewiesen.
Der ungebrochene Gaube and die Überlegenheit eines von der Anlage her als unsicher zu bezeichnenden Bremssystems ist faszinierend – letztendlich aber deprimirend. Und immer wird nach dem Staat gerufen, statt den eigenen Verstand zu bemühen - so scheint es.
AMR
Hallo Zusammen,
ihr beide werdet in diesem Thread wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Beide Seiten sind denke ich mal nachvollziehbar, wobei ich näher bei Hr. Ries angesiedelt bin. Nicht alles technisch machbare muss auch eingesetzt und dem Kunden vorgesetzt werden. Selbst wenn BMW "noch und nöcher" testet, irgendwo kann sich in der Praxis etwas "unvorhertestbares" herausstellen. Da nutzt auch meiner Meinung nach nicht die Argumentation, dass lang eingesetzte Technik auch zuverlässig sein muss (mal so zusammengefasst). Die wirtschaftlichen Interessen gehen den Firmen i.d.R vor und ein Wissenschaftler, der Menschenleben in einer Statistik verarbeitet zeigt doch eigentlich nur, wo sich das Leben derzeit hinentwickelt.
Wenn etwas von offizieller Stelle veröffentlicht wird, wird es nicht unbedingt wahrer, da hat sich von früher bis heute nicht viel geändert (die Erde ist eine Scheibe, der Irak hat Atomwaffen und der Strom ist gelb). Jeder Staat wird immer mehr von der Wirtschaft kontrolliert (so auch wir); in einem Land, in der an der Uni Arnzeimittel gegen Krankheiten gelehrt werden, die es heute noch nicht gibt; ein Kanzler regiert, der seinen Amtsschwur nicht mal auf die Bibel gemacht hat.....da glaube ich keiner amtlichen Stelle oder sogenannten öffentlichen Publikationen, ver..... kann ich mich auch alleine. Mir reichen dafür Foren, in denen Betroffene schreiben, was Ihnen widerfahren ist - und da sollte ein Betroffener reichen, um bei einem nachgewiesenen Defekt eines Bremssystems mal anfangen zu hinterfragen und zu prüfen......gewisse weltliche Ungereimtheiten werden meist leider erst offiziell zugegeben, wenn der Druck aus dem Volk oder zusammenarbeitenden Instititutionen (z. B. ADAC) sehr bzw. zu gross ist -> und dafür sollte auch ein Forum wie dieses hier sein....
Gruss Ingo
Zitat:
Original geschrieben von mlila
......gewisse weltliche Ungereimtheiten werden meist leider erst offiziell zugegeben, wenn der Druck aus dem Volk oder zusammenarbeitenden Instititutionen (z. B. ADAC) sehr bzw. zu gross ist -> und dafür sollte auch ein Forum wie dieses hier sein....
Aber nur, wenn sich daraus wirtschaftliche Nachteile für den Verursacher ergeben können.
Würde er "nur"
moralischeKonsequenzen zu fürchten haben, würde sich gar nichts ändern.
Das der Kanzler seinen Amtseid nicht auf die Bibel abgelegt hat, halte ich übrigens für eine der wenigen aufrichtigen Gesten in der Politik.
Oder wäre es ehrlicher auf etwas zu schwören, an das man nicht glaubt ?
Da aber anscheinend fast alles eine Glaubensfrage ist und die wenigsten Menschen wohl von sich behaupten können, umfassend und objektiv informiert zu sein (ich vermutlich auch nicht), sollte man wenigstens zwischen verschiedenen technischen Systemen wählen dürfen.
Aufgrund mangelnder Alternativen, wird man bereits zu oft dazu gezwungen Dinge zu kaufen, die man nicht will.
Ich lasse mich jedenfalls nicht gerne zum Sklaven der Werbung oder der Technik machen.
Ich traue mir auch durchaus zu, verschiedene Systeme selbst beurteilen zu können.
Wer das, aus welchen Gründen auch immer, nicht kann oder nicht will, dem ist es schließlich freigestellt, sich in die Hände des Händlers bzw. der Marke seines Vertrauens zu ergeben.
Mit der ausschließlichen Informationsbeschaffung durch Foren wäre ich ebenso vorsichtig.
Rotherbach hat es hier schon mal beschrieben, dass man halt nicht wissen kann was tatsächliche oder virtuelle Erfahrungen sind.
Auch das ist also eine Glaubensfrage.
Wie du siehst, bin ich ein sehr ungläubiger Mensch, und ich bin damit bislang sehr gut gefahren 😉
Dazu passt übrigens auch das Zitat von Churchill:
"Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast !"
(vermutlich hat er es aber auf Englisch gesagt *g* )
Alles wird gut, rainman 😁