R 1200 GS kaufen oder besser nicht?
nachdem ja alle threads mit dem thema
Sind BMW-Motorräder lebensgefährlich?
geschlossen werden.....
hab gestern in irgendeinem programm den bericht dazu gesehen.
es wird die jungs bei BMW möglicherweise nicht kratzen...aber...
war kurz vor dem "abdrücken" und wollte mir eine R 1200 GS kaufen.
meine Afrika Twin ist noch von der ersten serie....und sollte doch mal getauscht werden. allerdings ist mir ein "altes radl" das nicht mehr so gut bremst lieber, als ein neues, das gar nicht bremst!
muss wohl wieder ein japaner werden. die können es offensichtlich besser.
my2cents
mike
261 Antworten
"Irrwege"Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
Da ist grundsätzlich nicht auszuschließen, dass auch "Irrwege" produziert werden.
sind nicht auszuschließen.
Angenommen (nur mal angenommen), man erkennt den Irrweg als solchen und die potzenzielle Gefahr (Verletzte/Tote) als Hersteller. Nur mal so angenommen. Theoretisch!
Was tut man dann? Oder - warum tut man es nicht? Schonmal was vom Ford Pinto gehört? Im Detail den Fall recherchiert? Nein? Dann wird's Zeit, meine ich, um an der Diskussion über Moral und Profit teilzunehmen. Ein klassischer Fall! Der zu einer erstmaligen und einmaligen Verurteilung geführt hat - nachdem viele Menschen sterben mussten.
Zitat:
AMR
Also bei Dir ist nicht nur das ABS ausgefallen, sondern auch noch der Tank explodiert. Da biste ja ein ziemlicher Pechvogel.
Moin,
Das Aufrechnen von POTENTIELLEN Opfern ... macht aber jeder Hersteller. Jeder Hersteller wird sich fragen, verbauen wir Bremssystem A oder Bremssystem B, letzteres sei deutlich teurer. Dann wird der Hersteller auch überprüfen welche Bremswege etc.pp. das jeweilige System hat, und sind die Nachteile des billigeren akzeptabel ... dann wird dies gewählt. Nur das dies nicht kommuniziert wird.
Bei der Pille wird eine Sicherheit kommuniziert ... und dennoch besteht die Gefahr einer Schwangerschaft. Das ist den Pharmazeutischen Betrieben sehr wohl bewußt. (etwa 3 von Tausend, wenn ich mich daran richtig erinnere) Für die 3 Betroffenen sicherlich kein "erfreuliches" Ereignis. Lassen wir deshalb die Zulassung für dieses Medikament zurückziehen ?!
Man sieht also ... dieses "Aufrechnen" Ereignis A gegen Ereignis B ist gang und gebe und wird bei erfreulichen Ereignissen, wie auch bei negativen Ereignissen durchgeführt.
Das muss uns nicht gefallen, doch die Gegenfrage ist ... wie will man sonst eine Entscheidungsfindung machen ?! Und ... dürften wir dann überhaupt etwas anderes machen als in einem Luftschutzbunker 1 km unter der Erde sitzen ?!
Und eine Annahme ... Bei der Polizei werden die Motorräder deutlich häufiger und intensiver verwendet als beim Durchschnittsfahrer. Ergo müßte bei der Polizei dieser Fehler, als genereller Fehler deutlich häufiger auftauchen. Und die Polizei darf das KBA anhalten ... Rückrufe anzuleiern ... Da beißt sich die Schlange in den Schwanz.
Angst ist kein Grund für einen Rückruf. Grund für einen Rückruf sind FEHLER, MÄNGEL und RISIKEN. Diese müssen nachweisbar sein, entsprechend häufig auftreten und reproduzierbar sein.
Bietet ein System auf dem Markt im übrigen nicht genug GEGENWERT für seinen Preis ... sind also viele Fahrer von dem System enttäuscht ... dann verschwindet es wieder in der Versenkung.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das Aufrechnen von POTENTIELLEN Opfern ...
Herr Rotherbach,
als Wissenschaftler dürfte Ihnen die Sytemtheorie nicht fremd sein. Dafür benötigen Sie zunächst keine Daten, keinen Rechnschieber und auch sonst nur Ihren Verstand. Sie brauchen auch keine Moral, z.B. eine die Tote gegen Tote aufrechnet.
Sie brauchen nur eine grundsätzliche Meinung und These, die wie folgt lautet: ABS ist eine gute Idee an Motorrädern, denn es kann (wenn es ein gutes System ist) vielen Fahrern als Assistenzsystem bestimmte Fahrzustände entschärfen. Das ist eine These und Meinung, mehr nicht. Im übrigen stimme ich dieser These in dieser Form zu.
Betrachten Sie nun zwei Systeme.
Nehmen Sie das System A. Es ist konstruktiv einfach aufgebaut, leistungsfähig, hat keinen Fallbackmode und ist in Anschaffung und Unterhalt (Wartung) günstig.
Nehmen Sie das System B. Es ist konstrukiv erheblich komplex aufgebaut, leistungsfähig, aber mit Schwächen auf welliger Fahrbahn und im Fallbackmode gerade für Anfänger und Ungeübte schwer beherrschbar. Im Übrigen ist die Anschaffung und der Unterhalt (Wartung) im Vergleich sehr teuer.
Welches System würden Sie bevorzugen, wenn das System B keinen Vorteil in der Sicherheit (Entschärfung von Gefahrensituationen durch ABS) gegenüber System A aufweist?
Wenn Sie die Frage beantwortet haben, dann schauen Sie mal in die aktuelle Ausgabe REISE MOTORRAD rein. S. 92-100. Dies Tests wurden in Zusammenarbeit mit dem ADAC gemacht. Sie müssen das Heft nicht kaufen, schauen Sie mal rein.
Die Aufrechung von Toten gegen Tote - dabei geht es ja um die spezifische Funktion/Dysfunktion des Bremskraftverstärkers. Die Rechnung derer, die das System für überlegen halten lautet: Wieviele Tote wurden durch die Bremskraftverstärkerfunktion (Beschleunigung des max. verfügbaren Bremsdrucks) verhindert, und wieviele mussten durch Ausfall der Bremskraftverstärkerfunktion (z.B. durch Überbremsen oder deutlicher Bremswegverlängerung) dran glauben.
Es ist mir nicht möglich, eine empirische Basis zu finden, die zum einen einen Vorteil belegt, zum anderen sehe ich die moralische Berechtigung dieser Aufrechnung nicht.
AMR
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Angst ist hier das eigentliche Thema. Das hat ja nun auch mod begriffen, indem er ausführt, dass Angst kein Grund für einen Rückruf ist.
Angst vor der Technik, Angst davor, dass sie versagt. Steigt Ries noch in einen Aufzug - oder hat er Angst, dass dieser abstürzt ... - ist das schon passiert - oder ist das Legende? Können Aufzüge überhaupt abstürzen ? Haben Aufzüge Integral-ABS??? Fragen über Fragen. Aber Spaß beiseite. Ängste soll man bekämpfen!
Führende Psychologen bekämpfen Ängste mit einer Konfrontationstherapie. Frauen, die Angst vor Spinnen haben, lassen sich Vogelspinnen auf die Hand setzen, Menschen, die Angst vor Höhen haben lassen sch langsam an ein geöffnetes Fenster im 8. Stock führen. Die Lufthansa bietet Kurse gegen Flugangst an, die ebenfalls über Konfrontation zum Erfolg führen.
Im Ergebnis - das muss man hier ausführen - werden die Ängste nicht!!! beseitigt. Der Patient lernt lediglich, mit seinen Ängsten umzugehen und sich nicht von Ihnen beherrschen zu lassen.
Nun zu Ries, und Du weißt, was jetzt kommt :-)
Stell Dich Deinen Ängsten, gehe hin zum BMW-Händler und hol Dir das geile Teil mit Integral-ABS und versuche, Deine Angst mit der Konfrontationstherapie zu bekämpfen.
Ich verspreche Dir, dass ich Dich auf Deiner ersten Ausfahrt begleite - Ehrensache !
Randbemerkung : in den Zeitschriften Motorrad (heute Frisch) sowie in der Motorrad News ist auch wieder mehrere Seiten lang Artikel zu dieser Geschichte..
Zitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
Angst ist hier das eigentliche Thema.
Das ist nicht wahr. Das Thema kann mit der Systemtheorie ohne Angst, Daten und praktische Erfahrung bearbeitet werden:
Unter den Bedingungen, die ich genannt habe, muss eine Wahl erfolgen zwischen Sytem A oder B. Diese Wahl kann auf System B fallen (was aber irrational wäre). Mit Irratoinalitäten wird gut verkauft: Viel Technik hilft viel, beispielsweise. Viel Technik kann aber auch ausfallen.
Schlimm wird's nur dann, wenn's lebensgefährlich wird, und naturgemäß ist jeder Sturz vom Motorrad mit dieser Gefahr behaftet - wer will das bestreiten.
Daher haben technische Gimmicks, die als Irrationalität nur dem Verkauf dienen können, nichts an Sicherheitssystemen verloren. Die 50 Fälle (im Straßenverkehr), die dem ADAC vorliegen, die 30 ernsten Fälle, die beim Hersteller registriert sind und die nahezu 1.000 Beschwerden, die man dort kennt (aber nichts finden konnte) sprechen für sich. Der ganzen Sache hat nun die Polizei in Österreich die Krone aufgesetzt: Die Motorräder dürfen nicht mehr für den regulären Dienst eingesetzt werden, um die Fahrer nicht zu gefährden, und man möchte sie eintauschen.
Das Thema Angst hat hierbei nichts zu suchen, wie ich mit der Ansatz der Systemtheorie darlegen wollte.
AMR
Zitat:
Original geschrieben von Düssi
Randbemerkung : in den Zeitschriften Motorrad (heute Frisch) sowie in der Motorrad News ist auch wieder mehrere Seiten lang Artikel zu dieser Geschichte..
Bei MOTORRAD stelle ich mir eine Frage. Die Frage nach der
Plausibilität. Ich meine, da glaubt man tatsächlich alles selber was man da von sich gibt ("Die Wahrheit über ABS"😉. MOTORRAD deckt schliesslich immer mal wieder als einzige Redaktion weltweit exklusiv irgendein Gabelrattern oder Lenkerzucken auf. Wie jetzt bei der SC57.
Aber bei den 'Größten' möchte mon offenbar selbst entscheiden, was wichtig ist und was nicht. In diesem Fall sind sie zum allerersten Mal unter Zugzwang. So erscheit mir das. Und deshalb sind "manche Kollgen" einfach "sensationsgeil" und das Thema ist doch gar nicht so schlimm. Toller Leitartikel.
Aber wer als erster von den Probleme informiert war und als letzter - offenbar unter Zugzwang - berichtet, der wirkt etwas unglaubwürdig, vielleicht. Zumal auf Seite 12 die Aufforderung zur Teilnahme an einer Umfrage steht. Die Datenerhebung des ADAC erscheint mir da zielführender, gestern müssten ja die Gespräche mit dem Hersteller geführt worden sein.
AMR
@ries
Du hast Angst. sogar riesige Angst. Es sind neben der oben erwähnten Angst vor der BMW Integralbremse vor allem Versagensängste. Das ist nicht schlimm, das haben wir alle mal.
Bei Dir ist es besonders schlimm, wenn Du wählen musst zwischen System A und System B (wie von Dir als Systemtheorie beschrieben), dann hast Du Angst, die falsche Entscheidung zu treffen. -Du meinst, dass Du wählen musst - zwingend !
Wusstest Du, dass insbesondere Architekten und Ingenieure des Hochbaus und des Brückenbaus die häufigste Berufsgruppe unter den Patienten von Psychotherapeuten sind? Das ist so, weil sie permanent darüber zweifeln, ob eine berechnete Konstruktion tatsächlich hält. Sie haben Angst davor, dass viele Menschen durch ihre fehlerhafte Berechnungen sterben könnten.
Du musst die Möglichkeit zulassen, dass es eben nicht zwingend notwendig ist, zwischen zwei Systemen A und B zu entscheiden. Das hast Du nämlich selbst festgelegt, dass Du das möchtest. Diese Festlegung engt Dich in Deinem Bewusstsein ein und blockiert Deine intellektuellen Möglichkeiten Zwanghafte Überlegungen sind immer pathologisch und bedürfen der Therapie. Nicht beantwortet hast Du die Frage, ob Du in Aufzüge einsteigst.
Na jetzt wirds aber lustig.
Kleine Exkursion in Aufzugstechnik gefällig ?
Wenn ich mich aus sicherheitstechnischer Sicht für die "Benutzung" zwischen einem Personenaufzug und einem BMW-Integral-Bremssystem entscheiden müsste (welch ein Vergleich 🙄 ), würde mir die Entscheidung leicht fallen.
Mal angenommen, die BMW-Bremse erfüllt die gleichen Sicherheitsreserven für die Auslegung der Bauteildimensionierung wie ein Aufzug, dann wäre da immer noch das Problem mit der "Rückfallebene" bei Ausfall des Systems.
Beim hydraulischen Aufzugsantrieb gibt es Rohrbruchventile, die sofort die hydraulische Rücklaufleitung schließen, wenn der Fahrkorb eine voreingestellte Fahrgeschwindigkeit überschreitet (z.B. durch ein Leck).
Wird der Fahrkorb trotzdem nicht langsamer, greifen zusätzlich Bremskeile in die Führungschienen ein und blockieren den Fahrweg.
Beim Seilantrieb wird die mechanische Seilspannung aller Seile überwacht. Reißt auch nur ein Seil, fällt sofort eine mechanische Bremse ein und bremst das Antriebsrad.
Fällt auch das aus, greifen ebenfalls Bremskeile in die Führungschienen ein.
Außerdem wird zwingend jeder Personenaufzug (auch von privat) spätestens alle zwei Jahre, u.U. sogar jährlich, vom TÜV mit Überlastproben überprüft, natürlich auch die Funktion der Sicherheitsbremsen. Zusätzlich muss ein Aufzugswärter bestellt werden und ein Wartungsbuch geführt werden, was ebenfalls vom TÜV überprüft wird.
Es können bei Bedarf sogar noch kürzere Intervalle angeordnet werden.
Bei der BMW-Bremse verhält es sich aber doch wohl so, dass sich bei Ausfall des Systems der unsicherere Zustand einstellt, und zwar bei Vorder- und Hinterradbremse, so dass man hier nicht mal mehr von einem unabhängigen Zweikreissystem, wie bei konventionellen hydraulischen Bremsen sprechen kann.
Ganz zu schweigen von angeordneten Wartungen oder Prüfungen.
Noch Fragen ?
@kandidatnr2
Sind Hochbau-Ingenieure auch noch nach Einführung der BMW-EVO-Bremse die häufigsten Psycho-Patienten gewesen ? 😉
Gruß, rainman
Der HerstellerZitat:
Original geschrieben von kandidatnr2
..wenn Du wählen musst zwischen System A und System B..
hat zwischen diesen Systemen A und B gewählt!
Irgendwann so vor acht Jahren wird man vermutlich eine Fehlentscheidung getroffen haben, und heute erkennt man das erst (13.09.2004):
Zitat:
»Das System ist in seinen Auswirkungen und Rückfallebenen ungenügend konzipiert.« Robert Kahlenberg, BMW
Wenn man sich die vita der derzeit Verantwortlichen anschaut, sieht man, dass die gar keine 'Schuld' trifft, dass das System B das Reißbrett (leider) verlassen hat. Man sieht lediglich, dass sie jetzt für den Schlamassel verantwortlich sind. Diejenigen, die sich damals für System B entschieden haben oder dafür die eigentliche Verantwortung haben, werden wohl kaum noch dort arbeiten.
AMR
Sorry, aber es geht nicht um die Technik und warum was ausfällt. Es geht um die ANGST davor, dass etwas ausfallen könnte !!!
Kleine Kinder haben Angst davor in den Keller zu gehen, weil es da den bösen MUMU gibt. Tatsächlich wissen wir aber aufgrund von wissenschaftlich gesicherten Erkenntnissen, dass es den bösen MUMU gar nicht gibt.
Das kannst Du einem Kind zwar erzählen ("es gibt keinen MUMU"😉 die Angst wird zunächst einmal bleiben.
Erst durch eigenständiges Erleben, also sich langsam vorwagen in den Keller wird das Kind die These, (es gibt keinen MUMU) überprüfen.
rain erzählt allen (vereinfacht ausgedrückt) dass Aufzüge nicht abstürzen können. Ich kenn es aber aus diversen Filmen anders (haha). Die Filme wollen unsere kindlichen Ängste nutzen und werden hierdurch von uns als "spannend" empfunden.
Ries mag mal einen riesengroßen Schrecken bekommen haben. Diesen Schrecken hat Ihm das Integral-ABS eingejagt (schlimm genug). Wichtig ist jedoch, dass er sich von dem Schrecken, das die Angst in der Folge ausgelöst hat, wieder erholt und er wieder Vertrauen zu innovativer Technologie bekommt. - gehe hin und hol Dir das Teil !
So wie ich das sehe, trifft man im "normalen" Leben ständig Entscheidungen.
Schließlich lebt man ja nicht nur so vor sich hin.
Auch Ängste sind völlig normal, sofern sie nicht unser gesamtes Leben bestimmen.
Wenn ich ein Motorrad kaufe, dann habe ich mich aus bestimmten Gründen dafür entschieden.
Und wenn der Grund dafür die Bauweise bzw. Bedienung der Bremsanlage ist, dann ist das sicherlich nicht der schlechteste Grund.
Und das eine Bremsanlage innovativ (heißt übrigens nichts weiter als "neuartig"😉 ist, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch meinen Bedürfnissen, also Entscheidungsgründen, gerecht wird.
Gruß, rainman
Zitat:
Original geschrieben von rainman-1
Und das eine Bremsanlage innovativ (heißt übrigens nichts weiter als "neuartig"😉 ist, bedeutet noch lange nicht, dass sie auch meinen Bedürfnissen, also Entscheidungsgründen, gerecht wird.
Innovation ist nichts, wovor man Angst haben brauch - üblicherweise. Der Ansatzpunkt ist auch ein anderer:
Ich sehe nicht die Innovation der Bremsalage, also ich sehe nicht Überlegenheit gegenüber 'herkömmlicher' Technik.
Alles was ich sehe ist ein bereits statistisch höheres Ausfallrisiko, ohne jeden Nutzen (siehe z.B. ADAC ABS Vergleichsttest).
AMR
... da ist sie wieder, die Angst vor dem Ausfall ...