Quattro vs X-Drive
Hallo zusammen,
Mein Schwager (Verkauf Neuwagen bei BMW Kön) nervt mich unendlich mit der Aussage, X-Drive ist das Beste was es gibt. Kann dieses auch noch durch Zeitungen und Testberichte belegen, das Quattro unterlegen ist. ist wohl zickich darüber, das ich seinen 745i Firmenkarren nicht übernehmen wollte, statt dessen A8,4.2 quattro kaufte, ich bereue es nicht.
Muss am Samstag zur seiner Geburtstagspartie, über was werden wir mal wieder reden ?
Haut mal in die Tasten für Quattro, und gegen X-Drive !
Besonders angeschrieben : Hotel-Lima, Vincent, Wauzz, Sebastian, und all die anderen.....
Gruss,
Didi
76 Antworten
Hallo liebe Freunde,
ich (A8DIDI) bin ja nun mal der Auslöser der Auseinandersetzung zwischen den diversen Systemen. Mich freut es, das hier in diesem Forum aus höchsten Niveau diskutiert wird und viele etwas lernen können. Aber wie ist meine Geburtstagparty bei meinem Schwager ausgegangen ?
Nun ja, hab gewonnen !!!!
Wir haben hitzig diskutiert, ( Nach 10 Kölsch (Bier) kam das Thema wieder hoch), aber den Schlusspunkt setzte dann meine Frau (die Schwester von meinem Schwager) mit dem Satz : Gib Ihm einen 7er mit x-drive, lass Ihn (Ich) testen, und Ruh ist.
Nun Ja, hab vom meinem Schwager schon immer mal die Neuheiten testen dürfen, bevor Sie dann bei BMW Köln im Schaufenster standen ( Z4, M5, 6erCabrio), aber nach dem Spruch von meiner Frau wurde er ganz still.
Es gibt, gab noch nie, und wird es auch nie geben : Einen 7er Allrad !! Tja Leute, in "unserer" Klasse keine Konkurrenz !
Bekomme die Tage von Ihm die 20 grössten Defekte von i-drive. Melde mich dann !!
Sorry, nicht die Defekte von i-drive , sondern x-drive !
Da kann man schon mal durcheinander kommen !
Gruss,
didi
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Bezug nehmend auf:
Wie schon erwähnt wurde, verhält sich die 4Matic bei abgeschaltetem Stabilitätsprogramm weder stabil noch neutral, sondern übersteuernd. Und davon hat BMW beispielsweise schon ende der 70er Jahre abstand genommen und die autos mehr auf neutral-untersteuernd hin getrimmt. Nimm einen beliebigen BMW z.b. der 90er bis heute, nur mit viel gas wird der sich übersteuernd verhalten.
Ein fahrzeug das sich beim bloßen Kurvenfahren übersteuernd verhält ist eine Krankheit, sonst nichts. Ich kenne allerdings die testbedingungen nicht, unter denen der 4Matic-S500 getestet wurde. Eine tendenz zum übersteuern beim gasgeben dient ja der Sportlichkeit, also wäre das ja vertretbar.
Ja, bezüglich "neutral" hast du natürlich Recht. Ich wollte damit sagen, dass das Fahrzeug nicht einmal unter- und einmal übersteuert wie es ja z.B. beim Torsen-Quattro bei Lastwechselreaktionen vorkommen kann. Das war mit "neutral" gemeint. "Vorhersehbar" oder "immer gleich" wäre der passendere Ausdruck gewesen.
Auch richtig, starkes Übersteuern ist eine "Krankheit". Nur ist meine Erfahrung mit Allradantrieben so, dass sie in aller Regel eher unter- denn Übersteuern. Gerade im Winter halte ich das für extrem mühsam. Lenkrad eingeschlagen und die Mühle schiebt stur geradeaus, dabei wäre es doch gerade hier hilfreich, wenn das Fz leicht übersteuern würde. So habe ich die Aussage beim Test der S-Klasse auch verstanden.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Nachtrag: hab grad die definition von Differentialgesteuertem Allrad (=Permanent ohne zuschaltbarkeit) gelesen. Demnach ist die 4Matic Differentialgesteuert. Aber der Quattro doch auch!!!
Ja, beide sind es. Ich sehe darin die Stärke dieser Systeme, da ich kupplungsbasierte Systeme sehr kritisch sehe - siehe dazu deinen Erfahrungsbericht R32 mit Haldex. Volvo mit Haldex ist für mich ein abschreckendes Beispiel.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Und auch beim Quattro gibts cleveren elektronischen Bremseingriff - also was soll dieses Argument? Da könnt ich ja auch sagen dass der Quattro besser fährt weil er vier Räder hat 😁 😁 😁
Hm. Bezüglich neuer 4Matic gibt es verschiedene Aussagen. Die einen reden von simpler Lamellenbremse mit begrenztem Sperrgrad, andere Quellen davon:
Zitat:
eigene Quelle
Der neue 4MATIC-Antriebsstrang baut 20 Zentimeter schmaler als der Vorgänger. Allradspezifischer Kraftstoff-Mehrverbrauch: nur 0,5 Liter/100 km (vorher 1,0 Liter. Herzstück ist die vorgespannte Zweischeiben-Lamellenkupplung, die den vorderen und hinteren Triebstrang miteinander koppelt und die variable Antriebsmomentenverschiebung ermöglicht. Die Momentenverteilung erfolgt permanent über einen zweistufigen, zur Geräuschdämmung schräg verzahnten Planetenradsatz
Wenn das zitierte stimmt, ist das Zentraldifferenzial extern durch die Elektronik steuerbar. D.h. dass es mit anderen Systemen voll vernetzt werden kann und kompatibel ist. So kann wenn z.B. wegen Schnee von der Elektronik dauernd Schlupf festgestellt wird, das Verhalten des Zentraldifferenzials angepasst werden, indem mehr gesperrt wird. Oder im Sportmodus kann mehr Kraft ans die HA geregelt werden etc. Das geht mit dem Torsen-Quattro - obwohl ein hervorragendes System und sehr raffiniert - nicht. Genau das sehe ich als Achillesferse des Torsen-Quattro.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Komm schon, ich respektiere deine Meinung ja, aber ich lass mich nicht so einfach umstimmen, da brauchts schon handfeste Beweise...
Kein Problem. Ich nehme das nicht persönlich, meine es nicht persönlich und bin nicht nachtragend. Ich schätze die Diskussion mit dir.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Auch richtig, starkes Übersteuern ist eine "Krankheit". Nur ist meine Erfahrung mit Allradantrieben so, dass sie in aller Regel eher unter- denn Übersteuern. Gerade im Winter halte ich das für extrem mühsam. Lenkrad eingeschlagen und die Mühle schiebt stur geradeaus, dabei wäre es doch gerade hier hilfreich, wenn das Fz leicht übersteuern würde. So habe ich die Aussage beim Test der S-Klasse auch verstanden.
Vorhin im Schnee mit meinem Quattro getestet:
Mit einem Gasstoß und ausgeschaltetem ESP kann man ihn wunderbar dazu bewegen mit dem Heck zu schwänzeln bzw. in Kurven quer fahren. Das Gute: Geht man wieder leicht vom Gas, fängt sich das Heck sofort wieder. Absolut traumhaftes Verhalten. Und ein Kreisel vorm Porsche-Autohaus mußte dann auch noch sein 😁
Gruß,
hotel-lima
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Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Ja, bezüglich "neutral" hast du natürlich Recht. Ich wollte damit sagen, dass das Fahrzeug nicht einmal unter- und einmal übersteuert wie es ja z.B. beim Torsen-Quattro bei Lastwechselreaktionen vorkommen kann. Das war mit "neutral" gemeint. "Vorhersehbar" oder "immer gleich" wäre der passendere Ausdruck gewesen.
Auch richtig, starkes Übersteuern ist eine "Krankheit". Nur ist meine Erfahrung mit Allradantrieben so, dass sie in aller Regel eher unter- denn Übersteuern. Gerade im Winter halte ich das für extrem mühsam. Lenkrad eingeschlagen und die Mühle schiebt stur geradeaus, dabei wäre es doch gerade hier hilfreich, wenn das Fz leicht übersteuern würde.
Da hast du allerdings recht, das sehe ich auch so. Wie Hotel-Lima zwar geschrieben hat bekommt man den Quattro mit einem leichten gasstoß bequem zum Übersteuern, aber ein von haus aus nicht ganz so untersteuerndes fahrverhalten wäre für sportliches fahren besser, wenngleich auch nicht so "sicher" für unerfahrene Fahrer.
Zitat:
Das geht mit dem Torsen-Quattro - obwohl ein hervorragendes System und sehr raffiniert - nicht. Genau das sehe ich als Achillesferse des Torsen-Quattro.
Das stimmt. Bleibt abzuwarten ob Audi nachzieht oder sogar etwas neu entwickeltes mit 25jahren Vorsprungscharakter bringt 😁
Man könnte z.b. die überschüssige motorleistung (und die Trägheit der Drehenden Teile) bei durchdrehenden rädern, die ja eh irgendwie abgeführt werden müssen, in Strom umwandeln und damit eine elektromagnetische Differentialsperre betreiben, die sonst natürlich zu viel strom bräuchte. 🙂
Das Kupfer für die Wicklungen ist natürlich schwer; ich frage mich wie das Gewicht eines solchen Systems im Verhältnis zu festen mechanischen Sperren stünde, die außerdem nicht schnell genug angesteuert werden können (für fahrdynamische belange). Oder ein Hydraulisches Differential das per Ventil stufenlos gesperrt werden kann... Da ist dann aber vermutlich der Wirkungsgrad schlecher als bei einem Zahnradbasierten Differential - obwohl, wenn es klein baut und wenig umlenk- und Strömungsverluste hat?
Vincent
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Das stimmt. Bleibt abzuwarten ob Audi nachzieht oder sogar etwas neu entwickeltes mit 25jahren Vorsprungscharakter bringt 😁
Man könnte z.b. die überschüssige motorleistung (und die Trägheit der Drehenden Teile) bei durchdrehenden rädern, die ja eh irgendwie abgeführt werden müssen, in Strom umwandeln und damit eine elektromagnetische Differentialsperre betreiben, die sonst natürlich zu viel strom bräuchte. 🙂
Das Kupfer für die Wicklungen ist natürlich schwer; ich frage mich wie das Gewicht eines solchen Systems im Verhältnis zu festen mechanischen Sperren stünde, die außerdem nicht schnell genug angesteuert werden können (für fahrdynamische belange). Oder ein Hydraulisches Differential das per Ventil stufenlos gesperrt werden kann... Da ist dann aber vermutlich der Wirkungsgrad schlecher als bei einem Zahnradbasierten Differential - obwohl, wenn es klein baut und wenig umlenk- und Strömungsverluste hat?Vincent
Naja, so futuristisch müsste es für mich nicht einmal sein 😉
Ein System wie im Evo mit "herkömmlicher Mechanik" kombiniert mit intelligenter Elektronik und aktiver Momentverteilung würde mir eigentlich genügen. Warten wir's ab.
Hallo,
schaut mal hier:
http://www.motor-talk.de/t1339769/f311/s/thread.html
Da ist ein Link zu einem Video, Was haltet Ihr davon? Insbesondere Clawfingers Meinung interessiert mich....
Gruß,
hotel-lima
Das ist doch lächerlich! Ich kann eine eigenheit eines systems doch nicht dazu benutzen es als schlecht darzustellen! Das Torsen sperrt nicht bei ein paar prozent schlupf. Einfach richtig gasgeben und sofort ist der A8 da unten. Wenn du ebenso gas gibst mit dem BMW wird wahrscheinlich erst mal die Traktionskontrolle vollbremsen. Bei dem gezeigten test würde meiner meinung nach der A8 die Halle schneller verlassen als der BMW. Es ist einfach gelogen dass der Audi nicht aus eigenem antrieb da raus kommt. Jeder weiß dass das Torsen selbstsperrend ist. Er käme da nur nicht runter, wenn er ein normales mitteldifferential hätte. Reine Werbung, auf BMW-Promotion ausgelegt. Wie sollte ich denn sonst beim bremsentest oder beim Prüfstand wieder rausgekommen sein wenn ich bei TÜV oder ADAC war? Mann mann. Klar, bei wenig gas kommt er nicht runter. Wenn die Challenge wäre mit möglichst geringer drehzahl runterzukommen würde der BMW gewinnen. Wenn die Challenge lautet wer kommt ohne bremseneinsatz runter gewinnt der Audi :-)
Vincent
P.S.: Ein Video Quattro vs. X-Drive muss einfach an einem schneehang gemacht werden (wer weiter hochkommt). oder am besten soll doch BMW mal versuchen eine ihrer Karren auf die Skischanze im finnischen Kaipola hochzufahren... Oder eine andere Strecke mit 83% steigung 😁
Hallo,
genau das wollte ich hören. 🙂
So dachte ich mir das nämlich auch. Einfach ordentlich Gas geben.
Die Frechheit war dann noch, als sie anfingen den A8 von Hand zu schieben.....
Gruß,
hotel-lima
Man sieht ja auch im Video das der BMW ein klein wenig nickt und abbremst und das es ihm dann lang von der Bühne zu kommen.
Aber wie ich schon in dem anderen Fred geschrieben habe, eine solche Situation kommt so selten vor das es Schwachsinn ist einen solchen Test zu zeigen.
Hallo,
na also. Hier sieht man sofort, welcher Allrad-Antrieb wirklich etwas taugt!
http://video.google.de/videoplay?...
Gruß,
hotel-lima
Hi.
Boah das ist ja geil. Hätte ich nicht so erwartet.
Schön, dass Du die Diskussion so anschaulich gemacht hast!!! 🙂
Gruß, Chris.
Hallo,
ja, hat mir keine Ruhe gelassen. Es ist wie Vincent sagt. An einem Schneehang trennt sich die Spreu vom Weizen. Audi hat 25 Jahre Erfahrung mit dem Allrad. BMW hat dies lange stiefkindelich behandelt. Aber daß der X5 es nicht bis oben schafft, ist schon enttäuschend. Das X-Drive im E46 BMW ist sowieso schlecht gewesen, habe nicht viel erwartet, aber daß er so schnell am Ende ist, hätte ich auch nicht gedacht.
Gruß,
hotel-lima
Wusst ichs doch. Wo sind jetzt die Zweifler vom Anfang der Diskussion? 😁 😁 😁
Übrigens hab ich rausbekommen warum, wie man am A8 sehen konnte, durch das Torsen relativ große drehzahlunterschiede zugelassen werden: Weil das Torsen ja die Funktion des ABS bei Blockierten Rädern nicht beeinträchtigen darf, und wenn eine Achse im Regelbereich ist wärs denkbar ungünstig wenn die andere ebensostark abgebremst wird (übers Torsen), ohne dass man diese Bremswirkung wieder "aufmachen" könnte.
Aber einen so eklatanten Sieg über alle anderen hätt ich nicht erwartet. Zumindest dem Geländewagen und dem X5 hätt ich zugetraut auch oben anzukommen. Dass der Quattro schneller oben ist hätt ich mich Geld wetten getraut, wie ich schon sagte 😁
Ach ja, noch irgendjemand hier der glaubt bei 4-Matic oder 4Motion sähe es anders aus?
Vincent
P.S.: @Hotel-Lima: Danke für das Video! Echt super, dass du es rausgesucht hast!
Zitat:
Zitat:Original geschrieben von Clawfinger
(...) Ich traue mich Geld wetten, lasse mich aber gerne eines besseren belehren, dass ich z.b. an verschneiten auffahrten und auf passtraßen bergauf mit meinem Quattro schneller bin als ein z.b. S500 4Matic. Wenn man normal fährt kommen alle hoch, dann tuts auch nix ob du 40/60% verteilung hast oder 4Matic oder Quattro. (...)
Immernoch sicher?Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Wäre sicherlich interessant, ich bin mir jedoch sicher, dass du verlieren würdest 😉
Ich geb übrigens zu dass ich mich in dem Punkt dass alle hochkommen gewaltig getäuscht habe 😁 😁 😁
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