Quattro vs X-Drive
Hallo zusammen,
Mein Schwager (Verkauf Neuwagen bei BMW Kön) nervt mich unendlich mit der Aussage, X-Drive ist das Beste was es gibt. Kann dieses auch noch durch Zeitungen und Testberichte belegen, das Quattro unterlegen ist. ist wohl zickich darüber, das ich seinen 745i Firmenkarren nicht übernehmen wollte, statt dessen A8,4.2 quattro kaufte, ich bereue es nicht.
Muss am Samstag zur seiner Geburtstagspartie, über was werden wir mal wieder reden ?
Haut mal in die Tasten für Quattro, und gegen X-Drive !
Besonders angeschrieben : Hotel-Lima, Vincent, Wauzz, Sebastian, und all die anderen.....
Gruss,
Didi
76 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
(...) Ich traue mich Geld wetten, lasse mich aber gerne eines besseren belehren, dass ich z.b. an verschneiten auffahrten und auf passtraßen bergauf mit meinem Quattro schneller bin als ein z.b. S500 4Matic. Wenn man normal fährt kommen alle hoch, dann tuts auch nix ob du 40/60% verteilung hast oder 4Matic oder Quattro.
Wäre sicherlich interessant, ich bin mir jedoch sicher, dass du verlieren würdest 😉
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Aber wenn man mal sportlich fahren will dann braucht man keine gebremsten räder. Ein Urquattro würde meine S8 definitiv auch abhängen weil er manuelle Sperren hat.
Der Evo IX z.B. hat auch keine manuellen Sperren, ist obendrein komplett elektronisch gesteuert und würde den Urquattro als auch den S8 uralt aussehen lassen.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Weist du, ich bin auch ein technikversessener und ich bin nicht stur meiner meinung, aber solange ich sehe dass ein 4Motion in der Ebene stecken bleibt (dessen Winterreifen waren mit dem Wagen neu gekauft, meine damals 7 Jahre alt) kann ich nicht akzeptieren warum das elektronisch verteilte besser sein soll.
Ich denke, du machst hier eine Verallgemeinerung, die so nicht zulässig ist. Du vermengst "elektronisch verteilt" mit "kupplungsbasiert". Das hat nichts miteinander zu tun. Kupplungsbasierte Allradantriebe gibt es schon lange, übrigens schon vor dem ersten Audi Quattro. Das ist also keine neue Erfindung, die erst mit Elektronik möglich geworden ist.
Es ist nur so, dass die kupplungsbasieren Systeme heute dank Elektronik sehr viel können und fast die Leistung differenzialbasierter Systeme erreichen, resp. in Teilen sogar übertreffen.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Zusammen mit dem ESP funktionierts ganz gut, aber wenn du halt steckenbleibst wegen bremseingriff dann schaltest du es halt aus, oder wenn man mal sportlich fahren will und etwas spass haben (was bei S-Audikäufern oder R-VW-Käufern vermehrt der fall sein dürfte), dann ist ein allrad, der immer gleich reagiert bei abgeschaltetem ESP beherrschbarer als einer der irgendwie seine last verteilt und sich dauernd anders verhält. Oder schaltet 4Motion auf irgendeine feste, konstante verteilung um wenn das ESP aus ist? Das wär dann was anderes. Aber wiederum wäre das Fahrverhalten plötzlich anders als sonst.
Z.B. beim neuen 4Matic lässt sich ESP nicht ganz abschalten, weil der Allrad darauf basiert. Ohne das System des Evo IX im Detail zu kennen, bin ich sicher, dass sich auch hier die Elektronik nicht abschalten lässt - denn erst sie macht das Auto so schnell. Es ist also nicht so, dass das Auto ohne ESP plötzlich anders fährt als mit.
Du argumentierst mir etwas zu häufig mit "ESP abschalten wenn sportlich gefahren werden soll", "ESP bremst aus" und dergleichen.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Also ich maße mir nicht an vorherzusagen welche Räder die elektronik antreibt bei welcher gaspedalstellung wenn das vordere rechte rad grip verliert in einer rechtskurve. Könnte sein dass er hinten aussen antreibt und vorne innen bremst, aber kann auch sein dass er hinten innen bremst und vorne aussen gas gibt.
Weist du das denn so genau? 😁
Ist das entscheidend? Ich will ein unkritisches Fahrverhalten, wie die Elektronik das erreicht, ist mir wurscht.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Der mit 4matic oder 4Motion kann sich eigenltich nie drauf verlassen dass das auto so reagiert wie es schonmal war.
Warum nicht? Der 4Matic hat ja gegenüber dem Torsen-Quattro den grossen Vorteil, dass die Momentverteilung gesteuert werden und somit angepasst werden kann.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Doch. Gleiche bedingungen. Ich sagte ja nicht dass die Fahrzeuge vergleichbar sind. Ich sehe den effekt dass ich da rausfahren konnte und der R32 nicht also ist der gesamte Antrieb unterlegen. Außer ich habe durch den längeren Radstand vorteile beim über-schneehaufen-fahren, aber das kannst du deiner Oma erzählen.
Z.B. durch das höhere Gewicht hast du auch Vorteile. Wie sieht es aber z.B. bei schneller Fahrt durch enge Kurven aus? Da hat der R32 den RS4 auch schon alt aussehen lassen, weil er hierzu einfach besser geeignet ist.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Ich wär da auch nicht rausgekommen mit dem Teil. Das lag am Antrieb. Das konnte ich von aussen gut beobachten. wenn das Rad mit dem wenigsten Grip 20 sek. als einziges dreht liegts nicht am fahrer.
Wie gesagt, dann hat der aber nicht richtig funktioniert. Schlupf an einem Rad, das 20 Sekunden lang durchdreht, dürfte nicht vorkommen.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Richtig, genauso wie keiner das ESP ausschalten muss braucht keiner manuelle sperren einschalten. Wenn ers doch tut ändert sich halt in beiden fällen das Fahrverhalten. Wo ist das Problem?
Nicht elektronikkompatibel, Verschlechterung des Fahrverhaltens wenn z.B. durch die hintere Diff-Sperre die Spurtreue resp. die Spurführung leidet.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Welche denn? Du schaltest sie ja nur ein wenn du wirklich nicht weiterkommst und das fahrverhalten wird auch nicht kritisch weil sie sich bei 25-30 Km/h wieder ausschaltet.
Das ist dann aber auch keine wirkliche "manuelle" Sperre, wenn sie sich selbst ausschaltet 😉
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Sorry, ich bin mir sehr sicher dass der Subaru den sich meine Tante statt ihrem TT gekauft hat zwei oder drei manuell zuschaltbare spoerren und vom fahrer wählbare Lastverteilung hat.
Der WRX STI hat das DCCD, welches ermöglicht den Sperrgrad des Zentraldifferenzials zu verändern. Mir wäre aber neu, dass der WRX STI manuell zuschaltbare Sperren hat.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Kann es sein dass du bei BMW oder sonstwo arbeitest?
Danke, nein, arbeite nicht bei BMW. BMW "mag" ich nicht, ist mir sogar zimlich unsympatisch. Der Brand gefällt mir nicht, das Image gefällt mir nicht, das Design gefällt mir nicht, die Technik gefällt mir nicht, die Leute die damit fahren gefallen mir ebenfalls nicht. Das einzige was ich an BMW wirklich gut finde, sind die Motoren. Mit dem Rest kann ich jedoch nicht viel anfangen. Nicht, dass ich deshalb keinen kaufen würde, wirklich sympatisch ist es mir jedoch nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Fahr doch mal mit einem Subaru und schau dir an was man da einstellen kann, dann weißt du warum ich nicht den Quattro als besten anpreise.
Ich kaufe mir morgen evtl. den Outback 3.0. Dessen Allrad ist zwar auch gut, aber nicht so gut wie der neue 4Matic 😉
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Ich meinte auch die 'Antriebskraftverteilung und nicht die Sperren. Die sind nur zuschaltbar, nicht regelbar.
Mir wäre neu, dass die Sperren an VA und HA von Hand zuschaltbar wären.
Hallo,
nur so aus Interesse: Bist Du schon mal einen Torsen-Quattro gefahren? Oder stammen Deine Aussagen alle aus irgendwelchen Testberichten?
Gruß,
hotel-lima
Rede
Zitat:
Original geschrieben von hotel-lima
Hallo,
also den Vorteil, den ich beim Quattro sehe, ist daß das Mittendifferential (Torsen) rein mechanisch und völlig ohne Elektronik funktioniert. Beim BMW ist es eine elektronisch gesteuerte Lamellenkupplung. Beim Quattro hast Du keinerlei Verzögerung, da das Diff ohne Totzeit sofort anspricht. Beim BMW muß erst ein Rechner die Situation einschätzen. Das dauert eben ein paar ms. Ein zweiter Nachteil, den ich gravierender einschätze, ist die Einschätzbarkeit des Fahrverhaltens. Ich kann mir gut vorstellen, daß Du mit X-Drive 10 mal knackig durch eine Kurve fährst und sich das System jedes Mal anders verhält. Denn wenn einzelne Messwerte jedes Mal geringfügig variieren, entscheidet die Elektronik vielleicht anders und der Wagen verhält sich dadurch immer etwas anders.
Außerdem würde ich mir Gedanken machen, wie lange die Lamellenkupplung hält, denn durch die stufenlose Verteilung der Antriebskräfte tritt in der Kupplung Schlupf und somit Verschleiß auf. Verschleiß gibt es natürlich auch beim Torsen, aber da stelle ich mir den Verschleiß geringer vor.
Übrigens wird die Kardanwelle der Vorderachse beim X3 und X5 über eine Kette angetrieben. Beim 3er und 5er läuft das über Zahnräder. Ketten im Antriebsstrang kenne ich nur von Mopeds....🙂
Eine Vorteil wird X-Drive beim Anfahren auf ungalublich glatten Straßen haben. Das Torsen-Diff ist drehmomentfühlend und funktioniert nicht, wenn eine Achse "angehoben" ist oder überhaupt kein Drehmoment übertragen kann, weil es absolut glatt ist. In diesem Fall kann das Torsendiff nicht sperren. Der Audi hat in den Achsdifferentialen keine Sperren mehr (leider), sondern erledigt das durch Bremseingriff (wird der BMW auch so machen, denke ich). D.h. durchdrehende Räder werden von der ABS/ESP/Allrad-Elektronik erkannt und abgebremst. Dadurch erreicht man auch mit ganz normalen Achsdifferentialen eine Sperrwirkung. Das ist auch der Grund, warum man bei ausgeschaltetem ESP bei Glätte immer meint, das ESP würde doch eingreifen, weil das "ABS-Rattern" ertönt. Das ist aber nur die "elektronische" Differentialsperre. Dies funktioniert zwar, aber ich denke mit eigenen Sperren in der Vorder- und Hinterachse wäre das noch besser. Diese zusätzlichen Sperren hat meines Wissens nur der Q7.Ich denke beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Der BMW mit X-Drive wird beim Anfahren bei starker Glätte besser sein. Der Audi mit Quattro wird aus dem sportlichen Gesichtspunkt her besser sein, weil das Verhalten immer gleich und vorhersehbar ist und es keine Totzeit gibt.
Außerdem gibt es den M5 nicht mit X-Drive, sondern nur ein paar wenige Modelle. Das ist das tolle bei Audi, daß die Top-Versionen (S3, S4, S6, S8, W12) alle außschließlich mit Allrad gebaut werden, weil es bei so viel Leistung einfach das beste Konzept ist.
Habs mir erst heute wieder gedacht, als ich einen Zubringer an einer Steigung hochgefahren bin. Wenn man in der Kurve ordentlich Gas gibt, fährt der Quattro absolut souverän und wie auf Schienen durch die Kurve. Ein M5 z.B. wäre da mit dem Heck ausgebrochen....Jetzt könnt Ihr diskutieren.... 🙂
Gruß,
hotel-lima
da ist ein wenig arg viel "Denke" und "Vermute ich" drin oder nicht........ eine elektonisch geregelte Steuerung reagiert mittlerweile schneller als eine mechanische, wie du auch richtig geschrieben hast muß beim torsen erst einmal mechanisch eine verspannung auftreten bevor das Differential reagieren kann bei der elektronischen Regelung werden sofort die Drehzahlunteschiede festgestellt und entsprechend ausgeglichen. Audi hat sich da halt zu lange auf den (verdienten) Lorbeeren ausgeruht, genau wie VAG gesammt auf den TDIs. So lange´darauf herumgeritten bis es veraltet war.
liebe Grüße
Peter
liebe Grüße
Peter
Zitat:
Original geschrieben von Audi80_td
Hi,
im Prinzip ist es ganz einfach. Bmw ist halt nach 25 Jahren auch mal draufgekommen das der heckantrieb nicht das wahre ist.
Und der quattro antrieb hat den vorteil das er keine Elektronik benötigt und die Fehlerquote sehr klein und die Langlebigkeit sehr hoch ist.
Beim Audi kann die die ganze Elektronik ausfallen und du merkst beim fahren nichts ausser das ein Lamperl aufleuchtet.Und wenn beim BMW die Elektronik was hat dann schauts schlecht aus mit fahren, Weis ich aus eigener Erfahrung denn das Idrive macht einen wahnsinnig.
Schlag ihm vor es einfach auszuprobieren. Steilen Hang, beide Auto nebeneinander, in der Mitte stehenbleiben und dann wegfahren. Dann weis man welches Konzept besser ist.
Wenn du ihn rückwärts rauffahrend mit Sommerreifen schlagen willst dann nimm dir nen Typ85 quattro. Da kannst du alles mechanisch sperren! Und dann ist er sehr beleidigt wenn ihn ein 20 Jahre alter Audi quattro seine BMW Träume zerstört!
mfg
auch Quark, seit mitte der 80iger gibt es die XIs (325Xi 86 war glaube ich der erste).
liebe Grüße
Peter
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Zitat:
Original geschrieben von pfirschau
auch Quark, seit mitte der 80iger gibt es die XIs (325Xi 86 war glaube ich der erste).
die aber leider bisher nie besonders gut waren....
Und ich bleibe dabei. Elektronisch geregelt heißt, daß ein Computer die entsprechenden Sensor-Daten erhalten muß und dann nach einem bestimmten Algorithmus entscheiden muß, was zu tun ist. Bis diese Entscheidung an den Aktoren ankommt, vergeht eine Totzeit, in der gar nichts passiert.
Das schlimmste ist aber, ich kann es immer nur wieder sagen, daß Du nie weißt, ob sich der Wagen in einer bestimmten Situation so verhält, wie es schon mal war.
Aber es hilft nichts, ich werde mir wohl mal einen Xi schnappen müssen und das selbst mal testen müssen. Ich kenne jetzt meinen Quattro und einige negative Erzählungen über elektronisch geregelte Allradsysteme von einem Bekannten, der in der Vergangenheit Rallye gefahren ist.
Man darf auch eines nicht vermischen. Beim Allrad gibt es zwei Aspekte. Zum einen die Sportlichkeit und da ist zu viel Elektronikkontrolle einfach deplatziert. Das andere ist das Anfahrverhalten bei widrigen Straßenverhältnissen. Meine These ist, daß der Quattro im ersten Punkt besser ist. Im zweiten Punkt mag es auch immer auf die Tatsächlichen Umstände ankommen, mit welchem System man besser bedient ist....
Gruß,
hotel-lima
HI,
hier war aber nciht die Rede von den uralt BMW´s sondern vom neuen X5. Ich weis das es schon im E30 nen allrad gab.
Ich bin mal gespannt wie sich die neuen X5 im GElände schlagen und obs wieder mal nen Test gib wo sie verschiedene Autos eine Skipiste hochjagen. Gabs mal von Ntv! Und wer hat gewonnen gegen gestandene Suv´s! Genau der A6 allroad!
mfg
Hotel-Lima, da muss ich dir voll zustimmen!
Ich bin der meinung, dass wunderbar elektronisch geregeltes anfahrverhalten schön und gut ist, aber es gibt eben eine ganze menge situationen wo die elektronik ihre grenzen hat - mir fällt da grade ein, welch grausame krücke so ein X-Drive wohl ist, wenn der boden so holprig ist, dass die räder immer wieder kurz abheben (schotten z.b.) - da wird nur noch zurückgeregelt und gebremst.
Beim Quattro zwar auch, aber wenn man bei beiden dann zum zwecke des schnelleren vorankommens das ESP ausschaltet, rate mal wer dann nach einem 5cm-stein(chen) mit einem gebremsten rad und wer mit einem schnell drehenden rad wieder Bodenkontakt bekommt 😁
Ich bin gern dabei dass wir uns mal einen 525Xi chartern oder was der größte ist und vielleicht einen X3 und einen 4-matic-Benz und einen 100er Quattro und dann mit unseren beiden S8 und den anderen in richtig verschneite bergstraßen fahren, so mit serpentinen und 25% steigung. Zwei stecken wüsst ich und ich bin gern bereit mein Urteil zu revidieren wenn der Quattro in mehr fällen schlechter wegkommt oder öfter nicht loskommt als der X-Drive oder 4-matic.
Einen Golf V R32 hätt ich an der hand, inkl. erfahrenem Fahrer.
Wer bietet X-Drive oder 4-Matic?
Vince
P.S.: Ich kapiere immernoch nicht, welchen vorteil es haben sollte wenn die elektronik tatsächlich schneller bremst als das Torsen sperrt. Was wollt ihr denn alle? Also ich will einfach nur losfahren können, am besten in allen Situationen (z.b. auch aus parklücken), und es ist ja wie gesagt wirklich egal, ob nun die vorderräder 3 oder 7% schlupf haben bevor das Torsen zumacht. Immerhin findet die größtmögliche übertragung fahrzeug-straße (trocken) bei rund 15% Schlupf statt. Obs bei schnee nicht sogar noch höher liegt weiß ich nicht, aber ich hab noch nicht einmal das gefühl eines zugkraftabfalls gehabt wenn die räder angefangen haben auf schnee durchzudrehen. Ich hab aber schon oft das gefühl gehabt dass das ESP/ASR mich richtig abbremst. Also ich würds echt gern mal ausprobieren...
Hallo,
das wäre doch ein Motto für das nächste Treffen. 🙂
Die Erfahrung, daß ASR, ESP und auch ABS bei Schnee eher schlecht als recht funktionieren, hat doch sicher schon jeder mal gemacht, oder? Zumindest, wenn man mal Lust hat, etwas im Schnee zu "spielen". Sicher ist das ESP gut, wenn man normal fährt und der Wagen plötzlich anfängt aus heiterem Himmel auszubrechen. Aber wenn man den Wagen in einer Kurve etwas anstellen möchte, sollte man das ESP tunlichst vorher aussschalten.
Wenn ich das ESP jetzt aber für das Allradsystem brauche, fände ich das nicht so toll. Bei meinem S8 kann ich das ESP wirklich ganz ausschalten. Lediglich das EDS ist dann noch aktiv um die Differentiale bei Bedarf zum "Sperren" zu bewegen.
Wenn jemand mal einen "Drive Experience"-Tag zu einem akzeptablen Preis organisieren kann, wäre ich dabei. Ich wollte schon länger mal ein Fahrertrainig machen, bei dem man mal auf einem großen abgesperrten Platz den Quattro richtig ausprobieren kann....
Gruß,
hotel-lima
.
Wenn du ihn rückwärts rauffahrend mit Sommerreifen schlagen willst dann nimm dir nen Typ85 quattro. Da kannst du alles mechanisch sperren! Und dann ist er sehr beleidigt wenn ihn ein 20 Jahre alter Audi quattro seine BMW Träume zerstört!
mfg Uh...das werden alte Erinnerungen wach. 2.2l 5 Zylinder Röhren und jede Kurve fast verkehrt !
Jeder der einmal so einen Quattro gefahren ist, weiss wer am Schnee das Rennen macht. Abgesehen von dem Spass den man mit einem quattro auf Schneefahrbahn haben kann (ESP ausgeschalten vorausgesetzt), ist die Robustheit des Systems einzigartig.
Leider wurden nur noch in den Typ 89 und Typ 44 mechanische Sperrdifferentiale für die hintere Achse verbaut !
mfg
quattrox
Zitat:
Original geschrieben von hotel-lima
die aber leider bisher nie besonders gut waren....
Und ich bleibe dabei. Elektronisch geregelt heißt, daß ein Computer die entsprechenden Sensor-Daten erhalten muß und dann nach einem bestimmten Algorithmus entscheiden muß, was zu tun ist. Bis diese Entscheidung an den Aktoren ankommt, vergeht eine Totzeit, in der gar nichts passiert.
Ja, das ist richtig. Diese "Totzeit" besteht. Die Frage ist nur, in welchem Ausmass. Ich kenne die Reaktionszeiten des X-Drive nicht, kann das deshalb nicht abschätzen.
Aber: Ein elektronisch gesteuerter Antrieb kann gewisse Parameter schon frühzeitig erkennen. Gaspedalstellung, wie schnell das Gaspedal durchgeteten wird, Lenkeinschlag etc. Daraus kann die Software schon einiges "erkennen", z.B. kann eine Kupplung bei einem Kickdown zu 100% geschlossen werden.
Zitat:
Original geschrieben von hotel-lima
Das schlimmste ist aber, ich kann es immer nur wieder sagen, daß Du nie weißt, ob sich der Wagen in einer bestimmten Situation so verhält, wie es schon mal war.
Diese Aussage lese ich von dir schon mehrfach, eine Begründung warum dem so sein soll, hast du auf meine Nachfragen bislang nicht geliefert.
Sicher geht primär um den Vergleich Torsen-Quattro vs. X-Drive, aber da während der Diskussion mehrere Systeme erwähnt wurden, möchte ich ergänzen, dass dieses "man weiss nicht wie es sich verhält" sicher auf einige Systeme (vorallem kupplungsbasierte) zutrifft, aber eben nicht auf alle modernen, elektronisch geregelten Allradantriebe. Ich sehe z.B. beim neuen 4Matic - leider (noch?) ohne praktische Erfahrungen mit dem System - genau das Gegenteil. Durch den differenzialgesteuerten Antrieb und clevere Elektronik, verhält sich das Fahrzeug genau wie es soll: Neutral.
Zitat:
Original geschrieben von hotel-lima
Aber es hilft nichts, ich werde mir wohl mal einen Xi schnappen müssen und das selbst mal testen müssen. Ich kenne jetzt meinen Quattro und einige negative Erzählungen über elektronisch geregelte Allradsysteme von einem Bekannten, der in der Vergangenheit Rallye gefahren ist.
Was für ein System ist das? Golf mit Haldex oder schlimmer noch Volvo mit Haldex?
Auch denke ich, dass auf einen Erfahrungsbericht einer Person - die zudem andere Ansprüche stellt und anders fahren kann als wir - nicht zuviel Gewicht gegeben werden sollte.
Zitat:
Original geschrieben von hotel-lima
Man darf auch eines nicht vermischen. Beim Allrad gibt es zwei Aspekte. Zum einen die Sportlichkeit und da ist zu viel Elektronikkontrolle einfach deplatziert.
Wenn du unter "Elektronikkontrolle" ausschliesslich das Abbremsen verstehst, dann ja. Andererseits kann die Elektronik heck- oder frontangetriebener Systeme nicht viel mehr als das und Heckschleudern gelten immer noch als sportlichste Fahrzeuge. 😉
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Hotel-Lima, da muss ich dir voll zustimmen!
Ich bin der meinung, dass wunderbar elektronisch geregeltes anfahrverhalten schön und gut ist, aber es gibt eben eine ganze menge situationen wo die elektronik ihre grenzen hat - mir fällt da grade ein, welch grausame krücke so ein X-Drive wohl ist, wenn der boden so holprig ist, dass die räder immer wieder kurz abheben (schotten z.b.) - da wird nur noch zurückgeregelt und gebremst.
Wobei das ja eher mit dem Fahrwerk zu tun hat, wenn die Räder keine Bodenhaftung haben.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Ich bin gern dabei dass wir uns mal einen 525Xi chartern oder was der größte ist und vielleicht einen X3 und einen 4-matic-Benz und einen 100er Quattro und dann mit unseren beiden S8 und den anderen in richtig verschneite bergstraßen fahren, so mit serpentinen und 25% steigung. Zwei stecken wüsst ich und ich bin gern bereit mein Urteil zu revidieren wenn der Quattro in mehr fällen schlechter wegkommt oder öfter nicht loskommt als der X-Drive oder 4-matic.
Meine These: Der (neue, wie in S-Klasse ab 06) 4-Matic kommt am weitesten, wobei die Unterschiede wohl ziemlich gering sein dürften. Das war ja auch die Erkenntnis der Volvo-Fraktion bei ihrem Anlass, wo Haldex-Volvos u.A. auch gegen Torsen-Allroad-Quattro angetreten sind.
Einen Subaru könnte man aber schon auch noch dazu nehmen.
Ich würde bei einem solchen Test neben der Traktion aber auch noch das Fahrverhalten (Unter- vs. Übersteuern) testen.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Einen Golf V R32 hätt ich an der hand, inkl. erfahrenem Fahrer.
Wer bietet X-Drive oder 4-Matic?
Kann ich leider nicht bieten, interessieren würde mich es aber schon.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
P.S.: Ich kapiere immernoch nicht, welchen vorteil es haben sollte wenn die elektronik tatsächlich schneller bremst als das Torsen sperrt.
Sie bremst nicht nur, sie kann auch Kraft/Drehmoment verteilen. So kann z.B. eine Kupplung fürs Anfahren (oder z.B. auch "selbstlernend" wenn die Elektronik mehrfach viel Schlupf festgestellt hat) geschlossen werden. Damit herrscht beim Anfahren starrer Durchtrieb. Schneller kann das auch das Torsen nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Was wollt ihr denn alle? Also ich will einfach nur losfahren können, am besten in allen Situationen (z.b. auch aus parklücken), und es ist ja wie gesagt wirklich egal, ob nun die vorderräder 3 oder 7% schlupf haben bevor das Torsen zumacht. Immerhin findet die größtmögliche übertragung fahrzeug-straße (trocken) bei rund 15% Schlupf statt. Obs bei schnee nicht sogar noch höher liegt weiß ich nicht, aber ich hab noch nicht einmal das gefühl eines zugkraftabfalls gehabt wenn die räder angefangen haben auf schnee durchzudrehen. Ich hab aber schon oft das gefühl gehabt dass das ESP/ASR mich richtig abbremst. Also ich würds echt gern mal ausprobieren...
Wie gesagt, ein elektronisch gesteuererter/geregelter Antrieb kann mehr als nur abbremsen. Hier wird "elektronisch" etwas vorschnell mit "abbremsen und mehr nicht" gleichgesetzt.
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Diese Aussage lese ich von dir schon mehrfach, eine Begründung warum dem so sein soll, hast du auf meine Nachfragen bislang nicht geliefert.
Sicher geht primär um den Vergleich Torsen-Quattro vs. X-Drive, aber da während der Diskussion mehrere Systeme erwähnt wurden, möchte ich ergänzen, dass dieses "man weiss nicht wie es sich verhält" sicher auf einige Systeme (vorallem kupplungsbasierte) zutrifft, aber eben nicht auf alle modernen, elektronisch geregelten Allradantriebe. Ich sehe z.B. beim neuen 4Matic - leider (noch?) ohne praktische Erfahrungen mit dem System - genau das Gegenteil. Durch den differenzialgesteuerten Antrieb und clevere Elektronik, verhält sich das Fahrzeug genau wie es soll: Neutral.
Wenn sich die Messwerte der Geber auch nur minimal unterscheiden, kann es sein, daß diese plötzlich unterhalb oder überhalb einer Entscheidungs-Schwelle liegen. Somit entscheidet das Steuergerät in einer identischen Fahrsituation jedes mal anders. Denn die Messwerte sind mit großer Wahrscheinlichkeit nie alle identisch. Und es werden sicherlich einige Geber zuer Erfassung der Fahrsituation herangezogen. Man hat z.B. analoge Sensoren, dessen analoge Mess-Spannungen digitalisiert werden müssen. Da schleichen sich zusätliche Fehler ein.
Für mich stecken da einige Unwägbarkeiten drin.
Ich gebe aber zu, daß ich dieses System noch nicht gefahren bin. Das sind Vermutungen bzw. Befürchtungen, die ich hier äußere. Es käme mal auf eine ausführliche Testfahrt an....
Zitat:
Original geschrieben von Primotenente
Was für ein System ist das? Golf mit Haldex oder schlimmer noch Volvo mit Haldex?
Auch denke ich, dass auf einen Erfahrungsbericht einer Person - die zudem andere Ansprüche stellt und anders fahren kann als wir - nicht zuviel Gewicht gegeben werden sollte.
Das war ein 4-Matic (nicht der aktuelle allerdings). Der Wagen verhielt sich in jeder Kurve anders.....
Gruß,
hotel-lima
Also ich bin nicht ganz bescheuert. Mir ist als Maschinenbau-Student der am Lehrstuhl für Fahrzeugtechnik an der Fahrdynamikerprobung arbeitet durchaus bewusst welche systeme es gibt und dass nicht alle eine Momentenverteilung durch bremseingriff verwenden. Diverse Kupplungssysteme (Visco, Haldex usw.) und auch Hydraulische Momentenverteilungen kenne ich durchaus. Es freut mich, dass du eine Abhgandlung über Antriebssysteme geschrieben hast. Ich mache folgendes: www.ehv-projekt.de
Und dass die Fahrerprobung "was kann" weiß man wenn das das Team von Studenten beim Testen von Paparazzi erwischt wird und das ganze Weltweit für die Erprobung des zukünftigen McLaren SLS gehalten wird:
http://jalopnik.com/.../spy-photos-mercedes-mclaren-sls-217703.php
http://www.worldcarfans.com/.../spy-photos-mercedes-sls-mclaren
http://www.bild.t-online.de/.../mercedes-sls.html
Können wir jetzt bitte trotzdem ohne überheblichkeiten beim Thema bleiben?
Zitat:
Durch den differenzialgesteuerten Antrieb und clevere Elektronik, verhält sich das Fahrzeug genau wie es soll: Neutral.
Ah ja. Differential
gesteuert??? Das hat jedes Auto seit ungefähr 100 Jahren. Die 4Matic hat nämlich nur eines: normale Differentiale und (durchaus cleveren) elektronischen Bremseingriff. Zitat Wikipedia.org: "Das Konzept permanenter Allradantrieb mit 3 offenen Differenzialen und elektronischer Traktionsregelung wurde auch in allen nachfolgenden Allradmodellen angewendet. Im Allradantrieb der neuen S-Klasse (W221) ist das Längsdifferenzial zusätzlich mit einer Festwertsperre versehen, die bis einem Grenzwert von 50 Nm Vorder- und Hinterachse koppelt."
Meine Meinung ist nicht unfehlbar, aber ich bleibe dabei bis ich sie widerlegt sehe. Und das ist sie noch nicht.
Heute habe ich den Vergleichstest gemacht: 4Motion im Glof V R32 und Quattro in meinem S8. Ebene Teerfläche, ca. 100x200m, Komplett neuschnee mit ca 20-30cm.
Ich habe das Sprichwort wahr gemacht und Kreise um den R32 gezogen, als er auf dieser ebenen Fläche steckengeblieben ist. fünf komplette umrundungen im Drift bis der R32 sich auch nur einen Zentimeter bewegte. Und da war der Schnee schon plattgefahren auf eine Höhe die nicht mehr an bzw. über die Frontschürze reicht. Mal wieder Stand das Auto und irgendwelche Räder drehten, aber nix fuhr los. Nachdem das Auto aber auch nicht aufsaß, sondern nach geraumer Zeit plötzlich doch losfuhr, liegt es da nicht nahe, dass die Antriebskraftverteilung mist gebaut hat?
Übrigens gebe ich zu, dass der R32 mehr Beschleunigung auf diesem Untergrund herausgeholt hat. Zwar nur subjektiv als beifahrer, aber ich denke doch. So ehrlich bin ich, ich versuche ja neutral zu bleiben. Möglicherweise spielen hier aber auch Gewicht und Reifen die entscheidende Rolle.
Aber es ist halt so wie ich sage: Ich will einen Antireb der mich nicht das eine Mal hilflos stehen lässt und dann nach ein, zwei minuten plötzlich andere Räder für besser hält und dann die antreibt, der mal so reagiert und mal anders.
Und 4Motion entspricht wohl eher der elektronisch geregelten Lastverteilung die du anpreist, als es die 4Matic tut. Oder etwa nicht?
Vincent
P.S.: In deinem Artikel über Allradsysteme hat sich ein Fehler eingeschlichen, ausgerechnet beim Quattroantrieb:
Zitat:
[...]Damit ist dieses System drehzahlfühlend, da es die Kraft aktiv verteilen kann und nicht nur bei Drehzahlunterschieden Sperrwirkung aufbaut.
Torsen kommt, wie der name schon sagt, vom englischen "torque" (dt. Drehmoment) und ist laut wikipedia eine Wortverbindung aus torque und sensitive - und ist daher
drehmomentfühlend.
Bezug nehmend auf:
Zitat:
Durch den differenzialgesteuerten Antrieb und clevere Elektronik, verhält sich das Fahrzeug genau wie es soll: Neutral.
Wie schon erwähnt wurde, verhält sich die 4Matic bei abgeschaltetem Stabilitätsprogramm weder stabil noch neutral, sondern übersteuernd. Und davon hat BMW beispielsweise schon ende der 70er Jahre abstand genommen und die autos mehr auf neutral-untersteuernd hin getrimmt. Nimm einen beliebigen BMW z.b. der 90er bis heute, nur mit viel gas wird der sich übersteuernd verhalten.
Ein fahrzeug das sich beim bloßen Kurvenfahren übersteuernd verhält ist eine Krankheit, sonst nichts. Ich kenne allerdings die testbedingungen nicht, unter denen der 4Matic-S500 getestet wurde. Eine tendenz zum übersteuern beim gasgeben dient ja der Sportlichkeit, also wäre das ja vertretbar.
Nachtrag: hab grad die definition von Differentialgesteuertem Allrad (=Permanent ohne zuschaltbarkeit) gelesen. Demnach ist die 4Matic Differentialgesteuert. Aber der Quattro doch auch!!! Und auch beim Quattro gibts cleveren elektronischen Bremseingriff - also was soll dieses Argument? Da könnt ich ja auch sagen dass der Quattro besser fährt weil er vier Räder hat 😁 😁 😁
Komm schon, ich respektiere deine Meinung ja, aber ich lass mich nicht so einfach umstimmen, da brauchts schon handfeste Beweise...
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Also ich bin nicht ganz bescheuert. (...)
Sagt ja auch keiner. Wenn du vom Fach bist, dann verhalte dich entsprechend professionell. Das hat nichts mit Überheblichkeit zu tun, das ist einfach ein Feststellung die ich mir nach über 10 Jahren in Internetforen wohl erlauben kann.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Mir ist als Maschinenbau-Student der am Lehrstuhl für Fahrzeugtechnik an der Fahrdynamikerprobung arbeitet durchaus bewusst welche systeme es gibt und dass nicht alle eine Momentenverteilung durch bremseingriff verwenden.
Dann zeige in deinen Postings, dass du die Systeme kennst, entsprechend differenzieren kannst und über das Hintergrundwissen verfügst. Wenn man dich anhand deiner Postings eher als undifferenzierten Audi-Fanboy denn als Maschinenbauer einordnet, sollte dir das zu denken geben. Du kannst es ja besser, also tue es! Nichts für ungut, wollte dir nicht zu nahe treten, dir nichts unterstellen und dich auch nicht geringschätzen. Ich bitte zu entschuldigen, wenn das so angekommen ist.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Ah ja. Differentialgesteuert??? Das hat jedes Auto seit ungefähr 100 Jahren.
Ich bezog mich auf den Allradantrieb, da ich hier die Unterscheidung in kupplungsbasierte und differenzialbasierte für entscheidend halte. Dass eine Antriebsachse in aller Regel über ein Differenzial verfügt, darüber sind wir einer Meinung *g*
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Die 4Matic hat nämlich nur eines: normale Differentiale und (durchaus cleveren) elektronischen Bremseingriff. Zitat Wikipedia.org: "Das Konzept permanenter Allradantrieb mit 3 offenen Differenzialen und elektronischer Traktionsregelung wurde auch in allen nachfolgenden Allradmodellen angewendet. Im Allradantrieb der neuen S-Klasse (W221) ist das Längsdifferenzial zusätzlich mit einer Festwertsperre versehen, die bis einem Grenzwert von 50 Nm Vorder- und Hinterachse koppelt."
Meine Meinung ist nicht unfehlbar, aber ich bleibe dabei bis ich sie widerlegt sehe. Und das ist sie noch nicht.
Das ist nur noch eine Frage der Zeit, die S-Klasse mit dem neuen System ist noch ziemlich neu auf dem Markt, die kleineren Modelle folgen erst noch.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Heute habe ich den Vergleichstest gemacht: 4Motion im Glof V R32 und Quattro in meinem S8. Ebene Teerfläche, ca. 100x200m, Komplett neuschnee mit ca 20-30cm.
Ich habe das Sprichwort wahr gemacht und Kreise um den R32 gezogen, als er auf dieser ebenen Fläche steckengeblieben ist. fünf komplette umrundungen im Drift bis der R32 sich auch nur einen Zentimeter bewegte. Und da war der Schnee schon plattgefahren auf eine Höhe die nicht mehr an bzw. über die Frontschürze reicht. Mal wieder Stand das Auto und irgendwelche Räder drehten, aber nix fuhr los. Nachdem das Auto aber auch nicht aufsaß, sondern nach geraumer Zeit plötzlich doch losfuhr, liegt es da nicht nahe, dass die Antriebskraftverteilung mist gebaut hat?
Ja, denke ich auch, dass dem so ist. Solches habe ich mit diesem System jedoch noch nie erlebt.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
Aber es ist halt so wie ich sage: Ich will einen Antireb der mich nicht das eine Mal hilflos stehen lässt und dann nach ein, zwei minuten plötzlich andere Räder für besser hält und dann die antreibt, der mal so reagiert und mal anders.
Und 4Motion entspricht wohl eher der elektronisch geregelten Lastverteilung die du anpreist, als es die 4Matic tut. Oder etwa nicht?
4Motion kann die Kraft mehr variieren als die neue 4Matic, das ist richtig. Trotzdem regeln beide elektronisch. In der Diskussion wurde "elektronisch geregelt" automatisch mit einem kupplungsbasierten System gleichgesetzt, welches mMn. einem differenzialgesteuerten System konzeptionell immer unterlegen ist. Daher meine Aussage, dass es auch differenzialbasierte elektronisch gesteuerte Antriebe geben würde. Nur dass nicht Äpfel mit Birnen vergleichen werden.
Zitat:
Original geschrieben von Clawfinger
P.S.: In deinem Artikel über Allradsysteme hat sich ein Fehler eingeschlichen, ausgerechnet beim Quattroantrieb:
Torsen kommt, wie der name schon sagt, vom englischen "torque" (dt. Drehmoment) und ist laut wikipedia eine Wortverbindung aus torque und sensitive - und ist daher drehmomentfühlend.
Ja, tatsächlich, das ist natürlich falsch. Scheiss Copy and Paste vom Subaru-System her. Danke für den Hinweis.
Es hat noch andere Fehler drin, aber solange sich keiner beschwert *g*