Problem mit verkauften s3
Begründung für Unsichtbar machen
Habe auf Wunsch des Users wielensen den in seinem untenstehenden Beitrag vorhandenen Anhang gelöscht. Also nicht wundern, dass der im Text beschriebe Anhang fehlt...
Grüße
Markus
am: 9.8.2006 um 16:34:05 Uhr
von: bigurbi
106 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Ypsilon2
Na dann is doof aber im ADAC-Vertrag ist die Gewährleistung eh ausgeschlossen. Jetzt müsste man halt wissen ob der Käufer den Vertrag noch hat, wenn nicht dann schnell zur Polizei rennen und den S3 als gestohlen melden, dann hat er ein Problem 😁 😁 😁
Sch**** Rechtsvorlesung, hab ich mir dieses Semester angetan und nächstes kommt die Klausur...kann gar net verstehen wie man Jura studieren kann 😕
MfG Y
Soweit ich weiss gilt diese Gewährleistung NUR für Händler und nicht für Privatleute. Ausserdem wie soll man das arglistig vorteuschen, dass da was defekt ist, wenn man sich nicht jeden Tag das Innenleben eines Motors anschaut. Ich bin mir sicher, dass der neue Besitzer auf den Kosten sitzen bleibt.
Zitat:
Original geschrieben von RedLabel
Soweit ich weiss gilt diese Gewährleistung NUR für Händler und nicht für Privatleute. Ausserdem wie soll man das arglistig vorteuschen, dass da was defekt ist, wenn man sich nicht jeden Tag das Innenleben eines Motors anschaut. Ich bin mir sicher, dass der neue Besitzer auf den Kosten sitzen bleibt.
Ja ich glaub ja auch, daß das nix wird, man geht halt die Theorie durch. Aber ganz aus´m Schneider ist man auch als Privatmann nicht.
Es wird ein Defekt festgestellt der zum Motorschaden führen kann und das Auto ohne Hinweis darauf verkauft wird, es dann zum Motorschaden ist man auch als Privatmann dran. Da braucht man nur in der Werkstatt fragen wann die "Diagnose" festgestellt wurde und wann das Auto verkauft wurde.
Aber im vorliegenden Fall ist es ja nicht so.
Ist halt ärgerlich weil man viel Scheiße um die Ohren hat und nix dafür bekommt.
MfG y
Zitat:
Original geschrieben von RedLabel
Soweit ich weiss gilt diese Gewährleistung NUR für Händler und nicht für Privatleute. Ausserdem wie soll man das arglistig vorteuschen, dass da was defekt ist, wenn man sich nicht jeden Tag das Innenleben eines Motors anschaut. Ich bin mir sicher, dass der neue Besitzer auf den Kosten sitzen bleibt.
das ist doch der springende Punkt bei der ganzen Geschichte, die 2-jährige gesetzliche Gewährleistung (muss per Vertrag auf ein Jahr beschränkt werden!) gilt doch nicht für Privatpersonen, sondern lediglich für gewerbliche Verkäufer
viele private Verkäufer bei Ebay weisen darauf hin, dass dies ein PRivatverkauf sei, im Internet hat dieser Hinweis sicherlich seine Berechtigung, da der Käufer später mal behaupten könnte, er sei von einem gewerblichen Verkauf ausgegangen und mache jett Ansprüche im Rahmen der Gewährleistung geltend
im "echten" Leben kann doch niemand bei einem Privatkauf später mehr glaubhaft machen, er hätte den Verkäufer für einen Händler gehalten...
ich hoffe ihr versteht worauf ich abziele mit meiner Argumentation 😁
mal ne andere Sache, du hast nicht zufällig an die Zulassungsstelle oder deine Versicherung ne Kopie vom Kaufvertrag geschickt, damit die die Versicherung beenden und ggf. Beiträge/Steuern erstatten?
Zitat:
Original geschrieben von grampa
das ist doch der springende Punkt bei der ganzen Geschichte, die 2-jährige gesetzliche Gewährleistung (muss per Vertrag auf ein Jahr beschränkt werden!) gilt doch nicht für Privatpersonen, sondern lediglich für gewerbliche Verkäufer
viele private Verkäufer bei Ebay weisen darauf hin, dass dies ein PRivatverkauf sei, im Internet hat dieser Hinweis sicherlich seine Berechtigung, da der Käufer später mal behaupten könnte, er sei von einem gewerblichen Verkauf ausgegangen und mache jett Ansprüche im Rahmen der Gewährleistung geltend
im "echten" Leben kann doch niemand bei einem Privatkauf später mehr glaubhaft machen, er hätte den Verkäufer für einen Händler gehalten...
ich hoffe ihr versteht worauf ich abziele mit meiner Argumentation 😁
mal ne andere Sache, du hast nicht zufällig an die Zulassungsstelle oder deine Versicherung ne Kopie vom Kaufvertrag geschickt, damit die die Versicherung beenden und ggf. Beiträge/Steuern erstatten?
So einfach ist die Sache nicht. Bei einem Privatverkauf kann die die Gewährleistung ausgeschlossen werden. Geschied dies nicht, muss auch eine Privatperson für die Gewährleistung eingestehen. Falls kein Kaufvertrag mehr existiert, ist halt ein mündlicher Vertrag geschlossen worden. Und da nachzuweisen, dass die Gewährleistung ausgeschlossen wurde ist schwierig. Wäre der Kaufvertrag noch da, wäre die Sache für den Käufer hoffnungslos. So wird die Sache sicher sehr unangenehm.
Tom
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Auch als Privatperson gilt die Gewährleistung, ausser es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass diese nicht gilt (das wird so ja auch bei ebay getan). Bei Gebrauchtwagen ist es das gleiche, daher werden die Fahrzeuge auch als Bastlerfahrzeuge verkauft bzw. die Gewährleistung von privat ausgeschlossen.
So ist das wohl auch bei den Verträgen vom ADAC.
Wenn der Privatverkäufer eines gebrauchten Kfz die Gewährleistung für Mängel ausgeschlossen hat, haftet er für später entdeckte Schäden nur, wenn er diese arglistig verschwiegen hat. Es ist jedoch Sache des Käufers nachzuweisen, dass der Verkäufer auf den Vorschaden nicht hingewiesen hat.
Daher (viele haben das Originalschreiben scheinbar nicht mehr gelesen) spielt der Rechtsanwalt auch auf den Schaden an der Front an. Diesen soll der Verkäufer arglistig verschwiegen haben und daher will man von dem Kaufvertrag zurücktreten.
Wenn sich der Kaufvertrag wieder auffindet und die Schäden an der Front vermerkt sind, dürfte es schwer sein, arglistige Täuschung durchzukriegen. Zumal man bei der Anzahl an Vorbesitzern nicht wissen kann, was für Unfallschäden es gegeben hat (hast Du Deinen ursprünglichen Kaufvertag noch? Da müßte der Schaden ja ebenfalls vermerkt sein...)
Zu dem Punkt Beweislastumkehr (§476BGB ) in den ersten 6 Monaten:
Sie gelten ausschließlich bei einem Verbrauchsgüterkauf
Ein Verbrauchsgüterkauf spricht grundsätzlich immer von Unternehmer,die Beweislastumkehr gilt NICHT bei Verkauf von Privat zu Privat...
Als Privatmann (vorrausgesetzt:gesetzliche Sachmängelhaftung ausgeschlossen )musst du weder irgendeine Sachmängelhaftung gewähren, geschweige denn irgendeine Garantie oder Rücktrittsrecht oder sonstwas.
In einem solchen Fall muss der Käufer, der ein gebrauchtes Auto aus dritter Hand erwirbt, mit offenen und versteckten Mängeln rechnen.
Solltest du jedoch die Gewährleistung nicht ausgesclossen haben,so musst du für den Motorschaden haften(ohne Beweislastumkehr).
Von dem ganzen ausgenommen sind natürlich Mängel die arglistig verschwiegen wurden,doch auch hier müsste der Käufer nachweisen, dass du ihm vorsätzlich erhebliche Mängel verschwiegen hast.
Sollte dich der Käufer wegen Motorschaden verklagen,so könntest du anhand von Zeugen aus deinem Umfeld bestätigen,dass der Wagen o.k. war,da du ihn bis zum Verkauf täglich 😕 bewegt hast.
Zitat:
Original geschrieben von Beetle007
Genau das ist das Problem. In den ersten 6 Monaten muss der Verkäufer nachweisen, dass der Mangel während der Übergabe noch nicht bestand, um aus der Gewährleistung heraus zu kommen - sofern sie nicht durch den Kaufvertrag ausgeschlossen ist. Wird aber wieder schwierig, wenn der KV komplett weg wäre.
Nach 6 Monaten muss der Käufer nachweisen, dass der Mangel beim Kauf schon bestanden hat, wenn er Gewähleistungsansprüche geltend machen will.
Nennt sich doch glaube Beweislastumkehr?!?
Alle Angaben ohne Gewähr - bin ja kein Rechtsanwalt und gebe nur das wieder, was ich in den Rechtsvorlesungen beim Studium gehört hab - bzw. glaube mich erinnern zu können 😁
Gruß, Frank
Genauso isses. Da hat mal jemand gut zugehört in seinen Vorlesungen 🙂
ABER: Diese Vorschrift (§ 476 BGB) gilt nur für den Fall eines Verbrachsgüterkauf (Verbraucher kauft von Unternehmer), was hier nicht der Fall ist. Diese Vermutung ist hier also nicht einschlägig.
@ RedLabel:
"Soweit ich weiss gilt diese Gewährleistung nur für Händler, nicht für Privatleute..."
Das stimmt so nicht ganz. Die Gewährleistung gilt grundsätzlich immer. Nur die Privatperson darf die Gewährleistung ausschliessen, einem Händler darf das nicht. Schließt die Privat person die GW aber nicht ausdrücklich aus, so gilt sie grds. auch zwischen Privaten (vorausgesetzt man kommt nicht durch Auslegung des Vertrages zu einem konkludenten Ausschluss etc.). Das sollte ja aber im vorliegenden Fall kein Problem darstellen, da - wie festgestellt - der ADAC Vertrag die GW unter Privaten ausdrücklich ausschliesst.
@Ypsilon2:
"Hab da was im BGB gefunden §442 Satz2
"Ist dem Käufer ein Mangel infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt geblieben, kann der Käufer Rechte wegen dieses Mangels nur geltend machen wenn der Verkäufer den Mangel arglistig verschwiegen oder eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat."
Jetzt geht es halt darum ob Du beweisen musst, daß der Mangel bei Verkauf noch nicht bestand oder ob der Käufer das Gegenteil beweisen muss. Auf jeden Fall wird es in beiden Fällen schwierig nach 3 Monaten deshalb hoffe ich für Dich, daß der Käufer den Beweis bringen muss
Wenn es irgendwie möglich ist, kannst Du dann bitte posten auf welche Paragraphen sich Dein Anwalt stützt (interessiert mich persönlich) gerne auch per PN"
Mit § 442 BGB wird es - wie ich das sehe - in diesem Fall nichts zu tun haben, da dem Käufer die Mängel hier nicht bekannt und auch nicht infolge grober Fahrlässigkeit unbekannt waren. Vielmehr wird hier § 444 BGB der Knackpunkt sein.
Danach ist der Haftungsausschluss (hier laut ADAC Vertrag der Fall) unwirksam, wenn der VERkäufer einen ihm bekannten Mangel arglistig verschwiegen hat oder er eine Garantie für die Beschaffenheit der Sache übernommen hat.
Im vorliegenden Fall hat der VERkäufer aber keine Garantie (das ist iÜ etwas anderes als Gewährleistung) übernommen. Dem Käufer bleibt also nur die Behauptung, der VERkäufer habe einen ihm bekannten Mangel arglistig verschwiegen.
(Die Folge wäre, dass sich der VERkäufer gemäß § 444 nicht auf den vertraglichen GW-Ausschluss berufen könnte, es also so angesehen würde, als hätte er die Gewährleistung übernommen und er in der Folge für den enstandenen Schaden haften müsste.)
ABER: Für den Nachweis der Arglist trifft den Behauptenden (hier Käufer) die Beweispflicht. In Bezug auf den Motorschaden wird dies mit Sicherheit nicht gelingen. Auch bezüglich des Vorschadens erscheint es recht aussichtslos, wobei hier etwas mehr Vorsicht und Sorfalt bei der Argumentation geboten ist.
Gelingt es dem Käufer folglich - wovon ich ausgehe - nicht, dem VERkäufer Arglist nachzuweisen, so ist § 444 BGB NICHT einschlägig, der GW-Ausschluss wirksam und der VERkäufer aus dem Schneider.
FAZIT:
Motorschaden: Würde ich mir keine Gedanken machen. Niemand kann in den Motor hineingucken und daher wird der Nachweis der Arglist nicht gelingen.
Vorschaden: Auch hier ist ein Nachweis von Arglist (was mehr ist als einfach nur Verschweigen) auch schwer, aber ich würde auf jeden Fall rechtskundigen Beistand hinzuziehen, um mich nicht in der Argumentation zu "verrennen" ---> Anwalt
GROßES ACHTUNG: Solltest du jemand vom Fach sein - KFZ Mechniker oder ähnliches - so ist äusserste Sorgfalt und Vorsicht geboten, da hier die Gerichte - aufgrund der angeblichen Sachkunde - viel schneller sind mit der Annahme von Arglist. In einem solchen Fall wird der geschriebene Gesetzestext in letzter Zeit von den Gerichten nach allen Regeln der Kunst verzerrt und umgedeutet, nur um den Sachkundigen haften zu lassen.
So, ich hoffe, dass hat die rechtliche Seite etwas klarer erscheinen lassen und die ein oder andere Frage beantwortet.
MfG
so komme gerade vom anwalt, die ersten 6 monate muss ich es beweißen, das kein schaden vorlag. das heisst, da ich ja rechtschutzversichert bin. kommt die versicherung dafür auf. aber soweit wollen wir es erstmal nicht kommen lassen.
meine anwältin wird den anwalt anschreiben, um ein kopie vom kaufvertrag bitten, sie meinte das wird er schon machen.
das er den kaufvertrag noch hat glaube ich, vorher hatt er sonst meine adresse etc alles.
sein anwalt hat ja in schreiben( was ich gestern noch gepostet habe.) was von der historie von audi erzählt, wo alles festgehalten wird was am fahrzeug gemacht wird. und der anwalt meinte ja das er einen schweren unfall gehabt haben muss, so jetzt komme ich gerade von meinen 🙂 und der hat mal nachgeguckt, und ihr werdet es nicht glauben, er hatte nie einen unfall bzw wurde nicht bei audi gemacht. also was erzählt der anwalt da bitte???? der wird doch nicht im ernst meinen, das wegen dem kotflügel und der beifahrertür.
das habe ich nähmlich alles erwähnt! falls er doch einen schweren unfall gehabt hat, muss der verkäufer der mir den s3 verkauft hat dafür haften. wenn er es verschwiegen hat. das ist wie eine kette so zu sagen. will wollen erstmal wissen wievivel km er damit schon gefahren ist. das wird aber dauern da meine anwältin nächste woche in den urlaub geht🙁
ach ja den alten fahrzeugbrief habe ich auch noch, also die vorbesitzer anzuschreiben ist kein problem
ich halte euch auf den laufenden
Zitat:
Original geschrieben von wielensen
so komme gerade vom anwalt, die ersten 6 monate muss ich es beweißen, das kein schaden vorlag...
Darüber muss ich ein wenig staunen. Gilt doch der § 476 BGB (Beweislastumkehr) unstreitig nur für den Gebrauchsgüterkauf. Oder hast du das Auto etwa in Ausübung einer unternehmerischen Tätigkeit verkauft? Ansonsten verwundert mich diese Rechtsberatung ein wenig.
Normalerweise ist es nämlich so, dass den VERkäufer lediglich bei Übergabe die Beweispflicht für die Mangelfreiheit der Sache trifft, um zu seinem Kaufpreisanspruch zu gelangen, vgl. § 368 BGB. DANACH, also nach Übergabe trifft denjenigen die Beweislast, der das Vorliegen eines Sachmangels behauptet, hier also den Käufer.
Anders ist die nur im Rahmen eines Gebrauchsgüterkaufs und zwar nur dann gilt die Beweislastumkehr.
@ muffke
Ich hasse die ganze Paragraphenreiterei (sowas wie den 444 hab ich gesucht aber irgendwie schaut da ja alles gleich aus 🙁 )
Jedenfalls danke für Deine Auführungen (bist Du Anwalt) 🙂
MfG Y
@ Wielensen
Das mit den 6 Monaten kapier ich aber nicht, das gilt doch nur beim Händlerverkauf oder hab ich da was nicht gelesen (bist Du Händler?
Edit2: Da war jemand schneller wie ich... 😁
oha wieder was gelernt, danke für die Korrektur
Zitat:
Original geschrieben von Ypsilon2
@ muffke
Ich hasse die ganze Paragraphenreiterei (sowas wie den 444 hab ich gesucht aber irgendwie schaut da ja alles gleich aus 🙁 )
Jedenfalls danke für Deine Auführungen (bist Du Anwalt) 🙂
MfG Y
@ Wielensen
Das mit den 6 Monaten kapier ich aber nicht, das gilt doch nur beim Händlerverkauf oder hab ich da was nicht gelesen (bist Du Händler?
Edit2: Da war jemand schneller wie ich... 😁
Die Meinung der Anwältin zu den 6 Monaten kapier ich auch nicht, brauchst du dir also keine Gedanken machen. Ich hab das oben gerade nochmal dargelegt in meinem vorherigen Post. Ich habe gerade nochmal im Kommentar nachgesehen.
Es gibt hier nur drei Möglichlkeiten:
1. Es liegt Tatsache ein Verbrauchsgüterkauf vor
2. Die Anwältin unterliegt einem Irrtum (unwahrscheinlich aber durchaus nicht unmöglich)
3. Wielensen hat das falsch verstanden (für mich die wahrscheinlichste Erklärung)
Ich bin (noch) kein Anwalt, habe aber die Ehre, Ende September Examen schreiben zu dürfen (KOTZ) und sollte also auf diesem Standardgebiet momentan recht fit sein 🙂
Zitat:
Original geschrieben von muffke
Ich bin (noch) kein Anwalt, habe aber die Ehre, Ende September Examen schreiben zu dürfen (KOTZ) und sollte also auf diesem Standardgebiet momentan recht fit sein 🙂
Du hast meine volle Hochachtung.
Nach der Rechtsvorlesung steht für mich fest, daß ich diesen Schwerpunkt sicherlich nicht im HS nehme 😁
Nächstes Semester mach ich mich an die Klausur nachdem ich im letzten nur die Vorlesung besucht habe (ist mit das schwerste Fach im GS)
Viel Erfolg beim Examen
(sorry ich schweif schon wieder ab, also BTT)
Zitat:
Original geschrieben von wielensen
das er den kaufvertrag noch hat glaube ich, vorher hatt er sonst meine adresse etc alles.
wenn er seinen Kaufvertrag nicht vorlegt,kann er ja auch schlecht beweisen,daß du überhaupt der Verkäufer des Wagens bist.
Ich denke,daß du gute Karten hast,falls es überhaupt zu einer Klage kommt.Du hast die Gewährleistung ausgeschlossen,er hat den Wagen Probe gefahren,dann noch weitere 3 Monate und jetzt stellt er einen Motorschaden fest?Wäre wirklich was am Motor dran,hätte er es schon nach 1 Woche festgestellt und nicht nach 3 Monaten.Das soll wohl ein Witz sein.
Ich versteh auch nicht wie man 17.000€ für einen getunten S3 aus 5.Hand mit 100.000Km zahlen kann.
Ich hol mir jetzt auch einen M3,laß dann nach 3 Monaten das Öl ab,fahr dann bis der Motor platt ist,fühl das öl wieder ein und verklag dann den Vorbesitzer 😁
Deine Adresse wird er wohl auch von den KFZ-Papieren haben.
Welchen genauen Motorschaden hat nun das Auto??
MfG.