Prius auf der Autobahn ein Säufer?
Bei einem Hochgeschwindigkeitstest verbrauchte der Prius im Vergleich zu anderen, teilweise größeren, stärkeren und schnelleren Fahrzeugen eindeutig mehr.
Vergleich mit dem Mercedes-Benz C180 Kompressor (143 PS)
Prius bei 150 km/h 9,8 Liter, MB 8,8 Liter, bei 170 km/h Prius 11,5 Liter, MB 9,8 Liter
Vergleich mit dem Opel Zafira 1.9 CDTI (150 PS)
Prius bei 80 km/h 4,9 Liter, Zafira 4,3 Liter.
Außerdem verbrauchen bei 80 km/h noch der VW Golf 2.0 TDI (170 PS) und der Peugeot 407 SW HDi 135 (150 PS) weniger.
In der Stadt natürlich verbraucht der Prius im Vergleich am wenigsten.
Quelle: Auto Bild 19/2006
320 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Toyo_Fan
Der D4-D hat einen Partikelfilter, nur eben den D-CAT nicht
Der D-CAT hat einen DPNR-Filter (Diesel Particulate NOx Reduction), d.h. er beinhaltet einen Partikelfilter UND ein Stickoxid-Reduktionssystem. Diese kombinierten Eigenschaften hat sonst KEIN Dieselfilter weltweit. Quelle:
http://www.toyota.de/innovation/technology/engines/dcat.aspDie D4-D-Motoren von Toyota hatten bislang KEINEN Partikelfilter (siehe die aktuelle Liste unter http://www.auto-motor-und-sport.de/.../partikelfilter3.pdf).
Generell würd ich mir wünschen, wenn hier Behauptungen in den Raum gestellt werden, dass die dann auch belegt werden.
Moin,
Wie oft warst Du denn schon in Japan (Ich 2 mal beruflich), in Korea (Seoul,1 mal beruflich), den USA (San Franzisco, 3 mal; New York, 2 mal; in LA, 1 mal) ??? Sicher ist Tokyo BEZOGEN auf die Bevölkerungszahl erstaunlich sauber ... trotzdem ist das ein Molloch und die Luftqualität an den Strassen ist eher schlecht. Deutlich schlechter als bei uns, alleine schon bedingt durch die ANLAGE der Stadt. Während in deutschen Großstädten die Topologie in der Regel eine ENTLÜFTUNG der Stadt zu läßt, geht das in Tokyo GAR NICHT.
Dies wird auch durch Wissenschaftler bestätigt. Es gibt einen metereologischen Effekt, der durch STAUB und Aerosole in der Atmosphäre erzeugt wird und "Sonnenlicht" reflektiert und so GEGEN den Treibhauseffekt wirkt. Das hat einen Einfluss auf die Tag-Nacht-Temperaturunterschiede. In Europa driften die Tag und Nacht Temperaturen langsam aber sicher AUSEINANDER, das Gefälle von Tag zu Nachttemperaturen wird größer (seit 1980 um bis zu 2°C im Schnitt) mit der Folge das wir immer MEHR starke Stürme haben. Dieses ist eine Folge der seit 1980 durch die EU verfolgten Strategien zur Luftreinhaltung (Letzte Verschärfung Anfang letzten Jahres!). Und der DIESEL ist dort nicht VERBOTEN ... Du verstehst das leider falsch. Er wird dort, wie auch SEHR viele Benziner nicht verkauft, weil er die nötigen Zulassungskriterien nicht erfüllt. Du kannst den Diesel z.B. in Maine kaufen und trotzdem in NY rumfahren. Und soweit Ich weiß, besitzt der 2.7 Liter V6 Biturbo FAB Motor von Peugeot, Ford und Jaguar, sowie der neue 3.0 Liter V6 CDI Motor von DC mittlerweile eine Zulassung für Kalifornien ...
Und auch wenn du es NICHT glauben willst *fg* Ein Taxistand ist alles ... aber NICHT repräsentativ. Taxistände gibt es auch in NY und sonstwo ... und auch dort ist die Luftqualität nochmals schlechter als da wo Autos fahren und nicht rumstehen. Genausogut könnte man ja behaupten, das die Luftqualität direkt neben einem Schweinestall schlechter ist, als überall woanders.
Und ich weiß ja nicht, ob du es schon wußtest ... während in Deutschland JEDES Auto rumfahren darf, das irgendwann man zugelassen wurde ... dürfen in China AUSSCHLIESSLICH Fahrzeuge fahren, die Euro 2 und BESSER haben. Ausserdem fahren da, kaum Diesel rum. Schließlich war deine These, das Diesel ALLEINE für schlechte Luft verantwortlich sind. Fakt ist, PKW-Diesel tragen zu Luftverschmutzung lediglich 3% bei, genausoviel wie Benziner im übrigen. Die Fahrzeuge wären also im "Grossen" Rahmen VERNACHLÄSSIGBAR, wenn sie ihre Abgase nicht ALLESAMT direkt vor meiner Tür abblasen würden (Grosser Nachteil!). Aber es KANN dir im Grunde egal sein ... welche Abgase du einatmest. Ob du Partikel einatmest, welche Krebs erzeugen (Diesel), oder Stickoxide welche Lungenödeme auslösen (Diesel und weniger Benziner), oder CO, welches deine Lunge vergiftet (überwiegend Benziner) oder Polyaromatische Kohlenwasserstoffe, die ebenfalls Krebserregend sind (Benziner). Ergo isses GEHOPST wie gesprungen, was für ein Auto an dir vorbeifährt. Du verschiebst das Problem NUR, von einem Schadstoff auf den ANDEREN. Das die Partikel und die Diesel in "aller Munde" sind ... liegt hauptsächlich an der eben letztes Jahr VERSCHÄRFTEN (!) Luftreinhalteverordnung der EU, nicht daran, das das "auf einmal" so viele geworden sind. Du erinnerst dich an Acrylamid in Pommes und Chips ?! Auch das war ein "Medienhype" ... auch hier der Grund, eine VERSCHÄRFUNG der Grenzwerte.
Ergo ... MEHR als das technisch vertretbare kann und darf man von niemandem fordern. Wer DAS macht ... Sorry, der ist Weltfremd.
Achja ... soweit Ich weiß ... ist der Partikelfilter auch bei Toyota nicht IMMER (!) Serie gewesen ... und SOLANGE keine Pflicht dafür besteht ... ist das auch NICHT zwingend nötig. Dennoch ist es so, das ab 2007 jedes Dieselmodell einen Partikelfilter haben wird ... und das bei den meisten Herstellern die Mehrzahl der modernen Motoren das Teil gleich mitliefert. Und WIE gut das Teil ist ... kannst du beurteilen ?! *lachweg* Die Teile ARBEITEN hervorragend, wie sich wissenschaftlich belegen läßt. Die Reduktion der Partikelemission von mind. 99% spricht Bände. Aber Ich merke schon, das Du richtig gut informiert bist. (Ich empfehle : Science, 304, 1008, 2004 von Somers, McCarry, Malek und Quinn, welche die Effektivität von HEPA Filtern auf Partikel nachweisen konnten, und die kommen aus den USA und Kanada)
Und bei den 2-Taktern ... reden wir nicht von Rikshas ... sondern von KLEINSTFAHRZEUGEN, welche keine Abgasvorschriften einhalten müssen und wo der Halter keinen PARKPLATZ nachweisen muss. Davon gibt es Unmengen (auch wenn sie schön modern aussehen) und weder 2- noch 4-Takter müssen einen Kat haben. Ja...gibt es ... klasse ne 😉
Und klar ... Du, der sich offenbar KEIN bisschen KRITISCH und INTENSIV mit der Materie auseinander gesetzt hat, kannst das also beurteilen ob wir den USA oder so hinterher sind ?! Sehr scherzig ... In Punkto Abgasgesetzgebung, Luftreinhalteverordnungen, Umweltvorschriften etc.pp. liegen wir GLEICHAUF oder liegen Vorne (In Europa darf z.B. keine freie Cyanidlaugerei zur Goldgewinnung durchgeführt werden, in den USA wird dies sogar in Naturschutzgebieten ERLAUBT !) und da finden sich EINIGE weitere Beispiele ... z.B. Raubbau an Wältern, Versteppung und Verwüstung ehemals Waldreicher Gebiete zugunsten von Landwirtschaft und Viehzucht etc.pp. Die Japaner gehen SEHR ordentlich mit der Natur um, da kann man nichts gegen sagen. Trotzdem können auch die nicht zaubern und den NOx Ausstoss ihrer Autos wegzaubern. Und die japanischen Abgasnormen erlauben zugunsten des Verbrauches einen leicht höheren NOx Ausstoss als unsere Abgasgesetze.
Und ... WESENTLICH ist folgendes ... das der Anteil der Schadgase am Abgas reduziert wird. WAS als Kraftstoff reingeschüttet wird ... ist SCHEISSEGAL. Kommt hinten wenig bis nix raus ... ist das OK. Und zu diesem Zeitpunkt, als die Diesel sehr dreckig waren ... waren die Benziner AUCH nicht viel besser *Fg* Deren Schadgase wurden im gleichen Zeitraum um etwa den gleichen Betrag reduziert... und auch wenn Du es vielleicht nicht glauben willst *fg* Die alten Vorkammerdiesel ... emittierten VIELLEICHT MEHR Partikel. Aber diese waren größer und erzeugten "nur" Lungenkrebs, kamen aber durch Ihr Gewicht ... wesentlich schwerer in die Lunge rein, und durch die Schleimhäute wurden sie wieder rausgeworfen. Ergo ... *Fg* Alte Diesel sind nur halb so bedenklich, wie "neuere" partikelfilterlose Diesel. Denn die GRÖSSE ist hier extrem wichtig. Hier hat der "Gesetzgeber" gepennt ... indem er Grenzwerte in mg/km angegeben hat und nicht in Teilchen pro km (wesentlich sinnigerer Grenzwert), andererseits kannst du der Industrie KEINEN Vorwurf dafür machen, das sie sich an die Grenzwerte hält.
Achja ... zur Sterblichkeit ... es gab da durch das Helmholtzinstitut 2004 eine Studie, diese kam zum Ergebnis das jährlich 6-10.000 Menschen durch direkte Exposition mit Dieselabgas sterben. Bei 860370 Todesfällen in der BRD (ermittelt aus der Mortalitätsstatistik des statistischen Bundesamtes für 2004) .. .bedeutet das das zwischen 0.7 und 1.1% aller Toten theoretisch auf Dieselabgas zurückzuführen sind. Eine solche Schätzung für benzingetriebene Fahrzeuge ist mir nicht bekannt.
Zu deinem Experiment ... JEDER Raucher ... setzt sich beim Rauchen einer Zigarette ... einer 10mal höheren Schadstoffkonzentration aus, als derjenige, der direkt hinter oder über oder direkt am Auspuff eines Euro 4 Diesels steht *fg* Und wieviele Raucher fallen SOFORT Tod um ?! *Fg*
Achja ... der Prius kostet ab 24000 Euro ... *fg* Für 7500 Euro bekomme Ich einen Dacia Logan ... soviel zu der "Prius" ist BILLIG ... 70% aller Haushalte in Deutschland werden sich KEINEN Prius leisten können, egal ob sie ihn wollen oder nicht. Denn den GOLF TDI ... gibt es GEBRAUCHT in großen Massen. Den Toyota Prius dagegen NICHT, der ist auf dem Gebrauchtmarkt ein EXOT schlechthin und nebenbei gesagt ... NICHT jeder ist mit den gebotenen Fahrleistungen zufrieden. Der Prius ist ein vergleichsweise langsames Fahrzeug, TDIs gibt es wahlweise auch in SCHNELL. Ob man es fährt oder nicht ist unerheblich.
Und hier kommen wir zu einer MEINER Aussagen von vorher ... der Prius ist SICHERLICH für viele Haushalte ein SINNVOLLES Auto. Auch aus Kostensicht, aber sicherlich NICHT für jeden FINAZIERBAR und auch NICHT für jeden die richtige Lösung.
Aber watt Du hier abziehst ... ist UNSACHLICHKEIT pur, das kloppen von Stammtischparolen und das heranziehen von Vorurteilen und Fehlinformationen.
MIR gefallen Diesel aus vielen Gründen nicht, Ich würde mir nie einen kaufen. Trotzdem muss man das Konzept nicht DISQUALIFIZIEREN, insbesondere wenn man sich rein von Vorurteilen leiten läßt und sich mit den Problemen dahinter nicht wirklich auseinandersetzt. Denn die Problematik geht WESENTLICH Tiefer und ist zu beseitigen. Nur manchmal sucht die Politik eine Sau, die sie durchs Dorf jagen kann.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von Tora-Tora-Tora
oh là là...der unvoreingenommene, objektive und unparteiesche Moderator meldet sich zu Wort.
*lachwegfallevomstuhlwälzemichfünfmalaufdemboden*
"goil",ne? Ich weiß nicht in welchen deutschen Großstädten du lebst, aber an jedem Taxistand, sogar auf dem Lande ist die heimische Luftqualität "sichtbar". Das zu bestreiten ist unsinnig, es erneut zu begründen und zu beweisen überflüssig. Fakten sind bekannt, nur die Lobby versucht es so klein wie möglich dank (anscheinend erfolgreicher) Gehirnwäsche zu halten.
Ich verstehe nicht, was die chinesischen Städte in diesem Forum zu suchen haben. Wir reden hier über Qualitätsware aus Japan und nicht Opel-Technik aus China (Wind). Natürlich holen die Chinesen auf, aber das wird noch dauern. Desweiteren ist die Luft definitiv zu 99% in allen US Großstädten besser, weil der Diesel in den bekanntesten (NY, LA bzw ganz Californien) dort verboten ist. Nachzulesen u.a. auf der vw.com Seite.
Zweitakter? Vieleicht in Motorrädern,die ebenfalls weltbekannt und führen sind. Ein Rikscha fährt man in Indien, nicht Japan. Nun ja, zugebeben, die Berliner Variante ist da schon besser: man läßt nämlich Hartz IV Empfänger radeln. Umweltfreundlich auf jeden Fall.
http://www.portfolio.mvm.ed.ac.uk/studentwebs/session4/27/citydiff.htmTokyo ist ganz schön sauber bezogen auf die Einwohnerzahl. Probleme gibt es wohl mit No2. Vor paar Jahren, als es den Dieselhype noch nicht hier gab....
Wichtig ist ... Dieselfeinstaub MUSS reduziert werden. Durch die breite Einführung der Partikelfilter ... ist hier schon massiv GEGENGESTEUERT worden. WAS will man bitte mehr ?! Erwartet IRGENDWER von Politikern und Autoherstellern, das sie PROPHETEN sind und RISIKEN "erahnen", die nicht bekannt sind ?! Die Risiken des Feinstaubes, den MODERNE TDI und Commonrail Diesel emittieren ...sind jetzt ja erst etwas über 2 Jahre bekannt, insofern haben Politik und Hersteller sogar recht schnell reagiert. Und ok, der Diesel emittiert MEHR NOx als der Benziner, im Gegenzug emittiert er aber WENIGER CO und keine ungesättigten polyaromtischen Kohlenwasserstoffe. Beides Schadstoffe, die ein Benziner EMITTIERT. Und die AUCH der Prius emittiert, wenn sein Benzinmotor läuft.
ja.."MUSS"...in 2006...dabei gibt es den noch nicht ein Mal serienmäßig, dieses kleine Partikelfilterchen. Jemand hat gesagt, wäre dieser Filter an heimischer Heizanlage von 1950 insatlliert worden, wäre diese sofort geschlossen worden So sauber ist das...
In Berlin haben mehrere Einwohner gegen den Dieselmist geklagt, wohl vergeblich. Was uns erwartet steht hier:
[url]http://www.duh.de/pressemitteilung.html?&tx_ttnews[backPid]=456&tx_ttnews[pS]=1137421642&tx_ttnews[tt_news]=419&cHash=6f42cdff7c[/url]
das ist ja wohl die größte Frechheit. Aber nun ja, wir sind ja im Dieselland, die eigene Bevölkerung kann krepieren, Hauptsache wir leben gut davon...immer schön gasgeben Dieselfreunde.
Insofern ist die Behauptung ... wir wären den USA 20 Jahre hinterher ... völlig absurb. Wir haben VÖLLIG anders gelagerte Verkehrsprobleme als die USA, insofern sind die Lösungen auch nicht 1 zu 1 übertragbar (Davon abgesehen, ist das auch nicht sinnvoll, da der Pro Kopf Kraftstoffverbrauch in den USA ca. 30% höher ist, als unserer hier ...). Wer DAS nicht rallt ... zeigt eher, das er sich nicht eingehend genug mit der Materie beschäftigt hat.
Ergo, so wie Japan, China, die USA und WIR unsere Verkehrsprobleme jeweils selbst und entsprechend unseren Bedürfnissen LÖSEN müssen ... so müssen das die anderen auch jeweils so machen.
stimmt. Wir sind 30 Jahre hinterher, zumidest auf der Führungsebene. Völlig andere? Eigentlich die gelichen: Der Diesel muss weg. Und der Pro-Kopf Kraftstoffverbrauch. Ui...wie kann das denn sein, wo die Amis unsere und japanische Wagen, wir deren Fahren? 30% war Mal vieleicht 1950 bis 1970, nicht heute.
Soso ... der DIESEL wird nicht sauberer ?! *Fg* Die Diesel sind ALLEINE in den letzten 10 Jahren um 75% sauberer geworden. Rund 10% davon in den letzten 2 Jahren. Der Gesetzgeber fordert ... die Hersteller werden meckern, aber entweder den Bedarf erfüllen, oder ihre Modellpalette ANPASSEN. Ach Nebenbei ... Auch Batterien müssen PRODUZIERT und ENTSORGT werden, auch Hybride produzieren noch immer Abgase und Schadstoffe... Klar kann man das "ignorieren" ... aber am besten isses wohl, wenn du SELBST zu Fuss läufst.
hehe...mannoman, wie dreckig war er wohl damals? Seit 10 Jahren meckert man, mit steigendem Marktanteil und erhöhten Beschwerden nimmt der DRuck zu, "irgendetwas" dagegen zu tun. Das Filterchen wird auch nicht helfen, denn Diesel wird nur unsichtbarer sein, trotzdem weiter stinken. Das ist das Problem. Hybride sind natürlich keine Endlösung, aber ein Schrtt in die richtige Richtung und wie eine Neuerfindung gegenüber dem Diesel.
Und ... Ich empfehle dir mal ... DICH über die Gesundheitsrisiken bzgl. der Dieselabgase woanders zu informieren, als aus der Bildzeitung *Fg* Es besteht zwar ein Risiko, aber statistisch gesehen ... erhöht der Dieselantrieb die Sterblichkeit in Deutschland lediglich um 1%. Ich bin ZWAR KEIN Freund des Diesels ... aber ÜBERTREIBEN (!) muss man diese Argumentation AUCH nicht. (Ich habe darüber schon mehrere WISSENSCHAFTLICHE Vorträge gehalten)
also ICH möchte DEINER Empfehlung folgen und will mich informieren. Wo wurde diese Statistik denn veröffenticht? Lediglich um 1% hehe...ich weiß nicht ob ich darüber lachen oder weinen soll. Als Hobbywissenschaftler empfehle ich ein Experiment:
5 Autos
Mercedes E 220 CDI
Mercedes E 200 Benziner
Mercedes E CNG
Mercedes E 200 Benziner auf LPG umgerüstet
und aufgrund mangelnder Innvoationsbereitschaft seitens des Herrstellers eine andere Marke: Toyota PriusDauer: 5 Minuten. Versuchsablauf: Seine Nase in der Nähe des Auspuffs zu halten, jeweils ein Mal pro Minute dabei vom Laborhelfer kräftig aufs Gas treten lassen. Nach 5 Minuten, sofern man den ersten Kanditaten überlebt, seine Eindrücke aufschreiben. Am besten mit je 5 unbekannten Personen zu wiederholen (und für alle Fälle die Typenbezeichnung abmachen, man könnte ja wegen Mordversuchs verklagt werden😉
Ehrlich gesagt ?! WAS spricht dagegen ?! Der MARKT will diese Fahrzeuge DERZEIT haben. Derzeit sichert jeder produzierte und verkaufte TDI, CDI, CRDI, JTD, CDTI arbeitsplätze irgendwo in Europa oder der Welt. Stelle Ich als Hersteller HEUTE die Produktion von Dieseln ein ... dann habe ich die MASSENENTLASSUNGEN JETZT und SOFORT. Genauso, wie sie Toyota hätte, wenn Sie sofort KEINE normalen Autos mehr bauen würden, sondern nur noch Hybridfahrzeuge. Alleine aus dem einfachen Grund ... weil Toyota ja nicht nur Autos an "Gutverdienende" Menschen verkauft, sondern auch an Menschen, die sich einfach nix zu teures leisten können. Und ... nur weil die Hersteller JETZT etwas verkaufen ... weiß man, was sie in ihren FORSCHUNGSEINRICHTUNGEN am laufen haben ? VW, Mercedes, genauso wie Toyota und alle anderen Hersteller ... werden Ihre Lösungen haben, oder sich in entsprechend andere Richtungen aufstellen. Derjenige der es NICHT macht, macht seinen Laden zu. Fertig.
Richtig so: VERGASEN für die ARBEITSPLÄTZE. Kein LOHN ohne RUSS....
Der Markt will es? Der Markt hat keine andere Wahl. Es gibt nur wenige aufgeklärte.
Massenentlassungen? Werden so oder so kommen, daran führt kein Weg vorbei. Die Roboter können leider biel besser die Teile zusammenfügen. Ist aber ein nderes Thema.
"Gutverdiendene"? Wie schon mehrfach gesagt, ist der Prius wohl eines der günstigsten Autos auf dem deutschen Markt. Sein Preis-Leistunsgverhältnis in dieser Klasse ist einzigartig und mit dem Preis zielt er auf den Otto Normalverbraucher- 23000 Eur sind ziemlich fair für das, was einem geboten wird. Wer sich einen Golf TDI leisten kann, der kann sich auch einen Prius leisten. Ganz einfach. Lexus usw, das ist für Gutverdiende. Mit dem Prius wird man zum gutverdienendem Menschen, weil man soviel spart: Wartung, Sprit, Versicherung, Wiederverkauf, Gesundheit....ja ja😉
feel lexus.
Moin,
Meiner Meinung nach übrigens VÖLLIG zu unrecht. Der Verein baut hervorragende Autos ...
Zitat:
Original geschrieben von Bernd N
Das Auto für Gutverdienende, wenn es denn überhaupt sowas gibt (das eigene Auto ist so teuer, wie man bereit ist dafür zu zahlen oder einen Kredit aufzunehmen) hat eher den Namen BMW, Mercedes und Audi.
Lexus fristet in Deutschland ein Nischendasein mit wenigen hundert verkauften Fahrzeugen im Jahr.
Mit freundlichen Grüßen
Bernd
Hmm ... Also Erdgas und Flüssiggas sind Flächendeckend verfügbar... Da sehe Ich im Grunde kein Problem. Im Umkreis von 20 km findet vermutlich jeder eine Gastankstelle (Welche Sorte mal ignoriert, aber danach kann man ja das Auto aussuchen).
Zitat:
Original geschrieben von Nissin
Ich glaube nicht, das die Leute nicht an Alternativen interessiert sind, sondern weil einfach die Infrastruktur noch nicht stimmt. Gas kann man immer noch nicht überall tanken. Ein grosser Vorteil von Hybrid ist ja, das die vorhandene Infrastruktur nicht geändert werden braucht.
Moment ... der Diesel KRAFTSTOFF ist anders besteuert als der BENZIN Kraftstoff. Das ist durchaus OK. Dafür zahlt derjenige welcher sich einen Benziner kauft (2 Liter, Euro 4 = 135 Euro Steuern pro Jahr) erheblich weniger KRAFTFAHRZEUGSTEUER (2 Liter Diesel, Euro 4 = 308 Euro Steuern pro Jahr; ca. 2.3 mal soviel), Fakt ist, die Besteuerung ist UNTERSCHIEDLICH gelagert. Das ermöglicht es den Fahrzeugkäufern anhand des Fahrprofiles das richtige Auto zu wählen. DAS was der Kraftstoff billiger ist, muss man ja ZUERST mal in die höherer Steuer für's Fahrzeug investieren. Das ist also keine "steuerliche" Begünstigung, sondern einfach eine anders gelagerte Besteuerung.
Das Hybrid je GRÖSSER und SCHWERER das Fahrzeug ist ... funktioniert ist ja kein Geheimnis. Immerhin treibt ja GERADE das Gewicht beim Beschleunigen den Verbrauch hoch, da Masse nunmal Kraft benötigt, um beschleunigt zu werden.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
in dem Punkt der Abgase muss ich toratora zustimmen. es kann nicht sein, dass einerseits die steuerbegünstigung für LPG gestrichen wird und andererseits der diesel weiterhin begünstigt wird, sowohl bei der mineralölsteuer als auch bei den Abgasen. das ist ein witz in sich.
Ich hoffe, dass die EU bald auf eine CO2-Besteuerung drängt und einheitliche Abgasnormen für alle Kraftstoffe bringt. Beim zweiteren wäre es schön, wenn man für eine kommende Euro5-Norm auch die irgendwann mal angestrebten 50% der Euro4-Werte nimmt.
Dass auch Diesel-Motoren so sauber arbeiten können zeigt der D-Cat. Nur der zeigt auch was anderes: "saubere" Abgase kosten Kraftstoff. Dann schwindet plötzlich der Vorteil des Diesels und man muss an ernsthaften Lösungen arbeiten, um den Kraftstoffverbrauch zu senken. Der Hybrid ist eine Möglichkeit, die Zylinderabschaltung eine weitere, magere Verbrennung mit Denox-Kats eine Weitere.
Bei der CO2-Besteuerung sollte es Ausnahmen für Kraftstoffe geben, bei denen das Tankstellennetz erst noch aufgebaut werden muss und die Krafstoffe selbst sauberer verbrennen bzw. erneuerbar sind.btw: der kommende lexus LS600h dürfte Beweis genug sein, dass das Prius-Konzept auch in großen und schweren Fahrzeugen problemlos möglich ist. fehlt nur noch eine minimal-lösung für die ganz kleinen. Ich hoffe, dass durch höhere Stückzahlen, die Preise soweit sinken, dass es auch in kleinen Fahrzeugen bezahlbar und konkurenzfähig wird.
es mag schon stimmen dass die luft in tokyo, seoul etc. noch schlechter ist als hier aber das hängt wie du schon richtig sagst mit der größe (verkehrsaufkommen) und dem klima zusammen. Das ändert aber nichts daran dass eine zunehmende anzahl dieselautos dieses problem nicht vergrößern würde.
Auch Dieselfahrzeuge produzieren CO und polyzyklische aromatische kohlenwasserstoffe!
Und während die benzinerabgase alle noch relativ einfach in vertikaler richtung die stadt verlassen können bin ich mir bei dieselpartikeln nicht so sicher.
Über alle studien die etwas über die gefährlichkeit von dieselpartikeln sagen kann ich nur herzlich lachen. Von der ersten krebszelle bis zum feststellbaren tumor vergehen gut und gerne 15-25 jahre. Das bedeutet dass die 1% aus deiner tollen studie an dieselpartikeln sterben die vor 20 jahren in die luft geblasen worden sind. Das einzige was man bis jetzt mit sicherheit sagen kann ist das dieselpartikel krebserzeugend sind. Ob der dieselboom der letzten jahre zu einem massensterben oder auch nur einem toten mehr führt sehen wir erst in frühstens 10 jahren.
Das gleiche sieht man beim rauchen.. Als noch nicht bekannt war dass rauchen schädlich war rauchten >60% aller männer und 15-30 jahre später kam es dann auch zu den meisten lungenkrebs fällen bei männern..
In den letzten 20 - 30 jahren fingen die frauen an zu rauchen und folgerichtig steigt die zahl der an lungenkrebs gestorbenen frauen in den letzten paar jahren stark an und steigt in vielen ländern europas immer noch, während die zahl bei männern schon seit jahren rückläufig ist.
Und was bitte soll ein HEPA filter mit dieselautos zu tun haben? oder sollen wir uns jetzt alle einen kaufen und vor unseren mund schnallen? Ich merke schon dass du richtig gut informiert bist und empfehle dir den von dir empfolenen artikel mal selber durch zu lesen. Ein HEPA filter hat NICHTS mit einem DPF zu tun! Ein HEPA filter kann höchstens als luftfilter für den innenraum eingesetzt werden.. aber du glaubst jawohl nicht selber dass das eine lösung ist!
und bevor du hier anderen usern unsachlickeit und das verbreiten von fehlinformationen vorwirfst seh mal bitte selber zu dass deine beiträge keine beinhalten.
etwas weniger arroganz und überheblickeit würde deinen beiträgen zu gute kommen.
mfg
Ähnliche Themen
Zitat:
etwas weniger arroganz und überheblickeit würde deinen beiträgen zu gute kommen.
mfg
der Beitrag von ToraTora strotzt vor Selbstgefälligkeit und Halbwissen da er keine Fakten nennt....das von Kester ist nachvollziehbar und logisch und betrachtet das ganze aus zwei Persepktiven,der des Diesels und des Hybriden....und nur so kann man beiden Konzepten gerecht werden.
Andy
Moin,
Das hat mehr was mit der Verkehrsdichte zu tun. Meine Aussage ist ... das die Abgase egal ob Diesel oder Benziner jeweils für sich selbst genommen IMMER Problematisch sind. Es ist egal, ob Ich nun das Abgas von einem Dieselfahrzeug oder einem Benzinfahrzeug einatme. Giftige Bestandteile haben beide, nur jeweils unterschiedlich gelagert. Bei dem einen ist es DIESER Schadstoff der besonders heraussticht, beim anderen ein ANDERER Schadstoff. Hat man in 3 Jahren die Partikelproblematik dadurch gelöst, das die Mehrzahl der neuzugelassenen Fahrzeuge Partikelfilter hat und die noch "wertvollen" zugelassenen nachgerüstet wurden ... wird als nächstes die NOx Emission "verteufelt" die beide Fahrzeugkonzepte haben, oder die polyaromatischen Wasserstoffe etc.pp.
Ansonsten, ein Diesel läuft mit deutlichem Luftüberschuss, das heißt, er produziert deutlich weniger CO und weniger polyaromatisch Kohlenwasserstoffe ... So erlaubt der Euro 4 Grenzwert maximal 50% des CO des Benzinmotors und gerade mal 10% der Kohlenwasserstoffe eines Benziners.
Und du nennst gerade eines der Probleme der Dieselpartikel, ist die Wetterlage "kritisch" ... kommen die nicht weg, sondern werden von jedem Auto, jedem Rad, jedem Passanten aufgewirbelt. Nur bei Wind oder Regenfall werden diese Teilchen "entsorgt". Das sind ca. 95% aller Tage pro Jahr, bleiben aber noch 5% übrig ...
Und die Studie ist sehr gut ... und weißt Du auch warum ?! Weil sie nämlich von einer Sache ausgeht ... und das ist sehr sinnvoll. Die Krebsmortalität wird sich durch die Dieselpartikel NICHT (!) signifikant ändern. Der Grund ist ganz einfach. In sämtlichen Ballungsräumen gab es schon immer ausreichend große Mengen Emittenten für belastete Feinstäube, welche den Dieselpartikeln in ihrer Cancerogenität sehr ähnlich sind. Diese Rate wird sich also nicht wesentlich verändern, weil Dieselstäube hier nur rund 3% ausmachen und andere Staubquellen zum einen aus wirtschaftlichen Gründen und zum anderen wegen strengerer Umweltauflagen ihre Emission verringert haben.
Das zentrale gesundheitliche Problem der Feinstäube aus TDI, CDI und Co. ist nicht, das sie Krebserregend sind (Das sind die Stäube aus den alten Diesel deutlich mehr, da an diesen noch diese Polyaromaten dran angelagert sind), sondern diese Feinstäube haben GANZ andere Eigenschaften, die sie so "gefährlich" machen. Diese Stäube sind LUNGENGÄNGIG und können in den Körper eindringen, dort können sie Rheumaerkrankungen, Störungen des Calciumstoffwechsels und noch einige andere "unschöne" Sachen bewirken. z.B. können sie über Eingriffe in den Calciumhaushalt sog. spontane Herzinfarkte auslösen. Aus diesem Grund ist die Zahl recht verlässlich und es wird vorrausgesagt, das diese Zahl bis 2015, bei gleichen Rahmenbedingungen auf 60.000 ansteigen kann. Jetzt ist es so, das hier massiv eingegriffen wurde. So ist abzusehen, das die Partikelbelastung pro Person nicht weiter steigen wird, da ja die überwiegende Zahl an neuen Fahrzeuge mit Partikelfiltern ausgestattet sind und dieser ab 2007 (oder 2009, hab ich vergessen) SELBSTVERPFLICHTEND für jedes Fahrzeug Serie ist (hat der VDA letztes oder vorletztes Jahr beschlossen, die Autoindustrie zeigt also nachdem BELEGT wurde, das zusätzliche Risiken bestanden ... das sie sich der Verantwortung stellt, mehr kann man denke Ich nicht erwarten, schließlich machte man das Krebsrisko völlig zurecht Jahrelang an der "Masse" der Partikelfest ... und die wurde ja massiv reduziert). Das heißt ... es ist zu erwarten, das wir in den nächsten 3-5 Jahren auf einem Plateau sind, das dann abklingen wird, da alte Autos ohne Filter ja aus dem Verkehr verschwinden werden, ausserdem werden sicherlich Fahrzeuge mit Filter nachgerüstet, was bei den meisten Fahrzeugen auch eine Reduktion um 80-95% bewirken wird (wobei sich hier beweisen muss, welche Feinstaubpartikel dort rausgefiltert werden). Das heißt, Ich erwarte, sofern KEINE weiteren Risiken erwachsen keine deutliche Zunahme dieser Zahl mehr. Lass den Statistischen Anteil meinetwegen auf 20.000 Personen oder 2% ansteigen. Ich glaube das ungesunde Ernährung und Rauchen sicherlich nicht durch den Diesel als Nr.1 Killer abgelöst werden.
Und HEPA Filter heißt nix anderes wie High-efficiency particulate air Filter. Also hocheffizienter Partikelfilter. Definitionsgemäß muss ein HEPA-Filter mindestens 99.97% eines Partikels bei gegebenem Gasstrom aus dem Gasstrom entfernen. Die US-Regierung setzt als Partikelgröße 300 nm fest, Dieselpartikel bewegen sich derzeit im Bereich von 50 bis 500 nm, mit Tendenzen noch kleiner zu werden. Das Material, die Anwendung etc.pp. ist da nicht definiert, also ob das Teil vorm Mund oder im Auspuff sitzt, ist da egal. Die meisten geschlossenen DPF filtern bis 50 nm gut bis sehr gut, erst Teilchen die kleiner sind brechen mit hoher Wahrscheinlichkeit durch. Was ausser einer gewohnheitmäßigen Festsetzung des Begriffs HEPA Filter spricht nun dagegen (HEPA Filter werden z.B. auch in der Belüftung von Reinräumen und Intensivstationen, sowie in Krematorien verwendet) ? Ob der Filter nun aus Sintermetallen mit katalytischer Beschichtung besteht, um das Abbrennen der Partikel zu ermöglichen oder ob sie die Partikel nur "sammeln" ist unerheblich. Diese Funktionen hat der DPF also zusätzlich zur reinen "Filterfunktion".
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von SwanLee
es mag schon stimmen dass die luft in tokyo, seoul etc. noch schlechter ist als hier aber das hängt wie du schon richtig sagst mit der größe (verkehrsaufkommen) und dem klima zusammen. Das ändert aber nichts daran dass eine zunehmende anzahl dieselautos dieses problem nicht vergrößern würde.
Auch Dieselfahrzeuge produzieren CO und polyzyklische aromatische kohlenwasserstoffe!
Und während die benzinerabgase alle noch relativ einfach in vertikaler richtung die stadt verlassen können bin ich mir bei dieselpartikeln nicht so sicher.Über alle studien die etwas über die gefährlichkeit von dieselpartikeln sagen kann ich nur herzlich lachen. Von der ersten krebszelle bis zum feststellbaren tumor vergehen gut und gerne 15-25 jahre. Das bedeutet dass die 1% aus deiner tollen studie an dieselpartikeln sterben die vor 20 jahren in die luft geblasen worden sind. Das einzige was man bis jetzt mit sicherheit sagen kann ist das dieselpartikel krebserzeugend sind. Ob der dieselboom der letzten jahre zu einem massensterben oder auch nur einem toten mehr führt sehen wir erst in frühstens 10 jahren.
Das gleiche sieht man beim rauchen.. Als noch nicht bekannt war dass rauchen schädlich war rauchten >60% aller männer und 15-30 jahre später kam es dann auch zu den meisten lungenkrebs fällen bei männern..
In den letzten 20 - 30 jahren fingen die frauen an zu rauchen und folgerichtig steigt die zahl der an lungenkrebs gestorbenen frauen in den letzten paar jahren stark an und steigt in vielen ländern europas immer noch, während die zahl bei männern schon seit jahren rückläufig ist.Und was bitte soll ein HEPA filter mit dieselautos zu tun haben? oder sollen wir uns jetzt alle einen kaufen und vor unseren mund schnallen? Ich merke schon dass du richtig gut informiert bist und empfehle dir den von dir empfolenen artikel mal selber durch zu lesen. Ein HEPA filter hat NICHTS mit einem DPF zu tun! Ein HEPA filter kann höchstens als luftfilter für den innenraum eingesetzt werden.. aber du glaubst jawohl nicht selber dass das eine lösung ist!
und bevor du hier anderen usern unsachlickeit und das verbreiten von fehlinformationen vorwirfst seh mal bitte selber zu dass deine beiträge keine beinhalten.
etwas weniger arroganz und überheblickeit würde deinen beiträgen zu gute kommen.
mfg
1.Ein HEPA filter arbeitet mit einem völlig anderen mechanismus als ein DPF und deshalb ist das bezeichnen eines DPF als HEPA filter schlichtweg falsch. "Europäische Norm für die Klassifizierung ist die EN 1822 mit den Filterklassen H10–H14 (HEPA)". aber darum gehts mir garnicht.
2. ein diesel produziert nicht deutlich weniger sondern sogar deutlich MEHR polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe.. es stimmt allerdings das ein diesel sonst weniger kohlenwasserstoffe produziert aber besonders die polyzyklischen aromatischen kohlenwasserstoffe oder schlicht PAHs sind besonders krebserregend 😉
Natürlich sind abgase immer problematisch.. deshlab gibt es auch diesen thread, deshalb gibt es den prius und deshalb poste ich hier.
Es kann sein dass ein Diesel mit DPF absolut ungefährlich ist es kann aber auch sein dass der Diesel zu einem der größten krebserreger dieses Jahrhunderts wird!
Man weiss es jetzt einfach noch nicht..
Und ja auch andere prozesse im alltag produzieren rußpartikel (oder wirbeln diese auf) aber DP halte ich für besonders gefährlich weil diese besonders klein sind!
und natürlich sind kleine partikel auch krebserregender als große, da diese quasi unmöglich wieder aus der lunge zu kriegen sind.. größere werden schnell mit dem schleim weggehustet..
Noch ein vergleich mit zigaretten:
Durch das benutzen von Filtern bei zigaretten ist die inzidenz von lungenkrebs nicht signifikant kleiner geworden.. jedoch hat sich häufigkeit verschiedener lungekrebsarten in den letzten jahrzehnten verändert... viele wissenschaftler führen dies auf die verwendung von zigarettenfiltern zurück da die rußpartikel noch kleiner geworden sind.
Vielleicht sind ja die partikel die zu klein sind um sie, mit was auch immer, zu entdecken grade die gefährlichsten... Vielleicht enstehen bei der "restfreien" verbrennung im DPF ja auch winzige neue partikel.. aber ich will den DPF garnicht schlecht reden... ich hoffe das in ein paar jahren jedes dieselfahrzeug soetwas besitzt.
aber ich hoffe einfach mal du hast recht und diesel sind (fast)genauso "ungefährlich" wie benziner..
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Moment ... der Diesel KRAFTSTOFF ist anders besteuert als der BENZIN Kraftstoff. Das ist durchaus OK. Dafür zahlt derjenige welcher sich einen Benziner kauft (2 Liter, Euro 4 = 135 Euro Steuern pro Jahr) erheblich weniger KRAFTFAHRZEUGSTEUER (2 Liter Diesel, Euro 4 = 308 Euro Steuern pro Jahr; ca. 2.3 mal soviel), Fakt ist, die Besteuerung ist UNTERSCHIEDLICH gelagert. Das ermöglicht es den Fahrzeugkäufern anhand des Fahrprofiles das richtige Auto zu wählen. DAS was der Kraftstoff billiger ist, muss man ja ZUERST mal in die höherer Steuer für's Fahrzeug investieren. Das ist also keine "steuerliche" Begünstigung, sondern einfach eine anders gelagerte Besteuerung.
wozu aber das ganze? warum muss sich jemand nen scheinbaren vorteil erschleichen können? ich kenne keinen logischen Grund. Wenn jemand nen Diesel auf Grund der Motoreigenschaften kaufen will, okay, aber doch nicht deswegen, weil er unterm strich vielleicht billiger ist. Alles unter dem Gesichtspunkt, dass er durch kraftstoffsubvention und die dreckschleudereigenschaft so günstig sein kann. Nur mal zur Erinnerung: es gab auch mal Benzinmotoren mit nem verdammt niedrigen Literverbrauch aber hohem NOx-Auststoß. Und warum haben wir die heute nicht mehr?! Aber warum will man abgstechnisch verggleichbar schlechte Diesel nicht loswerden?
Und dass es den europäischen Autobauern schadet, ist auch noch nicht ganz raus. Techniken um den Diesel ähnlich sauber, wie nen Benziner zu kriegen, gibt es. Sie kosten vielleicht ein bisschen was, das ist klar.
@Cybertim
der Diesel wird nicht subventioniert sondern weniger hoch besteuert.....Sprit wird überhaupt hierzulande sehr hoch besteuert.
Beim Diesel gibt es halt dafür die höhere KFZ Steuer.
Man wollte damals den Verbrauch insgesamt senken,kein schlechter Gedanke denn jeder nicht verbrannter Liter Kraftstoff,egal welcher, ist der umweltfreundlichste Beitrag überhaupt.
im Teillastbereich hat der Diesel gegenüber auch sparsamen Benzinern einen deutlichen Verbrauchsvorteil...und stösst weniger Kohlenmonoxid udn Kohlendioxid aus,dagegen hat er die höheren Stickoxidemissionen und eben die Russpartikel.
festzuhalten bleibt aber das an Feinstaub mehr durch Bremsstaub und Reifenabrieb ensteht als durch einen modernen Diesel selbst.
....was nun gerade als schädlicher angesehen wird bzw. gerade angesagter ist😁 ,die Stickoxide oder das Kohlenmonoxid oder Dioxid hängt scheinbar von der Tagesform der Politik und Berichterstattung der Medien ab 😁
interessant auch dieser Link
http://www.members.aon.at/dihaider/Dieselmot.htm
Grüße Andy
Moin,
Ich gehe von der rein wissenschaftlichen Definition der FUNKTION aus. Die von dir zitierte Norm geht von GEBRAUCHSDEFINITIONEN aus. Das ist glaube Ich ein WICHTIGER Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Anwendern wie z.B. Medizinern und Ingenieuren. DIN und EN Normen sind GEBRAUCHSNORMEN ... und nicht IMMER wissenschaftliche Definitionen, sie fussen nur auf diesen. Sollte man im Hinterkopf behalten.
Die wissenschaftliche Definition eines HEPA Filters erfüllt ein DPF, er filtert eben 99.X Prozent der DP aus dem Gasstrom raus. Er hat zusätzlich WEITERE Funktionen. Nur ... für mich als Wissenschaftler ist diese Funktionsdefinition das Wesentliche. Und der Mechanismus ... des Filterns ... ist das gleiche ... egal ob Ich ein SIEB nehme, einen Feinfilter, einen Papierfilter, einen Silikatfilter oder sonstwas. Zumindest in der Summe dessen was da passiert.
Deine 2. Aussage solltest Du mal kurz belegen. Das würde ich gerne Nachlesen. Kann durchaus sein, Ich gehe von den Grenzwerten aus, die erfassen natürlich ALLE Kohlenwasserstoffe, vielleicht übersehe Ich da irgendwo einen Punkt. Das es sich dabei um Substanzen handelt, die typischerweise als Ultragifte eingestuft sind, ist mir durchaus geläufig. Die großen Partikel von Wirbelkammerdieseln waren in der Regel mit Aromaten gesättigt, bedingt durch die wesentlich langsamere Verbrennung. Die Kleinstpartikel heutzutage sind es in der Regel nicht in diesem Maße. Das heißt nicht, das sie das GAR NICHT können, aber ich schätze Ihr Potential in SUMME (eigene Wirkung + transportierte Cancerogene) nicht HÖHER ein, als das der alten Partikel, sondern ungefähr auf dem GLEICHEN Level (ob bisschen schlimmer oder so, sei dahingestellt, kann keiner messen). Bei den kleinen Partikeln kommt halt die Lungengängigkeit und die NEUEN Risiken hinzu. Während die großen Partikel in der Lunge "rumlagen" und z.T. wieder entsorgt wurden, passiert das bei den kleinen Partikeln ja nicht (Die sind zu klein, als das das passieren kann), und dazu kommt einfach, das die überall im Körper Unsinn machen können. Deshalb denke Ich, das die Krebsrate sich NICHT in dem Maße verändern wird (Klar ... ich kann mich irren, so ist das mit Schätzungen, aber Ich denke das die Quellen sich darüber auch den Kopf zerbrochen haben), ich denke die ANDEREN gesundheitlichen Probleme sind da wesentlicher, auch weil AKUTER. Zur Krebsbildung gehört ja immer MEHR als nur ein einzelner Faktor, das kann der menschliche Körper ja überraschend gut kompensieren.
GEFÄHRLICH bleiben die Abgase des Diesels, wie des Benziners weiterhin. Darüber müssen wir uns keine Illusionen machen, nur die Frage des Risikos wird gesenkt. Nichts weiter wird an der Front der Hybride auch bewegen können.
Mir ging es hier ja nur darum ... das gewisse Behauptungen so rein gar nicht belegbar sind und reines "Nacherzählen" von gewissen Vorurteilen waren. Der Diesel wird von EINIGEN Kreisen als Gefahr deutlich }zu stark{ eingestuft ... von anderen Kreisen deutlich }zu gering{.
Ich bin nur dafür ... die Sache KRITISCH zu sehen und nicht zu sagen ... "Uiuiui ... super gefährlich" (diverse Umweltschutzorganisationen) oder "Ach Blödsinn ... total ungefährlich..." (einige Automobilhersteller), weil mir die Aussage gerade in den Kram passt, die Wahrheit liegt irgendow dazwischen. Es GIBT ein Gefährdungspotential, aber das gibt es bei jedem anderen Auto ganz EBENSO (Halt anders gelagert). Ich will auch gar nicht sagen das der Dieselmotor mit/ohne DPF DEFINITIV exakt gleich gefährlich ist ... das ist eh sehr schwer bei Risiken. Und zuletzt steht dahinter NOCH ein Faktor ... die Abgasgesetzgebung. Die wird auch in Zukunft jedem Antrieb auf der einen oder anderen Seite irgendwelche Zugeständnisse machen. Läßt sich auch gar nicht vermeiden, einfach aus dem Grund ... exakt läßt sich ein Gesundheitsrisiko in dieser Form nicht wirklich gut beziffern. Im Moment würde ja ein Volksentscheid ja auch sagen "0.0 Partikel" aber bzgl. z.B. Stickoxiden wäre man weit weniger kritisch, obwohl Ich jedes Schadgas irgendwo ähnlich einstufen würde. Die Geschichte ist halt ziemlich vielschichtig und jeder wird da irgendwo seine Präferenzen ANDERS setzen.
Den Vergleich zu den Zigaretten habe Ich im übrigen nur gezogen, weil man meinte ... man solle mal wen an einem Auspuff "schnuppern" lassen. Da wird genausowenig wie vom Rauchen einer Zigarette der Einzelmensch sofort von sterben oder sofort von Krank werden. Nichts weiteres wollte ich damit sagen, weil im angedeuteten Experiment impliziert wurde, das jeder der in der Nähe des Diesels steht sofort schwer erkranken würde. Es besteht halt ein gewisses Risiko, aber genausogut kann man am Stickoxid eines Benziners erkranken.
Das die Abgasgrenzwerte stetig verschärft gehören finde Ich persönlich als wesentlich. Eine Verschärfung DARF auch ruhig eine große Herausforderung für die Automobilproduzenten darstellen. Und wenn ein Hersteller mit SEINER Technik nicht zum Ziel kommt, muss er entweder auf ALTERNATIVTECHNIKEN zurückgreifen oder was neues Konstruieren. Da darf kein "Protektionismus" herrschen, aber genausogut darf man nicht EINEN zur ultimativen Sau machen und die Risiken der anderen Seite KOMPLETT ignorieren. Die sind ja auch noch da und sollten nicht vergessen werden.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von SwanLee
1.Ein HEPA filter arbeitet mit einem völlig anderen mechanismus als ein DPF und deshalb ist das bezeichnen eines DPF als HEPA filter schlichtweg falsch. "Europäische Norm für die Klassifizierung ist die EN 1822 mit den Filterklassen H10–H14 (HEPA)". aber darum gehts mir garnicht.
2. ein diesel produziert nicht deutlich weniger sondern sogar deutlich MEHR polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe.. es stimmt allerdings das ein diesel sonst weniger kohlenwasserstoffe produziert aber besonders die polyzyklischen aromatischen kohlenwasserstoffe oder schlicht PAHs sind besonders krebserregend 😉Natürlich sind abgase immer problematisch.. deshlab gibt es auch diesen thread, deshalb gibt es den prius und deshalb poste ich hier.
Es kann sein dass ein Diesel mit DPF absolut ungefährlich ist es kann aber auch sein dass der Diesel zu einem der größten krebserreger dieses Jahrhunderts wird!
Man weiss es jetzt einfach noch nicht..
Und ja auch andere prozesse im alltag produzieren rußpartikel (oder wirbeln diese auf) aber DP halte ich für besonders gefährlich weil diese besonders klein sind!
und natürlich sind kleine partikel auch krebserregender als große, da diese quasi unmöglich wieder aus der lunge zu kriegen sind.. größere werden schnell mit dem schleim weggehustet..
Noch ein vergleich mit zigaretten:
Durch das benutzen von Filtern bei zigaretten ist die inzidenz von lungenkrebs nicht signifikant kleiner geworden.. jedoch hat sich häufigkeit verschiedener lungekrebsarten in den letzten jahrzehnten verändert... viele wissenschaftler führen dies auf die verwendung von zigarettenfiltern zurück da die rußpartikel noch kleiner geworden sind.
Vielleicht sind ja die partikel die zu klein sind um sie, mit was auch immer, zu entdecken grade die gefährlichsten... Vielleicht enstehen bei der "restfreien" verbrennung im DPF ja auch winzige neue partikel.. aber ich will den DPF garnicht schlecht reden... ich hoffe das in ein paar jahren jedes dieselfahrzeug soetwas besitzt.
aber ich hoffe einfach mal du hast recht und diesel sind (fast)genauso "ungefährlich" wie benziner..
Moin,
Da hängen GANZ einfach wirtschaftliche Überlegungen hinter. Als man sich das ganze mal ausgedacht hatte ... hatte das HAND und FUSS. Der WENIGFAHRER zahlte geringe FIXKOSTEN (Steuern) und halt MEHR Steuern auf den Kraftstoff. Der VIELFAHRER (in der Regel Gewerbetreibende) zahlte HOHE Fixkosten und musste über den geringeren Kraftstoffkonsum seines Fahrzeuges die höheren Fixkosten wieder herausfahren. Und so ist es bis auf bei wenigen Ausnahmen ja heute immer noch. Im Schnitt isses so, das man irgendwas zwischen 15 und 20.000 km pro Jahr fahren muss, bis der Diesel anfängt billiger zu werden. Wenn du am 1.1. des Jahres Steuern zahlst und einen Leeren Tank hast ... dann bist du mit dem Diesel ja erstmal im Soll. Du hast MEHR gezahlt als der Fahrer des Benziners. Die Differenz (z.B. knapp 200 Euro) musst du ja über das TANKEN herausholen (Differenz je Liter irgendwo bei 10 Cent ???). Da die durchschnittliche km-Leistung eines PKW in Deutschland irgendwo um die 12.000 km angesiedelt sein wird ... heißt das ... das SEHR VIELE Dieselfahrer ...eigentlich VIEL mehr für das Auto ausgeben, als viele Benzinerfahrer.
Und wo ist die Logik ursprünglich mal gewesen ?! Gewerbetreibende schaffen Arbeit, Gewerbetreibende machen Umsatz, Gewerbetreibende zahlen Steuern etc.pp. Dies ist eine Möglichkeit gewesen über eine MISCHKALKULATION jedem Fahrerprofil die Möglichkeit zu geben die günstigste Variante des Fahrens rauszufinden und die Wirtschaft überhaupt mal ans Laufen zu bringen und konkurenzfähig zu halten. Viel mehr ist das nicht. Denn NUR derjenige der wirklich viel FÄHRT ... schafft es überhaupt den Diesel billiger zu bekommen als den Benziner. Und der GELEGENHEITSFAHRER ... oder derjenige der zum Einkaufen fährt ... gehört da meistens nicht zu...
Die ALTERNATIVE wäre ... BEIDE Konzepte jeweils GLEICH zu besteuern. Also ... Benziner wie Diesel die gleiche KFZ Steuer zu verpassen ... und beiden den gleichen Preis an der Zapfsäule zahlen zu lassen.
Drei Möglichkeiten ...
1.) Durchschnittswert beider Steuern und Durchschnittswert beider Kraftstoffsorten. Fahrer von Benzinern werden stärker in den Fixkosten belastet.
2.) Steuern und Kraftstoffpreise vom Diesel übernehmen ... der Benzinerfahrer wird in den Fixkosten stark belastet, in den Betriebskosten entlastet.
3.) Steuern und Kraftstoffkosten vom Benziner ... der Dieselfahrer wird spürbar entlastet, muss sich aber mit höheren Kraftstoffpreisen rumärgern.
Im Gegenzug ... wird das Dieselfahren aber DEUTLICH Attraktiver als JETZT. Denn der einzige Unterschied in den Fahrzeugkosten ist JETZT nur noch der Anschaffungspreis und die Versicherung. Nehmen wir nur Steuern und Kraftstoff als massgebliche Größen (Man kann schließlich auch nen Motor kleiner, oder ein Jahr älter kaufen und ein Modell das besonders günstig zu versichern ist) ... ist der Diesel bereits wesentlich FRÜHER attraktiv. Denn man fängt das Sparen mit dem Diesel DEUTLICH früher an, als bisher. Denn der geringere Verbrauch des Diesels bleibt ja erhalten. Braucht ein 100 PS Benziner im Mischbetrieb gefahren seine 8 Liter auf 100 km, braucht ein Diesel gleiche Fahrweise vorrausgesetzt ... nur 5.5 Liter. Der Hybride ist jetzt sogar genauso teuer, wie der Diesel ... Die Sache wäre sogar kontraproduktiv.
4. Alternative ... der Dieselkraftstoff wird teurer gemacht, die Dieselsteuer bleibt erhalten ... eine Sache die imho total unfair und weltfremd ist. Und da sie eine EINSEITIGE Mehrbelastung ohne Ausgleich darstellen würde vermutlich auch rechtlich höchst bedenklich. Vom Volkswirtschaftlichen Schaden mal ganz abgesehen, das wäre ja eine Maßnahme zur Wertvernichtung sondergleichen *g*
Meine Empfehlung ist ganz einfach ... lass diejenigen die es nicht besser wissen ... ihren Diesel fahren und lass sie sich von den paar Cent, die der Diesel an der Tanke billiger ist ... blenden. Die meisten ZAHLEN drauf. Und erhöhen so völlig ohne Zwang die Steuern, welcher unser Staat bekommt (Viele Sachen die er damit anstellt sind ja nun doch noch sinnvoll). Iss doch OK 😉 Wer nicht rechnen kann muss bestraft werden. Immerhin in Zukunft halt überwiegend mit Partikelfilter, dann isses mir für's erste auch erstmal egal.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
wozu aber das ganze? warum muss sich jemand nen scheinbaren vorteil erschleichen können? ich kenne keinen logischen Grund. Wenn jemand nen Diesel auf Grund der Motoreigenschaften kaufen will, okay, aber doch nicht deswegen, weil er unterm strich vielleicht billiger ist. Alles unter dem Gesichtspunkt, dass er durch kraftstoffsubvention und die dreckschleudereigenschaft so günstig sein kann. Nur mal zur Erinnerung: es gab auch mal Benzinmotoren mit nem verdammt niedrigen Literverbrauch aber hohem NOx-Auststoß. Und warum haben wir die heute nicht mehr?! Aber warum will man abgstechnisch verggleichbar schlechte Diesel nicht loswerden?
Und dass es den europäischen Autobauern schadet, ist auch noch nicht ganz raus. Techniken um den Diesel ähnlich sauber, wie nen Benziner zu kriegen, gibt es. Sie kosten vielleicht ein bisschen was, das ist klar.
die damalige überlegung war ja zum damaligen zeitpunkt auch gut. nur wie sahen die dieselmotoren damals aus und wie heute? heute kommt doch kaum ein diesel mehr ohne beatmung aus. damit werden die motoren für deutlich mehr kundschaft attraktiv, was sich auch in den verkaufszahlen wiederspiegelt. und diesen verkaufszahlen gilt gegenzusteuern. nicht weil der diesel schlecht ist, sondern, weil das abgasverhalten einfach nur dämlich ist. insbesondere in städten. ich stand demletzt hier in sindelfingen gegenüber der post und wollte über die straße. musste allerdings warten, bis ich grün hatte. es hat um mich drumherum nur genagelt. wenn da 10% benziner unterwegs waren, waren es viel. und das ist leider alltag. und wenn man dann sieht, was hinten rauskommt und das riecht, was man nicht sieht, ist das einfach nur pervers.
sollen leute, die das fahrzeug fast nur auf der bahn im teillastbereich bewegen, ruhig nen diesel nehmen. aber für das getuckere im ort muss das nun wirklich nicht sein. aber trend geht leider in die richtung, auch fahrzeuge, die eigenlich nie im leben ne autobahn sehen, mit nem diesel auszustatten.
und da muss gegengesteuert werden. und gerade bei kleinen autos, sag ich mir als atmer der luft: lieber 6 liter benzin als 4 liter diesel. und für den diesel-aufpreis kann man dinge wie start-stop-automatik oder aber auch ne zylinderabschaltung einbauen. vielleicht reicht der preisunterschied in ein paar jahren auf für nen hybridantrieb.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
3.) Steuern und Kraftstoffkosten vom Benziner ... der Dieselfahrer wird spürbar entlastet, muss sich aber mit höheren Kraftstoffpreisen rumärgern.
Im Gegenzug ... wird das Dieselfahren aber DEUTLICH Attraktiver als JETZT. Denn der einzige Unterschied in den Fahrzeugkosten ist JETZT nur noch der Anschaffungspreis und die Versicherung. Nehmen wir nur Steuern und Kraftstoff als massgebliche Größen (Man kann schließlich auch nen Motor kleiner, oder ein Jahr älter kaufen und ein Modell das besonders günstig zu versichern ist) ... ist der Diesel bereits wesentlich FRÜHER attraktiv. Denn man fängt das Sparen mit dem Diesel DEUTLICH früher an, als bisher. Denn der geringere Verbrauch des Diesels bleibt ja erhalten. Braucht ein 100 PS Benziner im Mischbetrieb gefahren seine 8 Liter auf 100 km, braucht ein Diesel gleiche Fahrweise vorrausgesetzt ... nur 5.5 Liter. Der Hybride ist jetzt sogar genauso teuer, wie der Diesel ... Die Sache wäre sogar kontraproduktiv.
eben nicht. würde man fordern, dass der diesel die gleichen abgasnormen erfüllt, würde der literverbrauch steigen. sieht man ja schon prima beim partikelfilter.
damit wäre der niedrigere literverbrauch zu einem gewissen teil schon "aufgebraucht". dann kommt noch dazu, dass im liter diesel mehr energie steckt als im liter benzin. und das merken wir dann auch beim co2-ausstoß. würde man dort die besteuerung ansetzen (womit kraftstoffe endlich vergleichbarer wären), dürfte es ne nullrechnung werden.
dann hat eben derjenige vorteile mit dem diesel, der viel autobahn fährt. derjenig soll dann auch den sauberen diesel, fahren, weil er dann im täglichen berufsverkehr nicht noch die ganze umgebung benebelt. verstehst, worauf ich hinauswill?
es ist völlig irrelevant wie du einen HEPA filter definierst...
Du hast dich auf eine wissenschaftliche publikation berufen die aussagen soll dass hepa filter gut ua dieselpartikel filtern.. jeder der weiss was ein hepa filter ist wird dir genau sagen können wie einer aussieht und die sind nicht nur hier genormt sondern auch in den USA. Du glaubst doch nicht ernsthaft das die autoren von deinem wissenschaftlichen text mit HEPA filter nicht den HEPA filter meinen der zu hundertausenden verkauft wurde und jedem wissenschaftler ein begriff ist sondern ein stinknormaler DPF.. Ausserdem muss ein HEPA filter nicht nur EINE substanz mit einer bestimmten effektivität filtern sondern ALLE teilchen einer bestimmten größe.. und da bin ich mir nicht sicher ob der DPF da mitmacht..
ich weiss auch nicht wieso du diesen fehler einfach nicht eingestehn willst.
Damit entziehst du einer ordentlichen diskussion jeden nährboden!
und das mit den PAHs kannst de selber irgendwo ergooglen.. (is ja kein geheimnis).. hab keine zeit das jetzt zu suchen.. hab dienst und wollte mich noch eben hinhauen 😉
@cybertim,
die Belastung durch Feinstaub erfolgt nur zu einem geringeren Teil durch den PKW Diesel....http://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub
die Industrie: 60 kt/a (35,1%)
Privathaushalte und Kleinverbraucher: 33 kt/a (19,3%)
Straßenverkehr (ohne Abrieb): Dieselmotoren (siehe: Dieselruß): 29 kt/a (17,0%)
Elektrizitäts- und Fernheizwerke: 19 kt/a (11,1%)
übriger Verkehr: 16 kt/a (9,4%)
Schüttgutumschlag: 8 kt/a (4,7%)
Industriefeuerungen: 6 kt/a (3,5%)
http://www.vka.rwth-aachen.de/.../09.2000_Darmstadt.pdf
http://de.wikipedia.org/wiki/Ru%C3%9Fpartikelfilter
es ist heute schon eine ganze Menge möglich,sogar das dieselabgasgereingte Gabelstapler in Innenräumen fahren dürfen umd zwar mit Genehmigung der Berufsgenossenschaften,und wer die kennt weiß wie pngelig diese sein können....früher durften meines Wissens nur Gas/ oder Strom betriebene in geschlossenen Gebäuden genutzt werden.
Also bitte keine Hype erzeugen und den Diesel verteufeln...Toyota passt der Hybride halt derzeit besser ins Geschäftskonzept da eben dort ein Vorsprung exisitiert den man für sich nutzen kann,würde ich als Toyota Chef auch nicht anders machen😁
aus der Diskussion bezüglich der Hepa Filter halte ich mich malraus.....das wird mir im Detail zu wissenschaftlich und wenn man keine Ahnung hat soll man ja ''einfach mal die ...... halten😁
Grüße Andy
Zitat:
Also bitte keine Hype erzeugen und den Diesel verteufeln...Toyota passt der Hybride halt derzeit besser ins Geschäftskonzept da eben dort ein Vorsprung exisitiert den man für sich nutzen kann,würde ich als Toyota Chef auch nicht anders machen
es ist nichtmal Toyota, die diesen Hype so anheizen, sondern scheinbar ein paar "Spezialisten" hier im Forum.
Wer mal die Werbung im Fernsehen betrachtet findet 2 Spots zum Avensis Diesel (Clean Power Diesel) und zum Corolla Verso (die 2 Spackos mit Ihren Frauen wo der eine die 177PS auf der rechten Hand gemalt hat). Es gibt aber nur einen Werbespot zum Prius bzw. zum Hybrid, und die wird seltener ausgestrahl. Gemeint ist die Werbung mit dem Mosaik aus Hybrid-Logos.
Zur Info: ich hocke nicht den ganzen Tag am Fernseher, aber Werbung gehört zu meinem Beruf, da beobachtet man auch solche Details 😁
Machen wir uns nix vor, Hybrid-Benzin ist eine Zwischenlösung für eine in Europa eher kleine Anwendergruppe. Jeder vernünftige Hersteller wird aktuell an alternativen zum Rohölverbrennermotor entwickeln bzw. Patentlösungen aufkaufen.