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Plug in Hybrid Benziner auf Kurzsstrecken tödlich?
Wenn ein Mix aus Kurzstrecke und Mittelstrecke gefahren wird, schaltet sich der (Annahme Batterie geladen) Motor meistens gar nicht an, und bei Strecken bis 50 KM ab und zu mal. Vielleicht für 20 Kilometer.
Es wird doch oft vorkommen, dass der Benziner während einiger Fahrten hintereinander nur für wenige Minuten anspringt (Einkaufen, Schulfahrt, Ausflug ins Freibad...)
Die Kurzsstrecken haben meinen Kat im 3er Saugmotor schon fast gekillt. Neue Ottomotoren haben zusätzlich noch einen Otto-Partikelfilter. Die sind dann doch permanent an der Grenze zum "Dichtmachen" bzw. werden kaum freigebrannt?
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56 Antworten
Wo bitte wird die Solaranlage staatlich gefördert?
Zitat:
@YohoX5 schrieb am 4. August 2022 um 06:49:43 Uhr:
Wo bitte wird die Solaranlage staatlich gefördert?
In Deutschland!?
Zitat:
@WMF1 schrieb am 3. August 2022 um 12:57:19 Uhr:
Zur Herstellung, Transport und Bereitstellung von 6 l Diesel wird eine Energiemenge von 42 kWh gebraucht. Damit fährt ein Elektroauto über 200 km. Da ist das Dieselfahrzeug noch kein Meter gefahren.
Woher hast du diese Zahl von 42 kWh für 6l bzw. 7 kWh je LITER? Das ist nahe des Brennwerts, die Zahl ist Unfug sondergleichen. Und eine "Energiemenge" (was auch Wärme sein kann) mit Strom gleichzusetzen, nur weils die selbe Einheit hat ist auch nicht gerade schlau.
Wer sich übrigens fragt wie Solar in DE gefördert wird - die mittlerweile verfügbare EEG Abrechnung des Jahres 2020 sagt, dass 29.5 TWh Solarstrom mit 9.3 Mrd Euro vergütet wurden. Also 31 Cent/kWh im Mittel aller Einspeiser. Netto. Dass Neuanlagen um / unter 12 Cent liegen ist bereits berücksichtigt, es gibt halt sehr viele "teure" Altanlagen.
Und nein, ich bin nicht gegen PHEVs. Vor allem auf Kurzstrecke werden es die Motoren danken - sofern die Kisten auf den ersten Metern mit Strom gefahren werden. Kaltstart für wenige Kilometer mag kein Motor.
Zitat:
@GaryK schrieb am 4. August 2022 um 08:30:56 Uhr:
Zitat:
@WMF1 schrieb am 3. August 2022 um 12:57:19 Uhr:
Zur Herstellung, Transport und Bereitstellung von 6 l Diesel wird eine Energiemenge von 42 kWh gebraucht. Damit fährt ein Elektroauto über 200 km. Da ist das Dieselfahrzeug noch kein Meter gefahren.
Woher hast du diese Zahl von 42 kWh für 6l bzw. 7 kWh je LITER? Das ist nahe des Brennwerts, die Zahl ist Unfug sondergleichen.
Und wer sich fragt wie Solar gefördert wird - EEG Abrechnung 2020 sagt, dass 29.5 TWH Solarstrom nach EEG mit 9.3 Mrd Euro vergütet wurden. Also 31 Cent/kWh im Schnitt aller Einspeiser. Netto.
Die Diskussion zeigt wieder, dass man sich jede Technologie schön oder schlecht rechnen kann - ganz nach persönlicher Orientierung. Fakt ist, dass die technische Entwicklung in den nächsten Jahren gewaltige Fortschritte machen muss oder wir müssen uns alle hinsichtlich Individualverkehr gewaltig umstellen - Ostsee per Zug statt Adria per Auto ;)! Die Frage, die sich mir immer stellt, ist wie das im ländlichen Raum, wo der ÖPNV auf Grund betriebswirtschaftlichen Überlegungen totgespart wurde, funktionieren soll. Hr H. propagiert ja gerade die vermehrte Nutzung des ÖPNV insbesondere für den Arbeitsweg vs. zusätzliche Steuern für Haushalte, die mehr als ein Fahrzeug haben.
Naja, ich hab ein Problem damit wenn "Fakten" gebracht werden, die nicht nachprüfbar sind. Das ist nicht Politik, aber sehr schlechter Stil. Und damit auch ein Stilmittel mancher Politiker.
Für mich ist ein batterielastiger PHEV das mittelfristig beste Konzept, weil du die Vorteile beider Systeme vereinst.
* Die ersten "dutzende" Kilometer auf Batterie entlastet den Verbrenner vom Kaltstart
* Ein E-Motor hat im Vergleich zu einem reinen Verbrenner sehr hohe Spitzenleistungen bzw. -momente beim Anfahren, du brauchst keine "300PS" mit Gruselwirkungsgraden im lastarmen Alltag (selbst 120 km/h sind kaum 20 kW Leistungsbedarf) um trotzdem sehr flott voranzukommen.
* Auf Strecke kannst du aus einem Kilo Kraftstoff durchaus 4-5 kWh Strom erzeugen, ein Kilo in einem Akku zusätzlich bringt dir "nur" 0.2 kWh/kg ein. Was etwa ein weiterer Kilometer Reichweite ist. Also "nix".
* Rekuperierend kannst du Energie mit passablen Wirkungsgraden wieder fürs Anfahren nutzen, was den Verbrauch gerade im Stadtverkehr bzw. in Staulagen entlastet.
* Und eben die "kurzen Fahrten", die wegen Systemaufwärmung eher hohe Verbräuche bewirken -> machste für "Kleingeld" aus der Batterie und der kalte Motor hat eben Ruhe. Was für die Haltbarkeit ganz sicher nicht schädlich ist.
Kosten für die weiterhin erforderliche Wartung der ganzen Verbrennertechnik (+Verschleiß, Reparaturen & Steuer) und nachlassende Batteriekapazität vergessen?
Bei einem neuen Auto mit Garantie/Gewährleistung mag das noch passen, aber was ist in 10 Jahren, wenn die Batterie nur noch 30-40% Kapazität hat? Wer kauft dann so ein Auto? Wie geht es mit der Batterie weiter?
Und grundsätzlich entspricht die mögliche Nutzung nicht unbedingt der tatsächlichen. Laut meinem Händler kommen praktisch alle Hybridfahrzeuge aus dem Gewerbeleasing nach 3 Jahren mit neu verpacktem Ladekabel zurück.
Sofern der Verbrenner auf Strecke erforderlich ist und anspringt, hat man m.E. ebenfalls einen (nachgeschobenen) Kaltstart, das Öl ist doch nicht vorgewärmt?
Es werden nicht nur die von Dir genannten positiven Aspekte der Systeme vereint, sondern auch die negativen.
Zitat:
@GaryK schrieb am 4. August 2022 um 08:52:14 Uhr:
* Und eben die "kurzen Fahrten", die wegen Systemaufwärmung eher hohe Verbräuche bewirken -> machste für "Kleingeld" aus der Batterie und der kalte Motor hat eben Ruhe. Was für die Haltbarkeit ganz sicher nicht schädlich ist.
Hast Du Erfahrungswerte, wieviel Strom und Zeit das Aufwärmen der Batterie bei niedrigen Außentemperaturen benötigt, auch für die "kurzen Fahrten"?
Ja, ein reiner Elektro wäre wirklich besser. Allerdings sind alle die meine "Petrol Head" und Familienbedürfnisse erfüllen, zu teuer. Beim Plug-in könnte ich zumindest viele Kurzsstrecken mit Ökostrom bewältigen.
Danke für den Link zu Krafthand.
Zitat:
@2Ghost schrieb am 2. August 2022 um 09:53:31 Uhr:
Zitat:
@Clemens1981 schrieb am 2. August 2022 um 09:16:02 Uhr:
Die Kurzsstrecken haben meinen Kat im 3er Saugmotor schon fast gekillt. Neue Ottomotoren haben zusätzlich noch einen Otto-Partikelfilter. Die sind dann doch permanent an der Grenze zum "Dichtmachen" bzw. werden kaum freigebrannt?
Hier ist alles sehr gut beschrieben:
Wäre denn nicht generell ein reines Elektroauto für Dich die bessere Wahl?
Für mich spricht gegen einen Hybrid, dass man die Technik aus zwei Welten mitschleppt. Der Benzinmotor muss weiterhin gewartet werden und die Batterie verliert an Kapazität.
Nur Kurzstrecken, wo der Motor nicht betriebswarm wird, sind generell keine gute Sache. Fraglich, wie der Verschleiß dann bei einer höheren Laufleistung aussieht?
Wenn ich in dem Zusammenhang darüber nachdenke, vermutlich werde ich aus Nostalgiegründen zwei von den Benzinern behalten und irgendwann ein reines Elektroauto für Kurz- und Mittelstrecke dazukaufen.
Der steht bei uns auch hoch im Kurs. Lediglich der kleine Kofferraum mit 100 Liter weniger für die Akkus ist bei 2 Kindern ziemlich mau.
Zitat:
@Pepex schrieb am 2. August 2022 um 18:45:34 Uhr:
Für mich ist der Plug in Hybrid X3 30e das perfekte Fahrzeug !
Zitat:
@2Ghost schrieb am 4. August 2022 um 08:58:07 Uhr:
aber was ist in 10 Jahren, wenn die Batterie nur noch 30-40% Kapazität hat?
Wo hast du solche Werte her? Ich denke 80-90% ist realistischer, aber 20% weniger Reichweite bei nur 30km Gesamtreichweite eines PHEV ist eben schon mal schlechter als beim BEV, wo das eher egal ist.
Zitat:
@Clemens1981 schrieb am 4. August 2022 um 09:50:19 Uhr:
Ja, ein reiner Elektro wäre wirklich besser. Allerdings sind alle die meine "Petrol Head" und Familienbedürfnisse erfüllen, zu teuer. Beim Plug-in könnte ich zumindest viele Kurzsstrecken mit Ökostrom bewältigen.
Danke für den Link zu Krafthand.
Gerne, ja es muss passen. Ein Bekannter von mir lädt über Nacht seinen Hybrid und kann alle Arbeitswege (Hausbesuche) mit der Batterie absolvieren. Auf Langstrecke nutzt er dann den Verbrenner, er ist sehr zufrieden mit der Kombination.
Zitat:
@RPGamer schrieb am 4. August 2022 um 09:53:37 Uhr:
Zitat:
@2Ghost schrieb am 4. August 2022 um 08:58:07 Uhr:
aber was ist in 10 Jahren, wenn die Batterie nur noch 30-40% Kapazität hat?
Wo hast du solche Werte her? Ich denke 80-90% ist realistischer, aber 20% weniger Reichweite bei nur 30km Gesamtreichweite eines PHEV ist eben schon mal schlechter als beim BEV, wo das eher egal ist.
Nur eine theoretische Annahme. In 10 Jahren wird man das besser beurteilen können. Oder auch nicht, wenn sich in der Batteriefertigung noch deutliche Verbesserungen ergeben. Beim Kauf wird man nur besser auch die Batterie prüfen.
Wird vielleicht auch am Ladeverhalten des Vorbesitzers hängen.
Die Hersteller sind mit Langzeit Kapazitätsgarantien (ich meine bis auf Porsche) doch auch eher zurückhaltend.
Erfahrungswerte selbst keine, aber Daten vom ADAC unter https://www.adac.de/.../ decken sich mit den Werten meines Nachbarn. Hat neben einem "Lastesel" einen E-Up, übrigens gebraucht gekauft. Was ein kalter Verbrenner auf den ersten Kilometern säuft weiss ich allerdings. Und dass diese ersten 10 km - bis der Motor leidlich warm ist - in der Regel auch im Winter aus einem Akku gehen ebenfalls.
Dass Gewerbekunden, die in der Regel "full service Leasing" samt Tankkarte haben nicht selbst laden - nichts neues. Da gehts um die Vorteile der 0.5% Regelung gerade bei sackteuren Kisten und nicht um Verbrauch oder Wirtschaftlichkeit. PHEV Aufpreise sind üblicherweise bis 10k€. Den 2er als Active Tourer "Liste" ab 44k€, als Basisbenziner 38k€. Aber: Mit "E" Kennzeichen kostet der nur noch den halben geldwerten Vorteil. Also konfiguriert 50k€ spazieren fahren und den geldwerten Vorteil eines "Basis-Polos" versteuern müssen.
Übrigens kosten Batterien nach https://de.statista.com/.../ den Hersteller im Einkauf etwa 100€ je kWh. Also selbst der Ersatz eines kleinen Akkus ist kein Killer. Nicht mal bei einem "echten" BEV mit 40-80 kWh, jedenfalls sofern der Hersteller keine Mondpreise aufruft und man leidlich an das Zeugs rankommt.
Das meinte ich, da reden wir echt nicht von Nachhaltigkeit.
Wie ich eben schrieb, es muss für den persönlichen Bedarf passen. Und man muss das Gesamtpaket sehen, nicht nur isoliert einen Verbrauchsvergleich vornehmen.
Da könnte man ewig diskutieren. :)
Wie und wie weit fahre ich? Was ist die Jahresfahrleistung? Wo kann ich das Auto laden (und nervt das nicht auf Dauer?)? Was ist der Mehrpreis? Budget? Wiederverkauf/Wertverlust? Soll der Wagen Spaß machen oder einfach nur günstig fahren? Garantien/Gewährleistung - Haltungsdauer? Leasing mit absehbarer Rückgabemöglichkeit? Was kostet die Wartung (der Verbrennertechnik)? Steuern? Versicherung?
Zitat:
@GaryK schrieb am 4. August 2022 um 09:58:31 Uhr:
Übrigens kosten Batterien nach https://de.statista.com/.../ den Hersteller im Einkauf etwa 100€ je kWh. Also selbst der Ersatz eines kleinen Akkus ist kein Killer. Nicht mal bei einem "echten" BEV mit 40-80 kWh, jedenfalls sofern der Hersteller keine Mondpreise aufruft und man leidlich an das Zeugs rankommt.
Da hast Du die Probleme schon benannt. Der Endkundenpreis inklusive Montage wird deutlich über dem Einkaufspreis liegen (wie immer...). Und bei einem fiktiven Alter von 10 Jahren zählt für viele auch das Verhältnis zum Restwert des Autos.
Einen PHEV zu kaufen ohne selbst zu laden ist hirnlos, wird steuerlich halt stark begünstigt. Du kannst in dem Fall nur hoffen, dass der "Zweitbesitzer" mehr Hirn im Schädel hat. Aber was erwartest du von einem hinsichtlich Entwicklung "lobbygetriebenen Steuersystem", was Zeugs mit recht exakt nahe Null aktuellem Sinn fördert. Sinnvoller wäre "0.5% bei echten Stromern", "1% bei reinen Verbrennern" und eben "Verbrennerpreis minus ca. 10k€ wenn ...." für Hybride. Die aktuelle Regelung für Dienstwagen hätte wie üblich auch vom VDA als Entscheidungsvorlage "verfasst" sein können. Maximaler Nutzen für "Luxuskutschen" sofern E-Kennzeichen.
Nur vermute ich aus der Fragestellung, dass "Kurzstrecke" eben "oft" vorkommt. Da macht ein PHEV halt technisch eher Sinn. Ein reiner Benziner verreckt da quasi im Kaltstart, hat entweder zu wenig Last um ausreichend warm zu werden oder eben zu viel, was Verschleiss bedeutet. Als PHEV kannst du jederzeit vorübergehend Last erzeugen, diese im Akku puffern um diese Energie abzurufen, sobald der reine Verbrenner "getreten" werden müsste. Minimalziel eines "HEV", nicht ideal als PHEV wenn dieser "nie" eine Steckdose sieht. Siehe das Konzept des "Original-Prius" mit dem lastverzweigten Konzept.
Mich ärgert halt unreflektiertes Lobbygelaber. Egal ob "guck mal wieviel kWh in der Ölverarbeitung stecken" über "wo soll der ganze Strom herkommen" (Spoiler: Alleine der Windstrom reicht in DE um alle Jahreskilometer aller PKW bilanziell zu bedienen) bis zu "E-Fuels mit Überschuss-Strom, wer braucht Batterien" (mal ohne Kommentar). Jede der Positionen isoliert ist mit etwas Thermodynamik leicht als "die Lösung" zu widerlegen. Und die meisten sehen eben nichts dazwischen. Vor allem Lobbyschwätzer.