No Navi Rally
Frohes Neues!
Ich spiele seit längerem ein "Spiel", meistens leider ganz alleine. Aber ich dachte, mit Neujahr versuche ich hier mein Glück. Vielleicht findet der eine oder andere auch Spaß daran, was mich sehr freuen würde.
Worum geht es? Das beschreibe ich in detailiert ab dem nächsten Absatz. Der Text ist sehr lang, das Wichtigste steht aber schon am Anfang in den ersten drei Punkten. Er entstand aus meinen Notizen und Überlegungen aus den letzten Jahren. Heute habe ich beschlossen, es mit Euch zu teilen. Auf Eure Rückmeldung freue ich mich sehr und warte angespannt.
NO NAVI RALLY
ZIEL
Das Ziel der No Navi Rally ist von A nach B zu fahren, ohne während der Fahrt Landkarten oder Navigation zu benutzen oder Menschen zu fragen oder anderweitig Hilfe zu benutzen. Mit anderen Worten - zwischen A und B sind keine Hilfsmittel erlaubt. Straßenschilder bilden leider eine Ausnahme, weil sie ohne großen Aufwand nicht zu entfernen sind. Die Hauptaufgabe des Fahrers ist, sich vor dem Start die gesamte Route zu merken und die komplette Strecke "aus dem Kopf" zu fahren.
MOTIVATION
Die Grundidee dieser Rallye fußt in meinen persönlichen Vorlieben und sie vereint mehrere meiner Hobbys - Landkarten, Oldtimer, Autowandern. Selbstverständlich ist es nicht nur auf Oldtimer beschränkt, aber ich fahre gerne mit einem alten Auto gemütlich und mit offenen Augen durch die Gegend. Landkarten haben mein Interesse schon immer an sich gezogen, fast so lange wie ich denken kann, und das ist bis heute so. Heutzutage benutzt "dank" Navi und Google Maps kaum jemand eine gute Karte, und wenn, dann schon gar nicht zum Navigieren im Auto. Und selbstverständlich geht dabei die Fähigkeit, die Karten zu lesen, langsam aber sicher verloren - ob man das vor sich selbst eingestehen will oder nicht. Die No Navi Rally soll den Spaß an der Beschäftigung mit der Landkarte wieder zurückbringen und ermöglichen, die nähere oder auch weitere Umgebung mit einem ganz anderen Blick neu zu entdecken. Denn eins ist sicher: fährt man in diesem Modus, nimmt man die Welt viel bewusster und intensiver auf. Man fährt ja nicht wie ferngesteuert von Ansage zu Ansage aus dem Navi-Computer, man muss zwangsläufig auf sehr viele, manchmal ganz kleine Details achten. Man sieht plötzlich Sachen, an denen man früher einfach gedankenlos vorbei gefahren wäre. Natürlich ist ein Navigationsgerät jedem aus Gedächtnis Fahrendem weit überlegen, aber das Gleiche gilt z.B. auch für Schach. Obwohl heutzutage jeder Mensch, auch Weltmeister, gegen Computer verliert (die meisten haben gegen ein schachspielendes Smartphone nicht mal den Hauch einer Chance) erfreut sich das Schachspiel nach wie vor großer Beliebtheit. In beiden Fällen geht es nicht um das technische Besser, sonder um Spaß an der Sache. Und ich finde, das Fahren mit einer Landkarte, auch wenn sie "nur" im Kopf ist - oder gerade deshalb - auch riesengroßen Spaß machen kann. Für die, die es auch so empfinden, ist diese Rallye gedacht.
AUFGABENSTELLUNG UND ABLAUF
Der Fahrer befindet sich am Startpunkt A und bekommt in einer Form den Zielpunkt B benannt. Die Form ist nicht festgelegt, sie kann z.B. eine Landkarte auf Papier mit einem markierten Punkt sein, eine virtuelle Pinnadel auf einer digitalen Karte, Punktkoordinaten (geographische, GK, UTM, usw.).
Nach der Bekanntgabe des Ziels beginnt der Fahrer mit der Planung und dem Auswendiglernen der Route. Er darf dabei alle erdenklichen Mitteln benutzen und sich Notizen machen. Wenn er damit fertig ist, signalisiert er es klar und deutlich, legt alle seine Mitteln und Notizen zu Seite, setzt sich ins Auto und startet den Motor. Ab dem Moment des Motorstarts darf er seine Hilfsmittel, Unterlagen, Notizen usw. nicht mehr benutzen. Er darf auch die Passanten nicht nach dem Weg fragen. Er fährt los und wenn er der Meinung ist, am Ziel angekommen zu sein, meldet er "Ziel erreicht". Danach wird überprüft, ob die Aufgabe gelöst wurde. Das Abfahren der Strecke während der Lernphase, egal mit welchem realen Fortbewegungsmittel, ist nicht erlaubt. Auch nicht das Ablaufen zu Fuß.
Statt nur vom Start- zum Zielpunkt auf beliebiger Route zu fahren, können in der Aufgabenstellung zusätzlich ein oder mehrere Punkte definiert werden, die man - in beliebiger oder festgelegter Reihenfolge - erreichen muss. Damit könnte der Schwierigkeitsgrad erhöht werden.
Die Fahrzeit spielt bei der Bewertung der Lösung keine Rolle. Man fährt auf öffentlichen Straßen und die Einhaltung der StVO und die Sicherheit haben die oberste Priorität.
VARIANTEN
Sowohl bei dem Erlernen der Strecke, als auch bei der Bewertung der Lösung bieten sich mehrere Möglichkeiten an. Diese Möglichkeiten und dessen Kombination kann man dazu nutzen, den Schwierigkeitsgrad der Aufgabe gezielt zu gestalten und so der Stärke der Teilnehmer anzupassen.
Zeit zum Erlernen der Strecke
In einfachster Form ist die Zeit zum Erlernen der Strecke (fast) nicht begrenzt und fließt nicht in die Bewertung der Aufgabe ein. Da echtes „nicht begrenzt“ in einem Wettbewerb nicht funktionieren würde, muss diese Zeit also doch irgendwie gedeckelt werden. Allerdings so großzügig, dass ein Teilnehmer beim Lernen keinen Zeitdruck verspüren sollte. Das kann in Praxis mal eine Viertelstunde werden, oder eine Stunde oder gar mehre. Je nach dem Schwierigkeitsgrad der Strecke. Dieses Modell eignet sich besonders für echte Anfänger.
Für Fortgeschrittene ist die Erfassung der tatsächlich benutzten Lernzeit viel adäquater. Damit wird die Fähigkeit honoriert, sich Sachen schneller zu merken als die Konkurrenz. In diesem Modell wird die Lernzeit gemessen und fließt in die Bewertung ein. Der Fahrer bestimmt selber das Ende des Lernens. Auch hier sollte es eine, aber auch großzügige Zeitdeckelung geben.
Noch eine Stufe härter ist das Modell mit einem fest vorgegebenen Zeitrahmen. Dieser muss dem Schwierigkeitsgrad der Strecke und der Rallye-Klasse angepasst werden. Allerdings muss dieser Zeitrahmen so gewählt werden, dass hier ein gewisser Zeitdruck herrscht.
Die Entfernung zum Zielpunkt
Das Erreichen des Zielpunktes ist die Hauptaufgabe der Rallye. Bei der Beurteilung, ob dieses Ziel erreicht wurde oder wie gut es erreicht wurde, gibt es mehrere Möglichkeiten. In einfachster Form gibt es nur ein ja oder nein. Hier wird nur die Entfernung zwischen der Position bei der Fahreransage „Ziel erreicht“ und dem tatsächlichen Ziel bestimmt. Liegt sie innerhalb eines vorgegebenen Radius, wird die Aufgabe als gelöst bewertet. Der Radius kann bei Zielen wie markante Gebäude oder Objekte (z.B. Kirche, Rathaus, Marktplatz, Denkmal) kleiner ausfallen als ein Punkt im offenen Gelände. Die ausgetragene Rallye-Klasse (Anfänger, Fortgeschrittener, Meister) sollte den Radius auch beeinflussen. Dieser Modus in Verbindung mit einem großzügigen Radius eignet sich für Anfänger. Die genaue Werte für Radien müssen noch in Praxis ermittelt werden.
Alternative zu einem festen Radius sind mehrere Radien um den Zielpunkt, die um den Betrag des kleinsten Radius größer werden und entsprechend mit Punkten versehen sind - wie bei einer Zielscheibe. Daraus ergibt sich automatisch die Bewertung der Aufgabe. Man könnte aber auf die Quantisierung der Entfernung verzichten und einzig und allein die Luftlinienentfernung zwischen „Ziel erreicht“ und dem Zielpunkt bestimmen und in die Endbewertung einfließen lassen.
Die Länge der gefahrenen Strecke
Eine weiteres Kriterium für noch feinere Bewertung der Lösung ist die Beurteilung der tatsächlich gefahrenen Strecke. Hier stellt sich automatisch die Frage nach der Referenzstrecke. Die einfachste Möglichkeit ist die kürzeste Strecke die unter Beibehaltung vorher vereinbarten Straßenkategorien (Autobahn, Bundes-, Land-, Kreisstraße, Feldweg) möglich ist. Eine andere Möglichkeit: die kürzeste Streckenlänge die ein Fahrer aus dem Wettbewerb erreicht hat.
BEWERTUNG
Spätestens dann, wenn man zwei oder mehr Varianten kombiniert und ein einziges Maß für die Gesamtbewertung einer Fahrt haben möchte, stößt man auf das Problem der eigentlichen Unvergleichbarkeit verschiedenen Größen. Denn wie soll man Zeit (Sekunden) mit Länge (Meter) in eine Größe umrechnen? Bei ungeschickter Vermengung dieser Größen riskiert man "taktisches Hantieren". Beispiel: Beim Lernen der Strecke schaut sich der Fahrer hauptsächlich nur das Ziel an und eventuell ein paar größere Orte auf dem Weg und beendet das Lernen bereits nach ein paar Sekunden, was im Normalfall mehrere Minuten dauern würde. Dann fährt er los, orientiert sich an den Schildern und beendet die Fahrt nach Gefühl grob in der Nähe des Ziels. Wäre die Entfernung zum Ziel auf ganze Kilometer aufgerundet bewertet und pro Kilometer einen Strafpunkt ergeben und gleichgesetzt einer Sekunde als Strafpunkt, wäre er klar im Vorteil einem gegenüber, der das Ziel möglichst genau erreichen möchte. Denn er würde deutlich mehr Zeit zum Lernen brauchen, aber das Erreichen des Ziels auf genauer als ein Kilometer ihm keinen Vorteil bringen würde. Eine geschickte Gewichtung der Zeit und der Entfernung könnte das Problem vielleicht nicht komplett lösen, aber zumindest deutlich abschwächen. Hier bedarf es noch Forschung und Werten aus der Praxis.
Eine einfache und wirkungsvolle Lösung dieses Dilemma: keine Kombination mehreren Varianten. Das bedeutet: bewertet man z.B. Zeit zum Erlernen der Strecke, spielt die Genauigkeit des Erreichens des Ziels und die Abweichung zur Referenzlänge keine Rolle. Oder: man bewertet die Nähe zum Ziel, aber für das Erlernen der Strecke gibt es einen fixen Zeitrahmen oder gar keinen.
Ferner muss auch die Schwierigkeit der Strecke Berücksichtigung finden. Der Schwierigkeitsgrad könnte z.B. anhand der Streckenlänge, Anzahl der Abzweigungen, Richtungswechsel, Straßennummerwechsel, Anzahl und Größe der Ortschaften und der Lage des Zielpunktes klassifiziert werden. Die Details zur dieser Einteilung müssen noch erarbeitet werden.
WETTBEWERB
Möchte man No Navi Rally als ein Wettbewerb mit mehreren Teilnehmer austragen, muss natürlich auf die Einhaltung der Regel besonderer Augenmerk gelegt werden. Auf das Versprechen des Fahrers, während der Fahrt nichts zu benutzen, darf man sich nicht verlassen. Daher gehört während der Fahrt auf den Beifahrersitz ein neutraler Schiedsrichter, z.B jemand aus dem Organisationsteam oder bei nicht formellen Wettbewerben ein anderer Teilnehmer. Idealerweise sollte der Schiedsrichter das Ziel der Fahrt nicht kennen, damit eine Kommunikation durch Körpersprache nicht stattfinden kann.
Wie bei jedem Wettbewerb ist auch hier wichtig, gleiche Chancen für alle zu schaffen. Der Benutzungsverbot von Karten, Navigation, eigenen Notizen, Auskunft bei Passanten ist nicht alles. Ein einfaches Gerät wie der Tageskilometerzähler könnte schon zu Verzerrung führen, denn wenn jemand es nicht hat, könnte er einen Nachteil gegenüber den Teilnehmern haben, die diesen haben und benutzen.
Sport hat zwar noble Ziele, aber leider gibt es immer Menschen, die sich über alle Regeln hinwegsetzen, nur um jeden Preis zu gewinnen. Auch bei No Navy Rally besteht „Doping-Potenzial“. Man denke z.B. an ein verstecktes Handy mit der einprogrammierten Route, der dem Fahrer für Außenstehende nicht wahrnehmbare Vibrationssignale zum Abbiegen gibt. Das klingt auf den ersten Blick vielleicht etwas konstruiert, ist aber bei dem heutigen Stand der Technik leicht und billig umsetzbar. Und leider schwer kontrollierbar. Um zum Schachvergleich zurückzukommen: siehe den Fall Hans Niemann.
WEITERE GEDANKEN
Das Verbot jeglicher Konsultation der Unterlagen während der Fahrt könnte sich eventuell spaßhemmend erweisen, zumindest für Anfänger. Bei einer langen und komplizierten Strecke könnte eine einzige Stelle über Sieg oder Niederlage entscheiden. Um dem entgegen zu wirken gibt es mehrere Ansätze. Man könnte eine bestimmte (geringe) Anzahl Konsultationen der eigenen Unterlagen erlauben. Der Blick in die Unterlagen könnte zusätzlich noch einer Zeiteinschränkung unterworfen werden - entweder pro Benutzung oder als Gesamtzeit für alle Benutzungen. Man könnte auch die Konsultation der Unterlagen mit Strafpunkten (Strafsekunden) versehen, deren Maß noch zu bestimmen wäre. Allerdings sollte zumindest in der allerhöchsten Rallye-Klasse, der Meister-Klasse, die Einsicht in die Unterlagen verboten bleiben.
Ein großer Vorteil der No Navi Rallye gegenüber klassischen Oldtimer-Rallyes, die eigentlich Orientierungsfahren mit Gleichmäßigkeitspürfungen sind, ist die Möglichkeit, sich als Fahrer die Aufgaben selber zu stellen und damit trainieren. Denn durch das Aussuchen eines Ziels verschafft man sich keine echte Vorteile. Z.B. eine klassische Chinesen-Etappe kann man dagegen sich nicht selber stellen, denn man würde schon vor dem Losfahren die Lösung kennen.
Es gibt aber auch Nachteile. Bei einem Wettbewerb sollte für alle Teilnehmer die Chancengleichheit herrschen. Das ist bei der No Navi Rallye leider nicht gegeben, denn wenn das Rallye in einem für bestimmte Fahrer bekannten Gebiet stattfindet, haben sie natürlich gegenüber Teilnehmen ohne Ortskenntnisse einen Heimspielvorteil. Hier hilft auch die Überprüfung des Wohnortes jedes Teilnehmers nicht weiter, denn das garantiert nicht, dass sich jemand dennoch in einem Gebiet besonders gut auskennt. Dieses Manko kann nur durch Teilnahme an vielen Wettbewerben an weit auseinander liegenden Gebieten abgeschwächt werden.
NAME
Der ursprünglicher Name war Really Nice Rally. Ich war unentschlossen und habe mich am Ende für No Navi Rally entschieden, um den Verzicht auf Navigation zu betonen, aber der Name klingt durch das blöde Denglisch nicht gut - das Wort Navi in unserer Bedeutung gibt es im Englisch nicht.
Der Wirrwarr bei der Schreibweise Rallye vs. Rally ist mir bewußt. Halbwegs sicher ist die deutsche Schreibweise mit Rallye. Im Englischen wird allerdings nicht ausschließlich Rally verwendet - manchmal eben auch Rallye. Da auf Wikipedia und wrc.com vorwiegend Rally benutzt wird, bin ich bei dem Rally geblieben.
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94 Antworten
Zitat:
@Schosch schrieb am 5. Januar 2023 um 19:52:41 Uhr:
da hier ja nach der Meinung gefragt wurde, ich finde das prinzipiell gut und eine spaßige Idee. Mir fehlt momentan die Zeit rumzufahren aber auf jeden Fall würde ich bei genug Zeit an so einer Veranstaltung auch einmal teilnehmen.
Grad wollte ich schreiben, dass wir zu zweit sind (Robo und ich) und jetzt muss ich schon revidieren: wir sind zu dritt! Das ist super! :) Aber wie ich schon gesagt habe: bis wir tatsächlich eine Veranstaltung auf die Beine bekommen, sollten wir üben, üben, üben. Und das kann man wirklich das ganze Jahr mit dem Alltagsauto tun. Oder beim schönen Wetter natürlich auch mit dem Käfer.
Zitat:
@schleich-kaefer schrieb am 5. Januar 2023 um 20:13:59 Uhr:
Ich versuche mir die ganze Zeit vorzustellen, unter welchen Umständen die Himmelsrichtungen dabei entscheidend wären. Und ich komme zu keinem Ergebnis. Ja, man kann sie benutzen, aber es reicht nicht aus. Wenn ich also noch andere Informationen benötige, die dann aber eindeutig und fehlerfrei zielführend sind, kann ich auf die Himmelsrichtungen verzichten. Aber vielleicht kannst Du Fälle konstruieren, die mich meinen Denkfehler aufdecken?
Wenn ich irgendwo gedanklich einen neuen Nullpunkt habe, an welchem ich die Richtung ändere, dann muss ich doch wissen, welche Richtung das werden soll.
Bei einer Autobahnauffahrt z. B. will ich wissen, in welche Richtung ich auf die Autobahn will, sonst wär's blöd. Ist ja nicht unbedingt gesagt, dass ich definiert aus einer vorherigen Richtung auf die Autobahn zufahre. Je nachdem, wie ungenau meine vorherige Fahrerei war, komme ich von "links" oder "rechts", an der einen Auffahrt oder vielleicht erst an der nächsten, und die Struktur dort ist mir unbekannt und ich merke sie mir auch nicht.
Und wenn ich irgendwo auf einem Kurs bin, will ich wissen, ob ich den Kurs beibehalte. Auf einem beliebigen Straßennetz merke ich mir keine konkreten Straßen. Kurvenwinkel addieren geht nach kurzer Zeit schon schief. Großräumig weiß ich beispielsweise vielleicht nur: ungefähr 40 km südlich von hier verläuft eine Autobahn, auf die will ich drauf. Also nehme ich die Straße, die ungefähr in diese Richtung geht. Ich kenne sie aber nicht. Hier und dort um einen Berg rum und die Straße führt vielleicht großräumig nach Nordwesten. Wenn ich das nicht weiß, fahre ich in die Irre. Wenn ich es doch merke, biege ich irgendwo naheliegend links ab.
Zitat:
@Robomike schrieb am 6. Januar 2023 um 13:30:40 Uhr:
Zitat:
@schleich-kaefer schrieb am 5. Januar 2023 um 20:13:59 Uhr:
Ich versuche mir die ganze Zeit vorzustellen, unter welchen Umständen die Himmelsrichtungen dabei entscheidend wären. Und ich komme zu keinem Ergebnis. Ja, man kann sie benutzen, aber es reicht nicht aus. Wenn ich also noch andere Informationen benötige, die dann aber eindeutig und fehlerfrei zielführend sind, kann ich auf die Himmelsrichtungen verzichten. Aber vielleicht kannst Du Fälle konstruieren, die mich meinen Denkfehler aufdecken?
Wenn ich irgendwo gedanklich einen neuen Nullpunkt habe, an welchem ich die Richtung ändere, dann muss ich doch wissen, welche Richtung das werden soll.
Bei einer Autobahnauffahrt z. B. will ich wissen, in welche Richtung ich auf die Autobahn will, sonst wär's blöd.
Du antwortest unter meiner Frage „Ich versuche mir die ganze Zeit vorzustellen, unter welchen Umständen die Himmelsrichtungen dabei entscheidend wären. Und ich komme zu keinem Ergebnis.“, daher beziehe ich mich bei meinen unten folgenden Ausführungen auch immer auf das Thema „Himmelsrichtungen“ und bleibe ausschließlich im Kontext des Thread-Themas - Fahren ohne jegliche Hilfe.
Ja, bei einer Autobahnauffarht musst Du in die richtige Richtung auffahren, aber das Wissen über die Himmelsrichtung ist dabei sozusagen egal - Hauptsache es ist richtig. Aber mehr noch - man kann es (die Himmelsrichtung) im allgemeinen Fall gar nicht nutzen! Schaue Dir bitte das erste Foto unten an. Es ist ein Beispiel für zwei Autobahnkreuze. Links der typische Fall - ein vollständiges Kleeblatt-Kreuz. Wenn Du aus der A46 kommend auf die A3 Richtung Nord möchtest, also aus deiner relativer Sicht „nach links“, dann musst Du die erste Abfahrtmöglichkeit passieren und dann die zweite nehmen.
Rechts im Foto 1 ein untypisches Kreuz. Wenn Du aus der A63 kommend auf die A61 Richtung Süden möchtest (hier relativ auch "nach links"), musst Du die erste Abfahrtmöglichkeit nehmen und nicht die zweite, was Du machen müsstest, wenn es ein vollständiges Kleeblatt-Kreuz wäre.
Fazit: ohne Wissen über die Geometrie des Autobahnkreuzes ist es nicht zu schaffen. Mit Himmelsrichtungen kannst Du VORHER nicht entscheiden, welche Ausfahrt Du nimmst. Vor dem Kreuz kannst Du aus der Fahrersicht das Kreuz auch nicht überblicken, um spontan zu entscheiden. Du musst es VORHER wissen, also muss Du Dir vor der Fahrt diese Stelle merken.
Im Foto 2 ein Beispiel für die Autobahnausfahrt auf eine Bundesstraße. Oben siehst Du den typischen Fall: es gibt eine Ausfahrt, dann kommt man auf eine T-Kreuzung und kann nach links (nord) oder rechts (süd) fahren. Das wäre ideal für Himmelsrichtungsfahrer. Dumm nur, dass es noch andere Fälle gibt, siehe im Foto unten. Wenn Du aus der A64 kommend auf die B51 Richtung Westen möchtest (rot, "nach links"), darfst Du NICHT die erste Abfahrt nehmen, weil Du auf der T-Kreuzung nicht nach links abbiegen darfst. Du musst also schon VORHER wissen, dass Du noch ein Stück weiter fahren musst und erst dann die zweite Ausfahrt nehmen. Also muss Du es auch hier vor der Fahrt lernen.
Bevor jetzt jemand sagt "Aber da gibt es Schilder mit Ortsnamen! Kann der Fahrer nicht lesen?" - denkt weiter, denkt an den Allgemeinfall. Die Rally könnte in einer Gegegend stattfinden, wo man wirklich wenig bis keinen Plan über die Geografie hat. Das kann durchaus auch in Deutschland passieren. Aber denkt auch an Ausland. Die ein paar große Städe in den Haupturlaubszielen wie Italien, Frankreich oder Niederlande wird man noch auf dem Schirm haben (reicht aber nicht immer), eine Ebene tiefer vielleicht auch, aber auch auf Kleinstadt- oder Dorfebene? Sicherlich nicht. Aber es geht noch schlimmer - denkt an andere Sprachen mit ihren für uns exotischen Zeichen. Es wird zwar niemand freiwillig aus Spaß sowas in der Ukraine, Rusland oder China machen, aber wir haben hier in Europa Griechenland oder auch Bulgarien (wobei ich dort mit meinem Auto nicht hinfahren möchte, wenn ich vorhätte, wieder mit dem Auto zurückzufahren.) Da seid ihr komplett aufgeschmissen. Und dann kommen noch die Wetterphänomene wie bedeckter Himmer oder Regen oder gar die Nacht. Was ich die ganze Zeit sagen will: auf die Himmelsrichtungen kann man sich zumindest bei deiser Rally überhaupt nicht verlassen. Und da man im Falle des Falles nichts benutzen darf, muss man gleich auf die richtigen und sicheren Methoden setzen. Und das bedeutet, die Strecke in irgendeiner Form komplett auswendig lernen. Ich sehe aber ein, dass man die Himmelsrichtung (wenn man sie bestimmen kann) als Verfizierungmetohde verwenden kann, um z.B. nicht vor Frankfurt zu erwachen, wenn man eigentlich Flensburg erwartet hat. ;)
Zitat:
Ist ja nicht unbedingt gesagt, dass ich definiert aus einer vorherigen Richtung auf die Autobahn zufahre. Je nachdem, wie ungenau meine vorherige Fahrerei war, komme ich von "links" oder "rechts", an der einen Auffahrt oder vielleicht erst an der nächsten, und die Struktur dort ist mir unbekannt und ich merke sie mir auch nicht.
Warum ist das nicht gesagt? Das wäre ein großer Fehler! :) Ich merke mir das und vor allem ich komme IMMER aus einer vorher definierten Richtung an. Anders ist es mir noch nie passiert.
Zitat:
Und wenn ich irgendwo auf einem Kurs bin, will ich wissen, ob ich den Kurs beibehalte. Auf einem beliebigen Straßennetz merke ich mir keine konkreten Straßen. Kurvenwinkel addieren geht nach kurzer Zeit schon schief. Großräumig weiß ich beispielsweise vielleicht nur: ungefähr 40 km südlich von hier verläuft eine Autobahn, auf die will ich drauf. Also nehme ich die Straße, die ungefähr in diese Richtung geht. Ich kenne sie aber nicht. Hier und dort um einen Berg rum und die Straße führt vielleicht großräumig nach Nordwesten. Wenn ich das nicht weiß, fahre ich in die Irre. Wenn ich es doch merke, biege ich irgendwo naheliegend links ab.
Alles was Du seit mehreren Beiträgen (und damals vor zwei Jahren bei einem ähnlichen Thema) beschreibst ("Fahren nach Himmelsrichtungen"), ist OK, wenn Du z.B. in einer unbekannter Gegend im Urlaub ohne Karte und Navi fahren möchtest. Vorher sich die Karte im Kopf grob einprägen und dann losfahren und hin und her gurken. OK. Aber bei No Navi Rally würdest Du damit auf der ganzen Linie scheitern. So etwas findet in der Regel nicht vor Deiner Haustür statt im Ukreis von 70 km - Dein letztes Ziel in Duisburg/Rheinhausen, wo Du nach dem Verlassen der Autobahn über 6 km ohne einen einzigen Richtungswechsel fahren müsstest und dann ein Kreisel mit Abbiegung nach links, was bereits ein paar hundert Meter vom Ziel entfernt war. Was machst Du, wenn Start und Ziel und alles dazwischen in einer Gegend liegen, wo Du wirklich noch nie warst, nicht mal mit dem Finger auf der Karte und dann noch ein paar Pflichtzwischenpunkte und Verbot von Autobahnen und Bundesstraßen hast und am Ende noch die Länge Deiner gefahrenen Strecke bewertet wird? Ich beantworte diese Frage für Dich: unter dem Strich würdest Du so vorgehen wie ich - unsere Methoden würden sich fast gleichen. Vorausgesetzt Du würdest mitmachen und den Ehrgeiz haben, nicht nur dabei zu sein, sondern auch gewinnen.
Zitat:
@schleich-kaefer schrieb am 7. Januar 2023 um 17:43:05 Uhr:
denkt an andere Sprachen mit ihren für uns exotischen Zeichen. […]
wir haben hier in Europa Griechenland oder auch Bulgarien. […] Da seid ihr komplett aufgeschmissen.
Korrektur: In Griechenland und Bulgarien gibt es auf den Schildern Ortsnamen zusätzlich auch in lateinischer Schrift. Sicher nicht auf allen, aber zumindest auf den Autobahnen und wichtigen Straßen.
Ich sehe, so langsam verstehen wir uns.
Zitat:
@schleich-kaefer schrieb am 7. Januar 2023 um 17:43:05 Uhr:
Ja, bei einer Autobahnauffarht musst Du in die richtige Richtung auffahren, aber das Wissen über die Himmelsrichtung ist dabei sozusagen egal - Hauptsache es ist richtig. Aber mehr noch - man kann es (die Himmelsrichtung) im allgemeinen Fall gar nicht nutzen! Schaue Dir bitte das erste Foto unten an. Es ist ein Beispiel für zwei Autobahnkreuze. Links der typische Fall - ein vollständiges Kleeblatt-Kreuz. Wenn Du aus der A46 kommend auf die A3 Richtung Nord möchtest, also aus deiner relativer Sicht „nach links“, dann musst Du die erste Abfahrtmöglichkeit passieren und dann die zweite nehmen.
Ja, das ist korrekt. In Ländern mit Rechtsverkehr muss man die Straße erst komplett schneiden, ehe man "nach links" auffahren kann.
Zitat:
Rechts im Foto 1 ein untypisches Kreuz. Wenn Du aus der A63 kommend auf die A61 Richtung Süden möchtest (hier relativ auch "nach links"), musst Du die erste Abfahrtmöglichkeit nehmen und nicht die zweite, was Du machen müsstest, wenn es ein vollständiges Kleeblatt-Kreuz wäre.
Und wenn man dort einen sog. "Überflieger" eingebaut hat, bin ich mit meiner Annahme direkt falsch, exakt.
Zitat:
Fazit: ohne Wissen über die Geometrie des Autobahnkreuzes ist es nicht zu schaffen. Mit Himmelsrichtungen kannst Du VORHER nicht entscheiden, welche Ausfahrt Du nimmst. Vor dem Kreuz kannst Du aus der Fahrersicht das Kreuz auch nicht überblicken, um spontan zu entscheiden. Du musst es VORHER wissen, also muss Du Dir vor der Fahrt diese Stelle merken.
Und da kommt eben der Unterschied zwischen unseren Vorgehensweisen ins Spiel: Ich nehme diesen Fehler in Kauf.
Es ist mir weitgehend egal. Es gibt tatsächlich Autobahn-Teilstücke, wo ich dann aus besagtem Grunde schon mal 15 Km in die falsche Richtung fahren musste. Das ist dann tatsächlich doof, aber nicht der Weltuntergang. Entscheidend ist dann, dass ich es merke.
Zitat:
@schleich-kaefer schrieb am 7. Januar 2023 um 17:43:05 Uhr:
Zitat:
Ist ja nicht unbedingt gesagt, dass ich definiert aus einer vorherigen Richtung auf die Autobahn zufahre. Je nachdem, wie ungenau meine vorherige Fahrerei war, komme ich von "links" oder "rechts", an der einen Auffahrt oder vielleicht erst an der nächsten, und die Struktur dort ist mir unbekannt und ich merke sie mir auch nicht.
Warum ist das nicht gesagt? Das wäre ein großer Fehler! :) Ich merke mir das und vor allem ich komme IMMER aus einer vorher definierten Richtung an. Anders ist es mir noch nie passiert.
Ja, ein weiterer Unterschied. DU merkst Dir das so. ICH nicht. DU nennst es einen Fehler, ICH nenne es eine völlig normale Unbestimmtheit. Es kann ja sein, dass ich, wenn ich an der Autobahn ankomme, feststelle, dass da nur eine Brücke ist oder ein Loch und keine Auffahrt. Dann suche ich eben in der gewollten Richtung entlang der Strecke die nächste Auffahrt. Und wenn ich dazu noch drei oder viermal unter und über die Bahn muss - kein' Bock, mitzuzählen. Alles gut.
Zitat:
@schleich-kaefer schrieb am 7. Januar 2023 um 17:43:05 Uhr:
Aber bei No Navi Rally würdest Du damit auf der ganzen Linie scheitern. So etwas findet in der Regel nicht vor Deiner Haustür statt im Ukreis von 70 km - Dein letztes Ziel in Duisburg/Rheinhausen, wo Du nach dem Verlassen der Autobahn über 6 km ohne einen einzigen Richtungswechsel
Richtungswechsel aus Perspektive der Straße interessieren mich nicht. Mich interessieren Richtungswechsel relativ zum Bezugskoordinatensystem.
Zitat:
fahren müsstest und dann ein Kreisel mit Abbiegung nach links, was bereits ein paar hundert Meter vom Ziel entfernt war. Was machst Du, wenn Start und Ziel und alles dazwischen in einer Gegend liegen, wo Du wirklich noch nie warst, nicht mal mit dem Finger auf der Karte und dann noch ein paar Pflichtzwischenpunkte und Verbot von Autobahnen und Bundesstraßen hast und am Ende noch die Länge Deiner gefahrenen Strecke bewertet wird? Ich beantworte diese Frage für Dich: unter dem Strich würdest Du so vorgehen wie ich - unsere Methoden würden sich fast gleichen. Vorausgesetzt Du würdest mitmachen und den Ehrgeiz haben, nicht nur dabei zu sein, sondern auch gewinnen.
Und endlich sind wir hier auch am Ziel, schau Dich bitte noch mal um: Du glaubst tatsächlich, meine Gedanken in Deine Muster pressen zu können und für mich antworten zu können, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass jemand anders funktioniert als Du.
Und weil ich dieses Problem weniger habe (ich hab' andere, weiß Gott!), wollte ich hier wissen, welche Maßstäbe (und warum diese) Du an die "No-Navi-Rally" stellst. Und dass ich sie (so) nicht gewinnen würde, habe ich ja schon angedeutet. Ich will ja mindestens einen Kompass haben und ab und zu abgleichen können, wo ich bin. Und wenn nicht, dann will ich noch nicht einmal teilnehmen. Ich will und kann das nicht so machen wie Du. Ich will es so machen wie ich.
Ich wollte klären, was Du Dir bei den (für mich teilweise absurden) Regeln denkst, wie und warum Du sie ausgerechnet so konstruierst, und ob es eine Chance gäbe, sie zu aufzuweichen. Gibt es nicht: der Beton ist schon fest, sozusagen.
Ausserdem widersprichst Du Dir: Du legst in Deinen Regeln ja gerade fest, dass man "mit dem Finger auf der Landkarte" vorher einmal dort gewesen sein darf. Für eine bestimmte Zeit.
Alles gut. Let's go exploring!
Zitat:
@Robomike schrieb am 8. Januar 2023 um 19:30:01 Uhr:
Und da kommt eben der Unterschied zwischen unseren Vorgehensweisen ins Spiel: Ich nehme diesen Fehler in Kauf.
Ich auch - wenn ich spontan durch die Gegend cruise und nicht in No-Navy-Rally-Modus. Das ist eben der Unterschied, den ich die ganze Zeit betone. Ich schreibe nur im Kontext dieser Rallye-Idee. Natürlich fahre ich auch ganz normal, spontan und frei durch die Gegend. Aber immer wieder trainiere ich auch ohne Karte und Navi.
Zitat:
Und endlich sind wir hier auch am Ziel, schau Dich bitte noch mal um: Du glaubst tatsächlich, meine Gedanken in Deine Muster pressen zu können und für mich antworten zu können, weil Du Dir nicht vorstellen kannst, dass jemand anders funktioniert als Du.
Ich kann es mir sehr wohl vorstellen. Der entscheidende Punkt ist der: ich betreibe dieses Hobby schon seit Jahren und ich kenne die Tücken dabei. Ich gehe stark davon aus, dass Du das auf die von mir beschriebenen Art und Weise nicht tust. Die von mir ausgedachten Spielregeln erzwingen de facto bestimmte Vorgehensweisen. Das ist so wie im Leistungsport. Willst Du auf dem Rad oder im Schwimmbecken schneller sein als die anderen, oder weiter als Konkurrenz Ski springen, darfst Du nicht mit Boxershorts ankommen. Nicht, weil die anderen Dich auslachen, sondern weil ein bestimmter Anzug Dir Vorteile bietet. Dann ist es auch egal, dass Du eigentlich Boxershorts so magst. Es wäre blöd, die Vorteile nicht zu nutzen. Weil ich mich in Deine Denkweise versetzen kann, kann ich feststellen - es würde bei Dir nicht funktionieren. Bei einer Sonntagsspazierfahrt gelten diese Regel natürlich nicht. Da steht etwas anderes im Vordergrund. Ja, ich weiß, ich wiederhole mich schon mehrfach. An dieser Stelle würde ich Dich normalerweise herausfordern und sagen, lass uns messen. Aber Du hast leider schon gesagt, dass Du das nicht machen würdest. Sehr, sehr schade.
Zitat:
Ich will ja mindestens einen Kompass haben und ab und zu abgleichen können, wo ich bin.
Verstehe ich richtig? Du möchtest nicht nur Kompass während der Fahrt verwenden, sondern auch noch überprüfen, wo Du dich gerade befindest, also auf die Karte oder Navi schauen? Also so lange Du sicher bist, fährst Du aus Gedächtnis und wenn Zweifel kommen, dann gucken? Ganz ernst - wo ist dann die Schwierigkeit bei der ganzen Sache?
Würdest Du diese Strecke mit Kompass und einmal in Karte gucken dürfen
schaffen?
https://maps.app.goo.gl/YFKcc5W42CbZdom76?g_st=ic
Für mich war das mein erster Urlaub in Italien überhaupt. Die Strecke in der Schweiz bin ich auch zum ersten Mal gefahren.
Zitat:
Und weil ich dieses Problem weniger habe (ich hab' andere, weiß Gott!), wollte ich hier wissen, welche Maßstäbe (und warum diese) Du an die "No-Navi-Rally" stellst. [...]
Ich wollte klären, was Du Dir bei den (für mich teilweise absurden) Regeln denkst, wie und warum Du sie ausgerechnet so konstruierst,
Eigentlich gibt es nur eine Hauptregel - fahren ohne jegliche Hilfe. Alles andere ist nur drumherum konstruiert, um den Schwierigkeitsgrad variieren zu können und etwas Abwechslung ins Spiel zu bringen. Und um es wettbewerbstauglich zu machen. Warum dieses "ohne Hilfe"? Weil ich es persönlich sehr herausfordernd finde und ich solche Herausforderungen liebe. Und es hat viele Ingredienzen die ich so mag: Kartografie, Oldtimer, Fahren - habe ich ja schon ganz am Anfang erwähnt. Und natürlich kann es nie schaden, das Gehirn auch in Erwachsenenalter fit zu halten. In der Schule oder Studium lernt man noch viel, später viel weniger bis nichts. Hier ist das Auswendiglernen ist nicht nur sich irgendeine Information im Kopf zu speichern, sondern auch noch den räumlichen Bezug zu der Welt. Der Orientierungssinn wird trainiert. Vielleicht ist da auch etwas dabei von "in Zeiten wo Leute ohne Navi sich nicht aus dem Haus trauen, zeige ich allen den Chuck Norris - ich bin die Navi". Aber ich würde das gar nicht so abgehoben-philosophisch hängen. Letztendlich geht es "nur" um Spaß. Ich habe etwas entdeckt, was mir Spaß macht. Ich würde diesen Spaß gerne mit anderen teilen. Das ist alles.
Zitat:
und ob es eine Chance gäbe, sie zu aufzuweichen. Gibt es nicht: der Beton ist schon fest, sozusagen.
Naja, wenn Du Fußballspiel spielen möchtest, dann kannst Du auch nicht kommen und sagen "aber ich möchte den Ball manchmal mit den Händen ins Tor werfen". Das nennt sich dann Handball und ist eine ganz andere Geschichte. Aber von mir aus können einfach einen weiteren Modus hinzufügen: Fahren mit Kompass. Eigentlich gar nicht so schlecht. Dann nennen wir das zu Deinen Ehren halt Robo-Rally oder Robo-Variante. :)
Zum Schluss: diese Zwei aussagen habe ich nicht verstanden:
Zitat:
Richtungswechsel aus Perspektive der Straße interessieren mich nicht. Mich interessieren Richtungswechsel relativ zum Bezugskoordinatensystem.
Zitat:
Ausserdem widersprichst Du Dir: Du legst in Deinen Regeln ja gerade fest, dass man "mit dem Finger auf der Landkarte" vorher einmal dort gewesen sein darf. Für eine bestimmte Zeit.
Zitat:
Verstehe ich richtig?
Nein. ;)
Ich bin Programmierer. Teil meines Jobs ist, zu verstehen, was eine existierende Anweisungsliste/ein Satz Regeln/ein Programm macht, und vor allem: was sich der Programmierer, der nicht ich war, sich dabei gedacht hat, was das Programm hätte machen sollen. Nur so versteh' ich, was ich vor mir habe und was gemacht werden muss. Dein Programm hatte ich nicht verstanden (wir sollten diese Schnittstellen/Protokoll/Sprachproblematik nicht oder wenn, dann in PM ausdiskutieren), also habe ich den (anwesenden) Programmierer gefragt. (Noch nicht mal, weil ich musste, sondern weil ich es interessant fand.) Das ist alles.
Und es ist sogar noch schlimmer: ich programmiere u. A. Industrieroboter. Man gewöhnt sich eine gewisse Leichtigkeit an, sich im 3D (nicht nur 2D!) zurechtzufinden. Darauf bezog sich das erste unverstandene Zitat am Ende. Für Dich heißt Richtungswechsel: "an der Kreuzung links". Für mich heißt Richtungswechsel: "die Straße folgt dem Flusslauf im Bogen nach Süden" - Für Dich heißt KEIN Richtungswechsel: "dem Straßenverlauf folgen". Für mich heißt KEIN Richtungswechsel u. U.: " jetzt links abbiegen, dann rechts abbiegen, dann wieder links abbiegen, dann wieder rechts abbiegen..."
Jetzt?
Das Zweite bezog sich auf einen Satz, den Du irgendwo geäußert hattest, egal.
Zitat:
Würdest Du diese Strecke mit Kompass und einmal in Karte gucken dürfen schaffen?
Bis Aarau bin ich schon mal gekommen, die andere Hälfte der Strecke wäre dann auch noch gegangen, denke ich. Bis Lucca auf jeden, danach wahrscheinlich zu hoch in den Berg mit rumsuchen.
Ich mach's weder als Hobby (ich hasse Autofahren mittlerweile und Reisen sowieso) noch als Wettkampf. Ich mach's, um einfach irgendwo hinzukommen, weil ich hin muss und wieder zurück. So wie schon immer, und das sind auch 38 Jahre mit'm Auto. Und wenn ich nicht mehr muss, dann isses noch besser.
Zitat:
@Robomike schrieb am 10. Januar 2023 um 20:47:03 Uhr:
Ich bin Programmierer.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D
Ich lach mich kaputt...!!!!
:D :D :D :D :D :D :D :D :D
Zitat:
@Robomike schrieb am 10. Januar 2023 um 20:47:03 Uhr:
Zitat:
Verstehe ich richtig?
Nein. ;)
Ich bin Programmierer.
Hallo Kollege, ich bin auch ein Programmierer.
Zitat:
@Robomike schrieb am 10. Januar 2023 um 20:47:03 Uhr:
.., und vor allem: was sich der Programmierer, ......, sich dabei gedacht hat, .....
das frage ich mich als DAU sehr oft auch.:confused:
rechts links vorne hinten oben unten norden süden westen osten
scheint für einige programierer zu kompiziert
oder zu trivial zu sein.
Softwareproblem, kann man nichts machen! :D :D :D
Zitat:
@murkspitter schrieb am 10. Januar 2023 um 22:55:14 Uhr:
Zitat:
@Robomike schrieb am 10. Januar 2023 um 20:47:03 Uhr:
.., und vor allem: was sich der Programmierer, ......, sich dabei gedacht hat, .....
das frage ich mich als DAU sehr oft auch.:confused:
rechts links vorne hinten oben unten norden süden westen osten
scheint für einige programierer zu kompiziert
oder zu trivial zu sein.
Was möchtest Du mit diesem links, rechts usw. sagen? Ich verstehe wieder nichts. Nicht mal, ob Du mich meinst oder Robo oder ganz allgemein. Manchmal ist es echt nicht einfach, Euch zu verstehen.
Die Kollegen machen sich zu Recht über unsere gegenseitigen Verständnisprobleme lustig. -
Mir tut's leid, dass meine unüberlegte Antwort auf Deine eigentlich nette Idee diesen Thread derart ins Verderben riss. Hätte nichts dagegen, wenn ein Moderator ein paar gezielte Schnitte machen würde. Wir sprechen einfach nicht dieselbe Sprache, sorry, auch an die Mitleser.
Ich find's absolut ok so. Und recht amüsant. :D
Beiträge schneiden? Wo fängt man an, wo hört man auf? Statt sich lustig zu machen, könntet ihr einfach so eine Fahrt ohne Navi ausprobieren. Vielleicht entdeckt es jemand für sich erst nachdem er es gemacht hat. Ja, ich bin ein uverbesserlicher Optimist.