Muss man Wandlung durch das Autohaus akzeptieren?
Hallo an alle,
mal wieder ein schwieriges mit mir und meinem Phaeton.
Bekannt ist ja dass ich das Fahrzeug vor einigen Monaten gekauft habe als Gebrauchtwagen mit 20.000 KM.
Nun sind mittlerweile einige Dinge defekt z.B. Federbein undicht, Xenonbrenner flackern und Scheibenwischergestänge verzogen, Lichtmaschine dafekt. Also die typischen Phaetonprobleme.
Nun hat mein Autozentrum eine Anfrage bezüglich Kostenübernahme an VW gestellt. Diese wurde mit der Begründung das Fahrzeug sei zu alt abgelehnt (EZ 06/05).
Jetzt sagt mein Autohaus die Reparaturkosten würden bei ca. 10.000 - 15.000 Euro liegen. Dies sind sie nicht bereit zu investieren und niemand kann sie zwingen sich solch einen wirtschaftlichen Schaden anzutun. Also stellten sie mir die Wahl ich lasse alles wie es ist oder ich wandle den Kaufvertrag (macht dnn 2000,- Eur weniger als der Kaufpreis, Satz 0,67% pro 1000 KM)
Nun meine Frage: Muss ich die Wandlung des Autohauses akzeptieren? Oder kann ich verlangen dass das Fahrzeug in vertragsgemäßen Zustand versetzt wird?
Es kann doch nicht sein, dass das AH einfach wenn die Reparaturen zu teuer sind vom Kaufvertrag zurücktritt oder?
Gruss capdoc
Beste Antwort im Thema
Hallo an alle,
wahrscheinlich wird es im Endeffekt wirklich auf eine Wandlung hinauslaufen. Habe gestern nochmals bei der VW Hotline und bei mehreren Autohäusern aus der Positivliste angerufen die alle meinten dass diese Mängel (Fahrwerk, Xenon etc.) bei einer Laufleistung von 20.000 KM und EZ 06/05 normalerweise anstandslos durch die GMD ersetzt werden.
Heutige Antwort von den Herren Mirko Stockhaus u. Ulrich Hass auf meine Anfrage bezüglich Ersatz
Aufgrund der Laufleistung und des Alters des Fahrzeuges kann keine Kulanz mehr gewährt werden.
Bin dermaßen enttäuscht. Das Fahrzeug wurde vor dem Verkauf komplett in Dresden einer Inspektion unterzogen und als völlig mängelfrei an meinen Händler geliefert. Jetzt stellen sich Mängel dar die auch schon bei der Inspektion vorhanden waren und es erfolgt keine Kostenübernahme durch Dresden. Verstehe auch meinen Händler der nicht gewillt ist auf den Kosten sitzen zu bleiben. Aber im Endeffekt bin ich als Phaetonfahrer der der das Problem hat weil es jeder weiterschiebt.
Meine Kollegen mit Ihren S8, 7er BMW und S-Klassen lachen sich mittlerweile kaputt. Zum einen über die Qualität der Teile die nach 20.000 KM defekt sind und zum anderen über den tollen Service der jegliche Reparatur der bekannten Produktionsfehler ablehnt. Kommentar eines Kollegen: bei meiner S-Klasse war bei 30.000 Km mal die Lichtmaschine kaputt - ohne Probleme auf Kulanz gewechselt, um alles hat sich die Werkstatt gekümmert.
Es ist echt zum Kotzen wie man als Phaetonfahrer von VW im Stich gelassen wird und wie der letzte Dreck behandelt wird. Da ist jeder Polofahrer besser dran. Jetzt ist mir auch klar warum so viele Leute sagen der Phaeton habe ein Imageproblem - nicht wegen dem Auto sondern wegen dem Service.
Auch wenn es mir in der Seele weh tut, weil ich das Auto wirklich einzigartig finde, werde ich mir dann nach Wandlung nach diesen Erlebnissen stark überlegen ob ich mich nochmal für einen Phaeton und den damit verbundenen Null-Service entscheide.
Gruss capdoc (der momentan nicht weiss wie es mit oder nach seinem Phaeton weitergehen soll)
60 Antworten
Hallo,
also ich hatte auch das Gefühl dass das AH seine Abzockstrategie bis zum letzten (siehe angebotene Konditionen des AH) durchziehen wollte und auch nach mir weiterdurchziehen will (Auto unrepariert an den nächsten verkaufen).
Die Sache mit dem Anwalt liess Ihnen dann endgültig die Mundwinkel runterhängen. Und am besten war ja auch der Spruch: naja es gibt ja solche und solche Anwälte. Manche versuchen ja dann den letzten cent rauszupressen auf Basis von irgendwelchen Urteilen. Es sollte dann schon ein realistisches Angebot sein was uns ihr Anwalt dann vorlegt und nicht irgendetwas utopisches wo sie z.B. noch die Kosten für die von Ihnen montierten Winterreifen für 1400,- oder gar noch Schadenersatz oder Unkosten von uns verlangen. So etwas werden wir natürlich nicht zahlen.
Ich sagte dann nur: Der Anwalt wird das schon auf rechtlich einwandfreier Basis kalkulieren, denn das ist sein Fachgebiet.
Über die Kosten für den Anwalt mach ich mir gerad noch nicht so Sorgen. Habe eine Rechtsschutz die eigentlich so etwas abdecken sollte.
Gruss an alle
capdoc
Zitat:
Original geschrieben von capdoc
Also stellten sie mir die Wahl ich lasse alles wie es ist oder ich wandle den Kaufvertrag (macht dnn 2000,- Eur weniger als der Kaufpreis, Satz 0,67% pro 1000 KM)
Nutzungsentschädigung bei Wandlung gibt es nicht mehr. Du zahlst für die Nutzung gar nichts. Und das auch nicht erst seit letzter Woche.
Zitat:
Original geschrieben von capdoc
Nun meine Frage: Muss ich die Wandlung des Autohauses akzeptieren? Oder kann ich verlangen dass das Fahrzeug in vertragsgemäßen Zustand versetzt wird?Es kann doch nicht sein, dass das AH einfach wenn die Reparaturen zu teuer sind vom Kaufvertrag zurücktritt oder?
Gruss capdoc
Das ist dagegen korrekt, wenn es unwirtschaftlich für den Verkäufer ist.
Geh zum Anwalt, die Gebühren für die Beratung können jetzt frei verhandelt werden und sind nicht mehr vom Streitwert abhängig. Für ca. 100 € findest Du sicher einen RA, der Dich berät und einen gepfefferten Brief verfaßt. Die Gerichte urteilen eh verbraucherfreundlich, also werden sie einknicken und den Anwalt auch noch zahlen. Alles eine Frage des Bluffs. Der Kaufpreis wird übrigens erst ab Tag der Klageeinreichung verzinst, nicht vorher.
Zitat:
Original geschrieben von tomorrowabc
Nutzungsentschädigung bei Wandlung gibt es nicht mehr. Du zahlst für die Nutzung gar nichts. Und das auch nicht erst seit letzter Woche.Zitat:
Original geschrieben von capdoc
Also stellten sie mir die Wahl ich lasse alles wie es ist oder ich wandle den Kaufvertrag (macht dnn 2000,- Eur weniger als der Kaufpreis, Satz 0,67% pro 1000 KM)
Zitat:
Original geschrieben von tomorrowabc
Das ist dagegen korrekt, wenn es unwirtschaftlich für den Verkäufer ist.Zitat:
Original geschrieben von capdoc
Nun meine Frage: Muss ich die Wandlung des Autohauses akzeptieren? Oder kann ich verlangen dass das Fahrzeug in vertragsgemäßen Zustand versetzt wird?Es kann doch nicht sein, dass das AH einfach wenn die Reparaturen zu teuer sind vom Kaufvertrag zurücktritt oder?
Gruss capdoc
Geh zum Anwalt, die Gebühren für die Beratung können jetzt frei verhandelt werden und sind nicht mehr vom Streitwert abhängig. Für ca. 100 € findest Du sicher einen RA, der Dich berät und einen gepfefferten Brief verfaßt. Die Gerichte urteilen eh verbraucherfreundlich, also werden sie einknicken und den Anwalt auch noch zahlen. Alles eine Frage des Bluffs. Der Kaufpreis wird übrigens erst ab Tag der Klageeinreichung verzinst, nicht vorher.
Grundsätzlich sehe ich das so auch. Das mit der Nutzungsentschädigung bei Wandlung habe ich auch gehört. Aber wo steht das ?
peso
Ich habe das gefunden:
BGH -VIII ZR 200/05-
Aber ob das auch für Fahrzeuge gilt, konnte ich nicht feststellen. Hier kann es anders liegen, da der Käufer ja einen "echten" Gebrauchsvorteil hatte.
peso
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Zitat:
Original geschrieben von capdoc
Über die Kosten für den Anwalt mach ich mir gerad noch nicht so Sorgen. Habe eine Rechtsschutz die eigentlich so etwas abdecken sollte.
in meinem fall hat die RS nicht gezahlt. die von mir gezahlten 2K haben sich trotzdem gelohnt.
Schönen guten Tag,
da ich derzeit ein ähnliches Problem habe folgendes als Information. Ich bin kein Rechstgelehrter und gebe auch nur meinem derzeitigen Kenntnisstand wieder (und hoffe, dass ich den ab und an noch verbesseren kann).
Eine "Wandlung" eines Kaufvertrages gibt es ansich nicht mehr. Dies wurde ersetzt durch das Recht auf Beseitigung von Sachmängel für die der Verkäufer gradestehen muss und zwar für 12 Monate ab Kaufvertrag. Nach sechs Monaten erfolgt eine Umkehr der Beweislast zu "Ungunsten" des Käufers. Der Verkäufer hat seinerseits kein Rücktrittsrecht solange der Käufer seine vertraglichen Pflichen erfüllt (hat). In diesem Fall dürfte das die Zahlung des Kaufpreises sein. Weiters steht im Vertrag selbst, ist aber bei Gebrauchtwagenverträgen eher unüblich. Der Käufer seinerseits hat Anspruch auf eine vetragsgemäße Erfüllung, d.h. er erhält einen Fahrzeug, welches bei Gebrauchtwagen alters- und nutzungsbedingte Spuren haben darf. Mängel im eigentlichen Sinn darf es jedoch nicht haben, soweit im Kaufvertrag nichts anderes steht. Weist der Gegenstand also Mängel auf, hat der Käufer das Recht, dass diese beseitigt werden. Dafür hat der Verkäufer zwei Anläufe je Mangel. Ist die Mängelbeseitigung erfolglos hat der Käufer das Recht vom Kaufvertrag zurückzutreten (das war früher die "Wandlung"😉. Für multiple Fehler, Komforteinbussen was auch immer gibt es dann eine schöne Paletten an Möglichkeiten, wie genau zu verfahren ist.
Ab da wirds dann offensichtlich schwierig und manchmal unübersichtlich; bei derartigen Fahrzeugen (V10 Diesel in meinem Fall) sind die Autohäuser wohl eher unwillig und versuchen sich rasuzuwinden bzw. auf Zeit zu spielen. Es gibt eine Vielzahl von Urteilen zu diesen Fällen, nachzulesen im Internet (wer Zeit und Lust hat) aber ob der eigene Fall sich dort sinnhaft wiederfindelässt....?
Ich habe meinem Anwalt heute die vorläufigen Gerichtskosten für die erste Instanz überwiesen und bin gespannt, wie es weitergeht. Solange steht bei mir auf dem Hof ein Riesenschiff sinnlos rum und ich lass den Wagen meiner Frau auf der Autobahn verglühen (eine Schande, der hätte noch mindestens vier Jahre gehalten). Mein Anwalt sagte mir, daß ich sehr wohl mit einer Berechnung der Fahrzeugnutzung zu kalkulieren habe (BGB 348 soweit ich es verstanden habe) und dass dies möglicherweise sogar eine Art Spielwiese (Ermessenspielraum) für die Gerichte ist. Es gibt ein Urteil des BGH in dem grundsätzlich mögliche Schadensersatzansprüche des Käufers bejaht werden. Wie das neue BGH-Urteil (es ging hier glaube ich um einen Kochherd von Quelle) auf die Nutzungsentschädigung bei Gebrauchtfahrzeugen anzuwenden ist weiss ich nicht. Es wurde in der ja lediglich darauf verwiesen, dass wohl einige Regelungen des BGB nicht konform mit europäischem Recht gehen; welche das sind ist eine gute Frage.
Wie in Deinem Fall ist die Hilfe der Servicehotline bzw. von VW mager oder eher nicht existent. Der Händler war bisher auch an einer Eingung (aussergerichtlich ohne Anwalt) nicht interessiert. VW scheint die Kundenzufriedenheit auch nicht besonders wichtig. Ich warte (eigentlich nicht mehr) seit ca. 8 Wochen auf einen Rückruf.
Ich kann aus meiner Erfahrung nur empfehlen einen Anwalt einzuschalten auch wenn es eher mehr als 100 € kosten wird. Ob die Kosten von einer Rechstschutzversicherung übernommen werden, ich weiss es bei mir noch nicht. Nur aus dem oben aufgezählten ist es leicht ersichtlich, dass man als Laie hier genug Fehlermöglichkeiten hat und dass man sehr leicht etliche Stunden aufwenden kann, ohne zu zählbaren Erfolgen zu kommen.
Ich wünsche weiterhin viel Erfolg.
Gruß
Palmström
Danke für dein ausführliches posting. Jetzt haben wir alle was gelernt.😎 Ich habe dich richtig verstanden , das das Wort "Wandlung" aus dem Wortschatz eines Autokäufers gestrichen werden kann ?
Das Urteil bezog sich auf einen Herd von Quelle mit Ersatzlieferung, aber nicht Rücktritt (früher Wandlung).
http://www.rechtsanwalt-news.de/.../
Die 100 € bezogen sich auf Erstberatung - einen Prozeß wird man damit nicht führen können, das ist klar🙂 Ansonsten ist auch eine Kalkulation iSv: Verzinsung-"ertrag" vs. Nutzungsentschädigung-"kosten" sinnvoll, zudem man den Wagen nur eingeschränkt nutzen konnte und noch eine geringere Pauschale in Abzug gebracht werden kann, so daß es auf ein Nullsummenspiel hinausläuft. Alles eine Frage der Argumentation. Hier noch die Basiszinssätze: http://www.bundesbank.de/presse/presse_zinssaetze.php
Guten Tag,
wie gesagt ich bin kein Anwalt, gebe also (hoffentlich richtig) das wider, was mir gegen Honorar als Beratungsleistung gesagt wird.
Wandlung gibt es wohl in der Tat nicht mehr. Es heißt jetzt halt anders (Rücktritt), wobei in guter Näherung etwas ähnliches dabei rauskommen kann. Für mich wichtig dabei ist/war, dass ich ein Recht habe, den von mir käuflich erworbenen Gegenstand nachbessern zu lassen aber nicht ad infinitum.
Da es hier aber um den Wagen von Capdoc geht scheint mir eher wichtig, dass der Verkäufer kein Rücktrittsrecht hat (wieso auch). Capdoc hat dementsprechend Anspruch auf Mängelbeseitigung (im Rahmen der gesetzlichen/vertraglichen Regeln). Offensichtilich (so habe ich es verstanden) würde er ja das Fahrzeug auch behalten, wenn die Mängel erfolgreich abgestellt sind, was bei mir anders ist. Dann kann nach meinem Verständnis der Verkäufer nur die Mängelbeseitigung ablehnen, was vertragswidrig (und gesetzwidrig) wäre und Capdoc seinerseits verschiedene Optionen eröffnet (Rücktritt, Minderung etc wurde ja schon erwähnt) und zudem Schadensersatzansprüche gegen den Verkäufer auslösen kann.
Der Verkäufer kann also eigentlich nur den Rückkauf anbieten, wenn er glaubt die Mängelbeseitigung sei wirtschaftlich sinnlos; das ist jedoch sein Problem. In diesem Fall gilt die Vertragsfreiheit und man kann vieles vereinbaren. So wie ich die Schilderung sehe, scheint der Verkäufer hier jedoch zwei Dinge (absichtsvoll?) zu vermischen und zu versuchen ein möglichst gutes Ende für sich herauszuholen (ist ja nicht unverständlich).
Die Beratung durch einen Anwalt scheint hilfreich zumal die Kenntnis der Möglichkeiten immer für beide Seiten erhellend und befruchtende (ausgerichtliche Einigung) sein kann. Zu den Honoraren kann ich derzeit noch nicht wirklich was sagen, da ich bisher nur für die Gerichtskosten in Vorlage gegangen bin. Da ich jedoch hin und wieder (für andere eher berufsorientierte Zwecke) anwaltliche Ünterstützung benötige, sind mir Eingangshonorare von um "nur 100 €" weniger bekannt. Das kriegt man aber sicherlich leicht raus, wenn man will.
Gruß
Palmström
Die Rechte sind in Art3 / Richtlinie 1999/44/EG ("Verbrauchsgüterkauf-Richtlinie"😉 recht eindeutig:
Artikel 3 Rechte des Verbrauchers
(1) Der Verkäufer haftet dem Verbraucher für jede Vertragswidrigkeit, die zum Zeitpunkt der Lieferung des Verbrauchsgutes besteht.
(2) Bei Vertragswidrigkeit hat der Verbraucher entweder Anspruch auf die unentgeltliche Herstellung des vertragsgemässen Zustands des Verbrauchsgutes durch Nachbesserung oder Ersatzlieferung nach Massgabe des Absatzes 3 oder auf angemessene Minderung des Kaufpreises oder auf Vertragsauflösung in bezug auf das betreffende Verbrauchsgut nach Massgabe der Absätze 5 und 6.
(3) Zunächst kann der Verbraucher vom Verkäufer die unentgeltliche Nachbesserung des Verbrauchsgutes oder eine unentgeltliche Ersatzlieferung verlangen, sofern dies nicht unmöglich oder unverhältnismässig ist.
Eine Abhilfe gilt als unverhältnismässig, wenn sie dem Verkäufer Kosten verursachen würde, die
- angesichts des Werts, den das Verbrauchsgut ohne die Vertragswidrigkeit hätte,
- unter Berücksichtigung der Bedeutung der Vertragswidrigkeit und
- nach Erwägung der Frage, ob auf die alternative Abhilfemöglichkeit ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher zurückgegriffen werden könnte,
verglichen mit der alternativen Abhilfemöglichkeit unzumutbar wären.
Die Nachbesserung oder die Ersatzlieferung muss innerhalb einer angemessenen Frist und ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher erfolgen, wobei die Art des Verbrauchsgutes sowie der Zweck, für den der Verbraucher das Verbrauchsgut benötigte, zu berücksichtigen sind.
(4) Der Begriff "unentgeltlich" in den Absätzen 2 und 3 umfasst die für die Herstellung des vertragsgemässen Zustands des Verbrauchsgutes notwendigen Kosten, insbesondere Versand-, Arbeits- und Materialkosten.
(5) Der Verbraucher kann eine angemessene Minderung des Kaufpreises oder eine Vertragsauflösung verlangen,
- wenn der Verbraucher weder Anspruch auf Nachbesserung noch auf Ersatzlieferung hat oder
- wenn der Verkäufer nicht innerhalb einer angemessenen Frist Abhilfe geschaffen hat oder
- wenn der Verkäufer nicht ohne erhebliche Unannehmlichkeiten für den Verbraucher Abhilfe geschaffen hat.
(6) Bei einer geringfügigen Vertragswidrigkeit hat der Verbraucher keinen Anspruch auf Vertragsauflösung.
Offensichtlich ist jedenfalls, daß bei Fahrzeugen dieser Coleur immer das latente Risiko für Verkäufer besteht, mit unverhältnismäßig hohen Reparaturkosten belastet zu werden, so daß de facto immer ein "Rücktrittsrecht" für den Verkäufer im Schadenfall bestehe würde - und das widerspricht "dem Willen" der Norm, nämlich Stärkung der Verbraucherrechte. Das vor allem im Hinblick auf die einführenden Hinweise der Richtlinie bzgl. gebrauchter Güter :Gebrauchte Güter können aufgrund ihrer Eigenart im allgemeinen nicht ersetzt werden. Bei diesen Gütern hat der Verbraucher deshalb in der Regel keinen Anspruch auf Ersatzlieferung
Die Honorarfrage wollte ich nicht vertiefen - ich wollte nur darauf hinweisen, daß es frei verhandelbar ist und demzufolge nicht vom Streitwert abhängen muß sondern bspw. auch in Abhängigkeit vom Zeitaufwand vereinbart werden kann.
Die Gewährleistungspflicht des Händlers beträgt sogar 2 Jahre, Nur Muss der Kunde nach 6 Monaten nachweisen das der Fehler angelegt war. Wenn man sich eine Fehlerhistorie besorgt hat ist man klar im Vorteil
Gruss Andreas
Ps Kosten bisher für meine RA 3500 Euronen
Hallo zusammen, da dieser Thread meinem Thema sehr nah kommt, wollte ich keinen neuen eröffnen.
Folgender Fall hat sich bei mir ereignet. Im August habe ich mir meinen zweiten Phaeton gekauft. Habe lange gesucht, da ich sehr Ausstattungsaffin bin. Bin dann bei einem großen VW Autohaus fündig geworden und kaufte einen 3.0 TDI aus 8.2013 in der Langversion. Von der Ausstattung her ist er schon sehr gut. Genau so wie ich ihn wollte.
Nach 2 Wochen bemerkte ich Mängel, welche auch in Absprache über einen Händler bei mir vor Ort behoben wurden. Kurz danach ging es mit neuen Kleinigkeiten weiter. Diese wurden bisher nicht behoben. Stattdessen bekam ich nach 2 Wochen eine Email, in welcher mir mitgeteilt wurde, man würde meinen Phaeton gegen einen gleichwertigen tauschen. Dies sehe ich allerdings sehr skeptisch, da bei dem Händler derzeit kein vergleichbares Fahrzeug in der Preisklasse gibt. Ich möchte natürlich einen, der eine solche Ausstattung hat wie meiner. Und es fehlt nur der Kühlschrank, Rear Entertainment und der Alcantarahimmel.
Meine Frage daher. Kann und darf ich rechtlich gesehen die Nachbesserung einfordern?
Für nützliche Informationen bin ich dankbar.
Grüße
Lars,
um welche Kleinigkeiten geht es noch?
LG
Udo
Scheinwerfer links ist rissig. Handbremse lässt sich schlecht lösen. Türverkleidung rechts vorne klappert bei lauterer Musik. Ablaufstopfen am Unterboden defekt. Leider der unter den Steuergeräten und eine Türleiste unten steht ab. Ausser der Scheinwerfer kostet es alles nicht die Welt. Verstehe das Autohaus nicht. Möchte meinen Phaeton eigentlich behalten.
Schlage denen doch einfach vor, diese Sachen gegen Übernahme der Rechnung in einer von Dir selbst ausgesuchten Werkstatt machen zu lassen.
Du weißt, welche ich meine 😉
Die Jungs machen das in kürzester Zeit und Du kannst dabei zugucken.
Ich komme zum mitgucken auch gerne vorbei 🙂
LG
Udo