LPG oder Diesel??
Hallo leute meine Frage ist: wie fahre ich günstiger?
Ich muss nur 50% kfz steuer zahlen egal ob Benzin oder Diesel.
Was lohnt sich mehr z.B. ein 530 BMW Benziner auf lpg umrüsten, oder einen 530 diesel fahren?
fahre so 22tkm im jahr.
LPG Anlage würde ca. 1000 kosten ( in der Türkei )
diesel steuern kosten 500€
benzin steuern kosten 200€
Ich zahle immer die hälfte weil ich einen Bhinderten ausweis habe.
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von murry666
diesel ist so eine sache, wenn du viel stadt fährst machst nur den motor kaputt.der diesel braucht auch schon auslauf um sich frei zu pusten.
mfg
Mal ganz was neues,lass das nur nicht die Taxifahrer hören die das all die Jahre falsch gemacht haben und hunderttausende von Kilometer ohne Motorschaden im Stadtbetrieb gerissen haben!
141 Antworten
Sag ich doch, der Diesel kann zw. 55 und 100 nicht im höchsten Gang fahren. da nimmt man den 5. statt 6. (oder 4. statt 5.) und bei 90 schaltet man dann doch. ;-) Das ist halt nichts mit dem höchsten Gang. (Auf die gefahr hin schnippisch oder gehässig zu klingen, was nicht meine Absicht ist: Schreibst du 55km/h weil 50 schwierig wird?)
Und wenn ein Berg hinter dem Ortsausgang beginnt, ja dann schalte ich im Benziner zurück, in den Gang in dem ich mit dem Diesel schon im Ort gefahren bin. bzw. schon am Ortseingang herutergeschaltet habe. Da ich mehrmals die Woche zw. beiden Motorentypen (dazu noch 5 und 6 Gangmodelle) wechseln darf weiß ich wo bei einem 100PS Motor mehr in der Schaltkulisse gerührt wird.
Ich hab hinter der Ortsausfahrt seltener Berge, aber dafür fast ständig Linienbusse, LKW und englische Reisebusse, mit Fahrspaß hats unabhängig vom Motortyp definitiv nichts zu tun. Da bringt mir das Diesel Drehmomentplateau ab 1500 halt nichts, dafür wechsel ich immer schön zw. höchsten und 2. höchsten Gang. Aber vielleicht ist das immer im höchsten Gang fahren, ja auch eine Benzinerangewohnheit und ein erfahrender Dieselfahrer bleibt immer im 2. höchsten. 😉
Wir müssen auch nicht einer Meinung sein 😉 ich denke ich hab erklärt warum ein Diesel aufgrund der Motorcharakteristik u. Getriebeabstimmung häufiger schaltet.
Edit:
Nochmal dein Posting gelesen. du meinst mit 5. Gang den höchsten? Sorry, aber das geht nicht, wenn man das von dir in den vorherigen Postings angesprochene Drehmomentplateau von 1500U/min halten will. Egal wie der Motor abgestimmt ist, entweder man fällt unter die Drehzahl und hat ein Turboloch (hatten unsere Alten sogar bis 2000) und dann ist nichts mit Dieseldynamik, oder der Wagen läuft bei 1500U/min @ 55 km/h eine Endgeschwindigkeit von gerade mal 135km/h bei 3700U/min.
Turboloch oder 2. höchster Gang, eines erwischt einen 😉
Zitat:
"Hier kompensiert der geringere Kohlenstoffanteil des LPG den geringeren Wirkungsgrad des Ottomotors praktisch vollständig. (sprich: LPG liefert mehr Energie pro erzeugtem Gramm CO2)"
Das stimmt definitiv nicht, denn der Brennwert von LPG ist nicht so viel höher wie der Wirkungsgradvorteil des Diesels. Dieser liegt eher bei +8% Energie je CO2 gegenüber etwa 20% Wirkungsgradvorteil des Diesels. Vor allem im Teillastbereich und bei geringen Drehzahlen ist der Diesel mangels Drosselverlusten deutlich effizienter.
Der gravimetrische Heizwert (kJ/kg, darauf spielen deine +8% sicher an) alleine hat mit dieser Betrachtung erst mal gar nichts zu tun, sondern wieviel Kohlenstoff- und wieviel Wasserstoffteilchen beim jeweiligen Kraftstoff pro kJ Verbrennungsenergie umgesetzt werden.
Also gut, rechne ich das mal durch. Zunächst die gravimetrischen Heizwerte:
Diesel: 42,6 kJ/kg, Dodecan C12H26, 170g/mol
Propan: 46,3 kJ/kg, C3H8, 44g/mol
Für Diesel nehmen wir mal stellvertretend Dodecan.
Um 10kJ Wärme zu gewinnen, müssen also beim Propan 4,9mol verbrannt werden. Beim Dodecan sind es 1,4mol.
4,9mol Propan verbrennen zu 14,7mol CO2, 1,4mol Dodecan 16,8mol CO2.
Ergebnis: Pro kJ Verbrennungswärme wird bei Dieselkraftstoff rund 15% mehr CO2 freigesetzt als bei Propan.
Der PKW-Dieselmotor hat einen 20% besseren Wirkungsgrad, es muß also 16,6% weniger Wärmeenergie (kJ) erzeugt werden, um die selbe mechanische Arbeit an der Kurbelwelle zu gewinnen.
Fazit: CO2-mäßig nehmen sich beide nichts. Aufgrund der Sreuung bei den konkreten Einzelfahrzeugen läuft es auf ein Nullsummenspiel hinaus.
Zitat:
Original geschrieben von michael60
Hallo,das oben gesagte ist mir neu. Gibt es eine Grundlage für eine solche Behauptung?
Michael
Das Problem ist, daß bei der Umweltdebatte nur bestimmte Werte rausgepickt werden an denen das Pro und Kontra eines Antriebskonzeptes festgemacht werden. Dazu Kommentare wie: CO2 ist nicht so schlimm, aber das böse NOx und die Rußpartikel.
Ich habe hier vor einiger Zeit mal einen Beitrag gepostet (bitte selbst suchen) der Zahlen aus einer Studie des bayerischen Umweltministerium enthielt. Demnach ist die Betrachtung rein bezogen auf den Antrieb eines Fahrzeuges äußerst blauäugig, da beispielsweise die x-fache Menge an Feinstäuben durch Reifen-, Bremsen- und Kupplungsabrieb eines Fahrzeuges entsteht, wie das was beim Dieselantrieb zusätzlich entsteht. Vergessen sollte man auch nicht Herstellung und Verwertung eines Fahrzeuges und die Tatsache das der "zusätzliche" Treibstoff LPG auch mit Mitteln wie Diesel-LKWs zur Tankstelle transportiert werden muß.
Das Argument LPG-Fahrzeuge seien erheblich sauberer als z.B. Dieselfahrzeuge ist tatsächlich absurd, wenn man sich das Gesamtgebilde und nicht nur einzelne gern hinzugezogene Werte anschaut.
Gerade wenn man größere und schwerere Fahrzeuge mit LPG bevorzugt, belastet man die Umwelt deutlich mehr durch gesteigerten Materialverschleiß und Abrieb. Die Dieselabgase sind dann nüchtern betrachtet ein laues Lüftchen und lange nicht so gefährlich wie sie in der Diskussion gerne gemacht werden.
Mazout, deine Argumentation erscheint mir nicht schlüssig.
Zitat:
Gerade wenn man größere und schwerere Fahrzeuge mit LPG bevorzugt belastet man die Umwelt deutlich
Bedeutet LPG notwendigerweise große und schwere Fahrzeuge? Ich fahre z.B. einen Aveo mit 1,2L-Motor.
Mit dem gleichen Argument könnte man auch der Dieselfraktion vorwerfen, große und schwere Fahrzeuge zu generieren, weil so schwere SUVs und Oberklassenlimos noch vertretbare Spritkosten haben.
Zitat:
Vergessen sollte man auch nicht Herstellung und Verwertung eines Fahrzeuges
Und da hat der Dieselmotor einen massiveren und schwereren Motorblock, der heutzutage aus energieintensivem Alu besteht.
Zitat:
Vergessen sollte man auch nicht Herstellung und Verwertung eines Fahrzeuges und die Tatsache das der "zusätzliche" Treibstoff LPG auch mit Mitteln wie Diesel-LKWs zur Tankstelle transportiert werden muß.
Das ist bei Diesel aber auch der Fall, und die LPG-Ladung ist bezogen auf den Heizwert sogar 5% leichter.
Das trifft auch auf Reifen, Bremsen- und sonstigen Abrieb zu.
Dein Beitrag erscheint mir als konzeptloses Blubbern. Bitte liefere doch mal konkrete Fakten, wo nun der Dieselmotor viel besser sein soll.
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Zum Thema: Was fährt sich besser Diesel oder Benziner, kann ich folgendes sagen:
Ich besitze zwei etwa gleichstarke und gleich schwere Fahrzeuge: Einen Turbo-Diesel und einen Saugbenziner. Wahrscheinlich wäre ein Turbobenziner besser zum vergleichen, aber der Benziner hat 0,3 l Hubraum und 10 PS mehr, daher sollte er nicht wesentlich träger sein, ist er aber.
Der Benziner fährt sich relaxter (Opa like) wie der Diesel, ist nicht so hektisch von der Leistungsentfaltung, aber nevt auch, weil unter 4.000 U/min kaum was passiert und man sich um zügig voran zu kommen wirklich anstrengen muß und letztlich auch bereit sein muß, die hohe Geräuschkulisse ab 4.000 U/min zu ertragen.
Der Diesel ist etwas "nervöser" von der Motorcharakteristik, stellt aber über ein wesentlich breiteres Drehzahlband sofort abrufbare Leistung zur Verfügung. Er verleitet zum zügigen Fahren, aber man kann auch im 5. oder sogar 6. Gang mit 50 km/h gemütlich durch eine Ortschaft rollen. Natürlich wird auch der irgendwann laut, wenn man ihn hoch dreht, aber das muß man meist gar nicht.
Persönlich habe ich das Gefühl nach verschiedenen Fahrzeugen die ich gefahren habe, daß ein Benziner immer etwas mehr an PS haben muß um genauso spontan zu sein und einen ähnlich breiten nutzbaren Drehzahlbereich zur Verfügung zu stellen, wie ein vergleichbarer Diesel, auch wenn die Testwerte oft belegen, daß ein gleichstarker Benziner sogar schneller als ein Diesel beschleunigt, muß man ihn im Alltagbetrieb dafür deutlicher quälen und das nervt. Mit dem Diesel fährt es sich entspannter schnell.
@abuzze: Dann bist du halt mies abgestimmte Diesel gefahren, also Gurken.
Ich bin zuletzt einen Peugeot Boxer gefahren (leer), und bei dem hat man ab 1500U/min im 5. (höchsten) Gang (Ortsdurchfahrt) nach 1-2s Druck im Kreuz und man hört den Turbo sofort hochtouren.
Als Saugbenziner gibts diesen "Boaahhh"-Effekt nicht. man kann ihn bei 1500 für Konstanttempi nutzen, aber bei jeglichen Beschleunigungsversuchen verhungern sie jämmerlich -> runterschalten.
Ich persönlich verbinde bei einem Schaltwagen Fahrspaß halt mit Druck im Kreuz ab 1500U/min im höchsten Gang und das geht mit durchschnittlichen Saugbenzinern nicht. Aber wie du schon schriebst, man kann ja unterschiedlicher Meinung sein.
Zitat:
Original geschrieben von SeatArosa1.7SDI
Dein Beitrag erscheint mir als konzeptloses Blubbern. Bitte liefere doch mal konkrete Fakten, wo nun der Dieselmotor viel besser sein soll.
Es ging mir nicht darum pro Dieselmotor zu kommentieren, sondern darauf hinzuweisen, daß eine Betrachtung der Umweltbilanz rein auf den Antrieb bezogen relativ kurzsichtig ist.
Na dem stell ich doch gleich mal was gegenüber:
Mein V8 LPG hat in etwa dasselbe Leistungspotential wie ein moderner 3 Liter Diesel und auch ähnliche Beschleunigungswerte.
Und ab 1500 U/min ist IMMER ausreichend Kraft vorhanden, ab 3500 geht es dann erst so richtig los und hat auch obenrum noch wesentlich mehr Bumms als ein Diesel.
Ich würde niemals den V8 gegen einen Diesel tauschen.
Daher sollte man nicht von PS und Hubraum ausgehen. Denn der Diesel hat ja noch einen virtuellen Hubraum in Form einer Aufladung sprich Turbo verbaut.
Du müsstest also einen Saugdiesel mit einem Saugbenziner vergleichen. Turbobenziner gegen Turbodiesel - richtig erkannt.
Dann sollte man nicht vergessen, dass Diesel ein höheres Energiepotential hat als Benzin und das mehr als LPG.
Somit kann man das nie 1:1 vergleichen.
Die Laufruhe hingegen kann man auch objektiv messen. Den Klang sollte man lieber nicht in Lautstärke, sondern subjektiv bewerten.
Das Ende vom Lied wird wie immer der persönliche Geschmack sein - zumindest bei kleinen Motoren.
Bei Grossen Motoren ist mir ein LPG-Antrieb viel lieber - mir persönlich.
Zitat:
Original geschrieben von SeatArosa1.7SDI
Das ist bei Diesel aber auch der Fall, und die LPG-Ladung ist bezogen auf den Heizwert sogar 5% leichter.
Ebenfalls dummgeblubbert von Dir.
Gewichte im Vergleich:
1 Liter Diesel 840 gr.
1 Liter LPG (bei 15°C) 530 gr.
LPG brauchst Du, wie das Beispiel hier im Thread zeigt ca. doppelt soviel wie Diesel, also 530 gr. x 2 = 1060 gr. LPG gegenüber 840 gr. Diesel.
Mazout, deinem Vergleich der Fahreindrücke Diesel <-> Saugbenziner stimme ich zu.
Bei einem Saugbenziner sind die Beschleunigungswerte auf dem Papier eher theoretischer Natur, weil niemand im Alltag regelmäßig seinen Benziner den unteren Gängen auf 6000U/min ausdreht. Der Motor würde dann außerdem in die Vollastanreicherung gehen und einen miserablen Verbrauch haben, ganz zu schweigen vom Motor- und Getriebeverschleiß. (gerade das 1. Gangradpaar eines Getriebes ist knapp kalkuliert von der Laufzeit)
Vergleicht man Beschleunigungswerte bei gleicher Geräuschkulisse und ohne überhöhten Verbrauch und Verschleiß (Benziner also noch in der Lambdaregelung), dann ist der Diesel besser.
Zitat:
Original geschrieben von SeatArosa1.7SDI
@abuzze: Dann bist du halt mies abgestimmte Diesel gefahren, also Gurken.
Ich bin zuletzt einen Peugeot Boxer gefahren (leer), und bei dem hat man ab 1500U/min im 5. (höchsten) Gang (Ortsdurchfahrt) nach 1-2s Druck im Kreuz und man hört den Turbo sofort hochtouren.Als Saugbenziner gibts diesen "Boaahhh"-Effekt nicht. man kann ihn bei 1500 für Konstanttempi nutzen, aber bei jeglichen Beschleunigungsversuchen verhungern sie jämmerlich -> runterschalten.
Ich persönlich verbinde bei einem Schaltwagen Fahrspaß halt mit Druck im Kreuz ab 1500U/min im höchsten Gang und das geht mit durchschnittlichen Saugbenzinern nicht. Aber wie du schon schriebst, man kann ja unterschiedlicher Meinung sein.
Kann gut sein, und will ich auch gar nicht abstreiten Opel ist ja nicht gerade für gute Diesel bekannt,
Wobei der kleine 1.3er 75PS im Corsa auch saugut abgeht. Da ist man nullkommanichts im Knollenbereich.
Hab ja über die Dynamik von Dieseln nichts negatives gesagt und auch niemals abgestritten das der Turboschub was feines ist, aber der 5. ist wie oben beschrieben zu lang um damit ohne zurückzuschalten in der Stadt / Überland zu fahren.
Und dass liegt schlicht und ergreifend an der notwendigen Übersetzung. Ein Diesel der im höchsten Gang bei 50 km/h - 1500U/min dreht fährt bei 3700U/min 123km/h so kurz ist ist der 1.0 45 PS Lupo meiner Frau in etwa übersetzt, aber kein Turbodiesel mit 75 und erst recht nicht 100 PS. Da muss man den 4. Gang nehmen. Das ist keine Frage von guten oder schlechten Dieseln sondern der mechanischen Übersetzung.
Aber dynamischer fühlt er sich zweifellos im Vergleich zu meinem 100 PS Vectra an (Aber auch zum 90PS CDTI im Astra). wobei ich bei dem dichten Verkehr hier mit dem Benziner ohne Probleme im Verkehrsfluss mithalten kann wenn ich ab 1000 U/min einfach beschleunige - klar ohne "Boaahhh" 🙂 aber abhängen tut mich hier auch keiner.
Ist wirklich auch Überzeugungssache und persönlicher Vorliebe.
Zitat:
Ebenfalls dummgeblubbert von Dir.
Nun werd mal nicht ausfallend und diskutiere bitte sachlich!
Gravimetrischer Heizwert Diesel: 42,6kJ/kg, Propan: 46,3kJ/kg.
Um die gleiche Energiemenge zu transportieren, muß der Propan-Laster also 8% weniger Brennstoffmasse transportieren.
In der Praxis wird das wohl keine Bedeutung haben, da der LPG-Laster dickere Tankwände hat (Druck)
Zitat:
Es ging mir nicht darum pro Dieselmotor zu kommentieren, sondern darauf hinzuweisen, daß eine Betrachtung der Umweltbilanz rein auf den Antrieb bezogen relativ kurzsichtig ist.
Du bist in die Diskussion eingestiegen als erwähnt wurde, daß der Dieselmotor bei x Schadstoffarten schlechter und in keiner besser ist als der LPG-Otto.
Du möchtest das relativieren. Das heißt in dem Fall also mal Fakten liefern, wo der Dieselmotor umweltfreundlicher ist, um die erwähnten Nachteile wenigstens zum Teil zu kompensieren. Aber bisher konntest du keine stichhaltigen Argumente liefern. Ich wüßte ein eher unbedeutendes Argument (was das Ruder nicht wirklich rumreißt), verrat ich aber noch nicht 😉
Ich möchte hier mal erwähnen, daß hier gerade 2 Paralleldiskussionen geführt werden. Die Diskussion Saugbenziner vs. (Turbo)diesel hat eigentlich nichts mit LPG vs. Diesel zu tun.
Das erste ist eine Diskussion über die Ladekonzepte (Aufladung vs. Sauger), da kann man auch aufgeladenen Benziner (Turbo, TSI, Kompressor, G-Lader) ins Feld führen.
Um noch mal die Umweltvorteile des LPG zusammenzufassen:
- keine Partikel
- keine PAK
- NOx ist auf Benzinerniveau (3-Wege-Kat)
- CO und HC unterschreitet Benzinerniveau
- CO2-Bilanz erreicht fast Dieselniveau, sofern der gewählte Motor ein Vernunftsmotor ist, ist auf jeden Fall besser als Benziner (Berechnung siehe oben)
- Kraftstoff kann nicht ins Grundwasser oder Erdreich gelangen
- benzolfrei
- schwefelfrei
Und hier aber gleich einen Nachteil, denn die oben genannten Vorteile gelten nur alle, wenn der Motor sich nicht in der Volllastanreicherung befindet. Wird auf der Autobahn geheizt, verschlechtern sich CO und HC rapide (gilt auch für Benzinbetrieb), im Gegensatz zum Dieselmotor.
Zitat:
Original geschrieben von SeatArosa1.7SDI
Ich möchte hier mal erwähnen, daß hier gerade 2 Paralleldiskussionen geführt werden. Die Diskussion Saugbenziner vs. (Turbo)diesel hat eigentlich nichts mit LPG vs. Diesel zu tun.Das erste ist eine Diskussion über die Ladekonzepte (Aufladung vs. Sauger), da kann man auch aufgeladenen Benziner (Turbo, TSI, Kompressor, G-Lader) ins Feld führen.
Um noch mal die Umweltvorteile des LPG zusammenzufassen:
- keine Partikel
- keine PAK
- NOx ist auf Benzinerniveau (3-Wege-Kat)
- CO und HC unterschreitet Benzinerniveau
- CO2-Bilanz erreicht fast Dieselniveau, sofern der gewählte Motor ein Vernunftsmotor ist, ist auf jeden Fall besser als Benziner (Berechnung siehe oben)
- Kraftstoff kann nicht ins Grundwasser oder Erdreich gelangen
- benzolfrei
- schwefelfreiUnd hier aber gleich einen Nachteil, denn die oben genannten Vorteile gelten nur alle, wenn der Motor sich nicht in der Volllastanreicherung befindet. Wird auf der Autobahn geheizt, verschlechtern sich CO und HC rapide (gilt auch für Benzinbetrieb), im Gegensatz zum Dieselmotor.
Ganz genau .... nur beim Dieselmotor verschlechtert sich das NOx ganz rapide.
Muss man aber auch mal erwähnen.
Ganz besonders schlecht schaut es da bei den neuen, auf Sparsamkeit getrimmten Diesel aus.
Ich sehe, Du bist auch ein Freund des Tempolimit 120 km/h.
Denn wenn nicht geheizt wird, kommen solche Probleme erst gar nicht vor.
Gruß
Nein, beim Dieselmotor verschlechtert sich NOx bei Volllast nicht, tendenziell eher sogar weniger NOx, allerdings wird die Abgastrübung (PM) grenzwertig und nur durchs Kennfeld begrenzt.
NOx und Partikel unterliegen beim Diesel einem Zielkonflikt. Mit der Abgasrückführung kann man die Balance zwischen NOx und PM verschieben, aber nicht gleichzeitig beides mindern. Die Lösung wäre nur der SCR-Kat (Bluetec), aber sehr teuer und aufwendig.
Nein, ich bin kein Freund des globalen 120er Tempolimits, da dies eine sehr dumme Maßnahme ist. Es gibt Zeiten geringer Verkehrsdichte, und es gibt Autos, die auch bei 150 noch äußerst sparsam sind. Die Attraktivität des Autos als Transportmittel wird bestimmt durch Durchschnittsgeschwindigkeit*Nutzlast. Ein verordnetes 120er Limit schränkt die Attraktivität des Autos unnötig ein bei Situationen, wo mehr problemlos vertretbar ist.
Daher favorisiere ich als Rahmenbedingungen Energieverbrauch und Schadstoffe und Geschwindigkeit entsprechend Verkehrsdichte. Diese 3 Dinge kann man vorgeben, und wenn die Vorgabe ein Maximalverbrauch von 5L/100km wäre, dann würde ein 200km/h-Auto eben so aussehen. (mit 80PS-Dieselmotor)