Ladeluftkühler in Reihe schalten
und noch eine Frage: wenn ich die Serien LLK´s vom 225er verbaut lasse und einfach einen großen LLK dazischen baue, müsste ich doch die maximale Kühlleistung erreichen, oder macht sich das nicht so gut wegen dem ewigen Druckwechsel zwischen Druckrohren und LLK´s???
So würde man sich auch umständliche Anfertigungen von neuen Druckrohren sparen und einfach nur den neuen LLK über Silikonrohre anstelle des Verbindungsrohres zw. die LLK´s setzen (je länger ich darüber schreibe, umso cooler find´ich die Idee😉)
Gruss
NOS
81 Antworten
@GDriver
Wie rührend das Du Dich um meinen Interlekt sorgst, ist aber nicht nötig. Zu Deiner Info: Ich habe den Feiertag und den anschließenden Brückentag anderweitig verbracht, aber danke der Nachfrage.
Im verlaufe dieses Beitrags wurden Äusserungen getätigt die der Korretktur bedürfen (falls ich irgendwas ausgelassen habe dann aus Nachlässigkeit und nicht aus Absicht), einfach bescheid sagen.
Zunächst hast Du den Druckverlust einzig und allein an den längeren Schlauch festgemacht und mich angepißt ob ich den noch nie was Strömungsmechanik gehört habe. Die behauptung das man auf sagen wir mal 50 cm Schlauch bei einem geschätzten Überdruck von 1bar und einem Volumen von ca. 5000l/min und einen Schlauchdruchmesser von 60mm irgendeinen Druckverlust _messen_ kann ist völlig absurt.
Das Pneumatik eine praktische Anwendung der Strömungmechanik ist, brauche ich glaube nicht mehr zu erwähnen.
Was meinen Umgangston angeht, schau Dir doch noch mal Deine Postings an: "Wie es in den Wald schalt, ..."
Dann kamen von V_W_ folgenden statements die ich an dieser Stelle kurz kommentieren möchte:
1. man kann die alte Ladeluftführung beibehalten
2. man kann sich aus dem VW-Baukasten für wenig Geld einen 2.LLk besorgen
Die beiden Punkte sind unabhängig davon ob ich die LLK's in Reihe oder Parallel betreibe, daher nicht wirklich relevant.
3. geringeren Druckverlust, da sich der LLstrom auf zwei "druckwiderstände" aufteilt
4. zusätzlich geringeren Druckverlust weil die Strömungsgeschwindigkeit um etwa 50% abnimmt
3. Resultiert aus 4.ist daher doppelt. Richtig ist das sich der Volumenstrom aufteilt, das bedeutet dann
aber auch das es doppelt solange dauert bis die parallen LLK's "gesättigt" sind. Richtig ist auch das man einen geringeren Druckverlust hat, allerdings nicht um die Hälfte, sondern eher so um 10%. Die Randbedingungen über die wir uns Unterhalten habe ich ja schon oben mal erwähnt, das Ganze ist in diesem Kontext in der Praxis einfach nicht nachvollziehbar besser.
Die Hälfte von Peanuts ist immer noch Peanuts.
5. zus. kühlere Ladeluft weil die Luft um den Faktor 2 länger im LLK bleibt
Auch richtig, allerdings keine Verbesserung zur Reihenschaltung da dort ja durch zwei LLK's hintereinander gekühlt wird 😉. Nimmt man noch den ach so kastrostrophalen Druckverlust in der Reihenschaltung müßte man ja zu dem Schluß kommen das die Reihenschaltung besser kühlt da die Verweildauer in der Summe höher ist. Wenn wir nun nicht um ein halbes Grad Celsius streiten wollen, behaupte ich mal: Kein Unterschied.
6. Entlastung für den Lader, da er netto gesehen ein etwas geringeres Druckgefälle (genau die Verbesserung des Druckverlust durch Einsatz eines Parallel LLK ) zu "verarbeiten" hat
Der Lader läuft sowieso voll, bis der vom Steuergerät gewünschte Druck am MAP Sensor (Manifolt Air Pressure) anliegt. Das das STG den analog Wert des MAP's (0-5V wobei 0-2,5V unterdruck und 2,5-5V Überdruck signalisieren) nur ca. 10 mal die Sekunde sampelt haben wir hier wieder nur eine theoretische Verbesserung.
7. aus 6. resultierende etwas geringere Ladelufttemperatur bei gleichem Druchniveau, was sich itterierweise berechnen lässt!
Hm, kann ich so nicht nachvollziehen, siehe meinen Kommentar zu 6.
Beim Audi RS6 werden die Luftströme getrennt angesaugt, durch zwei Turboladern und zwei voneinander getrennten LLK abgekühlt und anschliessend durch eine y- Verbindung zusammengeführt, und das funktioniert tadellos!!!
Also nicht bei dem RS6 den ich gesehen habe. Die benutzen das klassische Setup für V-Motoren. Ein Lader mit eigenem LLK ist für eine Zylinderbank zuständig. Da wird nichts zusammengeführt, macht auch gar keinen Sinn.
Die Parrelschaltung hat schon ihre Vorteile, nur sind sie bei den vergleicheweise geringen Drücken nicht so groß wie man meinen mag. Wir reden hier ja nicht über Drücke >100bar oder so dann sieht die sache schon anders aus.
Das Thema Ladeluftkühlung ist ja nicht unbedingt neu und bis dato ist mir kein PKW bekannt der eine parallelschaltung verwendet, Reihenschaltung sind mir dagegen schon bekannt 😉.
@Wolf: Dein Plan klingt interessant nur fürchte ich das Du gegenüber der Reihenschaltung kaum einen Vorteil erziellen wirst und ziemlich viel Aufwand betrieben mußt, das macht zwar sicher Spaß aber ich würde meine Zeit anders nutzen.
Interessantes Thema übrigens 🙂
Gruß,
Cruiser
P.S.: Also auf G-Drivers Berechnungen bin ich auch gespannt, könntest Du die vieleicht an dieser Stelle publizieren damit wir unwissenden das auch nachvollziehen können? Das wäre echt Klasse.
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
ich habe aber zwischenzeitlich auch nicht mehr ganz durchgeblickt, welche LLK´s denn nun parallel geschaltet werden sollen. Naja, jetzt klappt´s auch wieder mit dem diskutieren.
Also, ähm, der neue S3 soll meines Wissens nach die 3,2er Maschine mit etwas mehr Dampf bekommen (265 PS wie VW Concept R), während ein betont sportlicher RS3 (Leichtbau) mit einem 2 Liter FSI Turbo mit 280 PS nachgeschoben wird. Wo wird denn verkündet, dass selbst der S3 jetzt auch den FSI bekommen soll????
(keine Ahnung....ist auch jetzt nicht das Thema)
Hat der EVO8 denn wirklich zwei Turbolader?
(ja, so ist es mir jedenfalls auf einer Autoaustellung von einem Mitsubishi Mitarbeiter gesagt worden! Spricht auch vieles dafür, letztendlich die erreichbare Leistung bei Elektronikänderung....)
Hab das hier bei MotorTalk mal in den News gelesen, was aber sofort von den Mitsubishifreaks als Fehlinformation dargestellt wurde.
(Vielleicht ist dies der erste der Biturbos hat, keine Ahnung...)
Der einzige mir bekannte BiTurbo 4 Zylinder ist der OPEL Diesel mit 1.9 Litern und 212 PS.
@Wolf: wie meinst du das denn mit den an jeweils zwei Zylinder adaptierten Ladern. Es sieht ja wohl so aus, als wenn es so gelöst wurde, aber wenn ein K04 nur von zwei Zylindern, sprich von 900 ccm angetriebn wird, dann müsste er doch sehr träge auf Drehzahl kommen, oder? Die Abgasgeschwinigkeit alleine bei halbe Durchsatz reicht doch nicht, um den Lader genausoschnell auf Drehzahl zu bringen, als wenn man einen an alle viere hängt?!
( wie dem auch sei... es ist die aüßere Form eines Quattro Lader zu sehen, es ist auf jeden Fall einer wenn er drei schrauben am zur Hosenrohrbefestiguing hat! hätte er vier dann handelt es sich um Garret lader!
Wie dem jetzt letztendlich auch sei.... gehen wir mal von KKK Ladern aus dann kann es sich letztendlich natürlich auch um den Turbo des 150er turbomotors mit Quattro handeln oder dem des 180ers...
Also natürlich auch um einen k03, wie du auch immer willst...Und die Geschichte mit dem Durchsatz ist immer das gleiche Problem, das hat bisher noch keiner gelöst! Es kann nur durch gute Abstimmarbeit verbessert werden, was allerdings beim Tuning bedingt durch grosse Durchsätze bei Höchstleistung eher nicht möglich ist!
Also nochmal: mit dem Durchsatz hast Du sicherlich recht, jedoch würde ich mal behaupten das es immer noch besser funktioniert als eine Riesenturbine die einen solch kleinen Motor benötigt um 350 Ps zu erreichen... Stimmst mir hoffentlich zu???
Gruß der Wolf
)
@TThias: von den 80er Rohren bin ich auch weit entfernt, weil das Ansprechverhalten für´n Eimer wäre und das Drehmoment im Saugbetrieb total in den Keller ginge (vermutlich). ich halte 60mm auch für passend. 80er Rohre kann man nach Lust und Laune bei 1000 PS Skylines verbauen, aber doch nicht am 1,8T, selbst wenn er 400 PS haben sollte
na denn man tau, endlich mal ne heisse technikdiskussion🙂
bzgl. rs6: der 2,7er S4 BiTurbo hat übrigens, dann anscheinend untypisch für einen 90° V-Motor, so ein V-Geweih hinter den zwei LLK´s, welches die beiden Druckströme vereinigt zur Drosselklappe leitet. Warum sollte das beim RS6 anders machen. und warum sollten die beiden lader völlig autark voneinander jeweils eine Zylinderbank bedienen. Dann bräuchte man ja auch zwei drosselklappen. Die Ansaugbrücke ist doch aber zwischen den Zylinderbänken angeordnet und versorgt alleine beide Bänke, also laufen beide Turbokreisläufe vor der Drosselklappe zusammen und in die Brücke.
gugst du hier das gepostete pdf-dokument. läuft zufällig ein paralleler beitrag
Zitat:
Original geschrieben von TT Cruiser
@GDriver
Wie rührend das Du Dich um meinen Interlekt sorgst, ist aber nicht nötig. Zu Deiner Info: Ich habe den Feiertag und den anschließenden Brückentag anderweitig verbracht, aber danke der Nachfrage.
Im verlaufe dieses Beitrags wurden Äusserungen getätigt die der Korretktur bedürfen (falls ich irgendwas ausgelassen habe dann aus Nachlässigkeit und nicht aus Absicht), einfach bescheid sagen.
Zunächst hast Du den Druckverlust einzig und allein an den längeren Schlauch festgemacht und mich angepißt ob ich den noch nie was Strömungsmechanik gehört habe. Die behauptung das man auf sagen wir mal 50 cm Schlauch bei einem geschätzten Überdruck von 1bar und einem Volumen von ca. 5000l/min und einen Schlauchdruchmesser von 60mm irgendeinen Druckverlust _messen_ kann ist völlig absurt.
Das Pneumatik eine praktische Anwendung der Strömungmechanik ist, brauche ich glaube nicht mehr zu erwähnen.
Was meinen Umgangston angeht, schau Dir doch noch mal Deine Postings an: "Wie es in den Wald schalt, ..."Dann kamen von V_W_ folgenden statements die ich an dieser Stelle kurz kommentieren möchte:
1. man kann die alte Ladeluftführung beibehalten
2. man kann sich aus dem VW-Baukasten für wenig Geld einen 2.LLk besorgenDie beiden Punkte sind unabhängig davon ob ich die LLK's in Reihe oder Parallel betreibe, daher nicht wirklich relevant.
3. geringeren Druckverlust, da sich der LLstrom auf zwei "druckwiderstände" aufteilt
4. zusätzlich geringeren Druckverlust weil die Strömungsgeschwindigkeit um etwa 50% abnimmt3. Resultiert aus 4.ist daher doppelt. Richtig ist das sich der Volumenstrom aufteilt, das bedeutet dann
aber auch das es doppelt solange dauert bis die parallen LLK's "gesättigt" sind. Richtig ist auch das man einen geringeren Druckverlust hat, allerdings nicht um die Hälfte, sondern eher so um 10%. Die Randbedingungen über die wir uns Unterhalten habe ich ja schon oben mal erwähnt, das Ganze ist in diesem Kontext in der Praxis einfach nicht nachvollziehbar besser.Die Hälfte von Peanuts ist immer noch Peanuts.
5. zus. kühlere Ladeluft weil die Luft um den Faktor 2 länger im LLK bleibt
Auch richtig, allerdings keine Verbesserung zur Reihenschaltung da dort ja durch zwei LLK's hintereinander gekühlt wird 😉. Nimmt man noch den ach so kastrostrophalen Druckverlust in der Reihenschaltung müßte man ja zu dem Schluß kommen das die Reihenschaltung besser kühlt da die Verweildauer in der Summe höher ist. Wenn wir nun nicht um ein halbes Grad Celsius streiten wollen, behaupte ich mal: Kein Unterschied.
6. Entlastung für den Lader, da er netto gesehen ein etwas geringeres Druckgefälle (genau die Verbesserung des Druckverlust durch Einsatz eines Parallel LLK ) zu "verarbeiten" hat
Der Lader läuft sowieso voll, bis der vom Steuergerät gewünschte Druck am MAP Sensor (Manifolt Air Pressure) anliegt. Das das STG den analog Wert des MAP's (0-5V wobei 0-2,5V unterdruck und 2,5-5V Überdruck signalisieren) nur ca. 10 mal die Sekunde sampelt haben wir hier wieder nur eine theoretische Verbesserung.
7. aus 6. resultierende etwas geringere Ladelufttemperatur bei gleichem Druchniveau, was sich itterierweise berechnen lässt!
Hm, kann ich so nicht nachvollziehen, siehe meinen Kommentar zu 6.
Beim Audi RS6 werden die Luftströme getrennt angesaugt, durch zwei Turboladern und zwei voneinander getrennten LLK abgekühlt und anschliessend durch eine y- Verbindung zusammengeführt, und das funktioniert tadellos!!!
Also nicht bei dem RS6 den ich gesehen habe. Die benutzen das klassische Setup für V-Motoren. Ein Lader mit eigenem LLK ist für eine Zylinderbank zuständig. Da wird nichts zusammengeführt, macht auch gar keinen Sinn.
Die Parrelschaltung hat schon ihre Vorteile, nur sind sie bei den vergleicheweise geringen Drücken nicht so groß wie man meinen mag. Wir reden hier ja nicht über Drücke >100bar oder so dann sieht die sache schon anders aus.
Das Thema Ladeluftkühlung ist ja nicht unbedingt neu und bis dato ist mir kein PKW bekannt der eine parallelschaltung verwendet, Reihenschaltung sind mir dagegen schon bekannt 😉.
@Wolf: Dein Plan klingt interessant nur fürchte ich das Du gegenüber der Reihenschaltung kaum einen Vorteil erziellen wirst und ziemlich viel Aufwand betrieben mußt, das macht zwar sicher Spaß aber ich würde meine Zeit anders nutzen.
Interessantes Thema übrigens 🙂
Gruß,
CruiserP.S.: Also auf G-Drivers Berechnungen bin ich auch gespannt, könntest Du die vieleicht an dieser Stelle publizieren damit wir unwissenden das auch nachvollziehen können? Das wäre echt Klasse.
Hey TT Cruiser....
Scheinst dich hier echt als "Oberlehrer" aufzuspielen, aber jedem das Seine....
möchte an dieser Stelle nicht mehr derartige persönliche Meinungen und "Halbwissen" komentieren und denke das es jetzt echt abtriftet!!
Gruß vom Wolf
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und jetzt hat jeder seinen teil gesagt und nu is schluss😉
Tja, kaum gesagt und gleich bestätigt worden!
Wie eben i need Nos auch bestätigt hat ists beim Audi Biturbo motor doch wie ich sagte mit der Zusammenführung der Ladeluft vor der Drosselklappe......
...Ohne Worte...
Stimmt in der Tat. Ich hätte schwören können ... Na gut da Lag ich falsch, im Gegensatz zu anderen Leuten habe ich aber auch kein Problem das zu zugegeben. 😉
Was den "Oberlehrer" angeht: keine Panik, ich will Dir den Job nicht streitig machen, Du machst das echt Prima. 😁
So ich mache für heute Schluß.
Gruß,
Cruiser
Gott sei dank!
Gruß Wolf
Zitat:
Original geschrieben von V_orsicht W_olf
Hey TT Cruiser....
Scheinst dich hier echt als "Oberlehrer" aufzuspielen, aber jedem das Seine....
möchte an dieser Stelle nicht mehr derartige persönliche Meinungen und "Halbwissen" komentieren und denke das es jetzt echt abtriftet!!
Gruß vom Wolf
Sehe ich genauso!
Gruss
G-Driver
Na G-Driver das Du nur als Trittbrettfahrer agierst und bisher nicht _einen_ technisch relevanten/fundierten Beitrag gebracht hast, habe ich schon früher angemerkt.
Wer nichts macht, kann auch nichts falsch machen, gell?
Was die Sache mit dem "Oberlehrer" angeht:
Jemand der ernsthaft folgenden Spruch gebracht hat, sollte sich mal an die eingene Nase fassen.
Zitat:
Original geschrieben von V_orsicht W_olf
Es ist mir schon oft passiert das ich andere mit meinem Fachwissen erschlage...
Ja sicher und die Erde ist doch eine Scheibe.
Dazu kommt das er den Spruch "Halbwissen blah blah" auch nicht zum ersten mal bringt, das macht er immer wenn heraus kommt das Herr Allwissend ab und zu auch mal ins Klo greift und lieber kein weiteres Wort mehr darüber verlieren möchte.
Dem braucht man in der Tat nichts weiteres hinzuzufügen.
Also ich halte mich in Zukunft mehr an meinen Footer (Never argue with...), macht also was Ihr wollt dieses Irrenhaus gehört Euch ganz allein.
So long,
Cruiser
Hi Cruiser,
wollte ja wirklich nichts mehr hinzufügen aber das was du da eben vorgeschlagen hast ist echt das Beste was bisher von Dir kam!
Ist sowieso besser für Dich bei diesem Wetter mit Deiner Prollkarre von TT rum zu cruisen, das wirst Du wohl am besten können.... und obendrein gibt Dir deine Karre keine Widerworte....
Viel Spaß auf Deutschlands Strassen, und danke für die Bereicherung im Motor Talk indem Du dort nicht mehr postest...
Peace....
@TT-Cruiser und die anderen Streithähne... :
Habe mir den Schmarrn hier nun geduldig eine Weile durchgelesen.
2 Möglichkeiten schlage ich vor:
1. lässig weiterposten ohne persönliche Angriffe
2. *closed*
Ihr könnt entscheiden.
Gruss
wenn zweiteres eintritt komme ich mit nem Nudelholz vorbei. mein schöner Beitrag😰
Mein Gott, heute kommen ja nur noch sinvolle Beiträge *lach*
Schwamm drüber und Prost
der Wolf
@ I need Nos:
Wenn Du mitm Nudelholz kommst, dann schmeiss ich mich in meinen Wagen und fahr Dir weg.
Abgesehen davon: Nudelholz???
Was willste denn mit ner Holzrolle gegen meinen Morgenstern machen?
Wäre schön, wenn dieser Beitrag nun wieder fachlich gestaltet wird.
Danke..
Gruss