Ladeluftkühler in Reihe schalten
und noch eine Frage: wenn ich die Serien LLK´s vom 225er verbaut lasse und einfach einen großen LLK dazischen baue, müsste ich doch die maximale Kühlleistung erreichen, oder macht sich das nicht so gut wegen dem ewigen Druckwechsel zwischen Druckrohren und LLK´s???
So würde man sich auch umständliche Anfertigungen von neuen Druckrohren sparen und einfach nur den neuen LLK über Silikonrohre anstelle des Verbindungsrohres zw. die LLK´s setzen (je länger ich darüber schreibe, umso cooler find´ich die Idee😉)
Gruss
NOS
81 Antworten
@g-driver: ich hab zwar meine strömunstechnikvorlesung nicht mehr so vor augen weil schon länger her und mein momentanes arbeitsumfeld hat nichts damit zu tun, aber vielleicht habe ich ja einen fehler in deinen Aussagen gefunden😰
du schreibst, dass beim Hintereinanderschalten von LLK´s ein größerer Druckverlust entsteht, als wenn sie parallel geschaltet sind. ich verstehe nur nicht so ganz, warum hinter dem zweiten LLK überhaupt weniger Druck anliegen soll als vor dem ersten. klar, in dem moment, in dem die "druckluft" in einen LLK einströmt, hat man ein druckgefälle, weil das Volumen größer ist als in einem gleich langen Stück Rohr, aber danach muss doch die Luft wieder aus dem LLK raus und in ein Rohr, das den gleichen Querschnitt hat wie das Rohr vor dem LLK. Also müsste sich doch unter Dauerlast, wenn der Ladedruck erst einmal komplett aufgebaut ist, dieser auch im gesamten System konstant bleiben??? Oder hängt das damit zusammen, dass ein LLK aufgrund seines relativ großen Volumens im Verhältnis zu einem gleich langen Stück Rohr praktisch vom Ansaugunterdruck des Motors so schnell leergeräumt wird, dass der Lader mit dem Fördern gar nciht so schnell mit dem Fördern nachkommt, dass er den Ladedruck gar nicht mehr vollständig aufbauen kann? aber wo ist denn dann der Unterschied zw. parallel und reihenschaltung? Hast du eine Gleichung zur hand, mit der man das rechnen kann? Hab meinen Kuchling in der Firma stehen und wir machen langes Wochenende. Kann das jetzt nciht nachrechnen. Grundformel würde schon reichen, den rest packe ich schon😉
Super interessantes Thema eigentlich, zumal hier gerade Grundlagenforschung betrieben wird, die wohlmöglich noch kein Tuner wirklich hinterfragt hat😁
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
@g-driver: ich hab zwar meine strömunstechnikvorlesung nicht mehr so vor augen weil schon länger her und mein momentanes arbeitsumfeld hat nichts damit zu tun, aber vielleicht habe ich ja einen fehler in deinen Aussagen gefunden😰
du schreibst, dass beim Hintereinanderschalten von LLK´s ein größerer Druckverlust entsteht, als wenn sie parallel geschaltet sind.
(das ist auch so, ist wie in der E-Technik mit Parallel oder Reihenschaltung von Widerständen
bei Parallelbetrieb ist der Gesamtwiderstand kleiner als der kleinste Einzelwiderstand, bei Serienschaltung ist der Druckverlust (oder Spannungsverlust) die Summe aus beiden)ich verstehe nur nicht so ganz, warum hinter dem zweiten LLK überhaupt weniger Druck anliegen soll als vor dem ersten. klar, in dem moment, in dem die "druckluft" in einen LLK einströmt,
(Vergiss den Druck, es geht um die Strömungsgeschwindigkeit bei der sich die Druckverluste in Abhängigkeit der Str. Geschwindigkeit potenzieren!!!)
hat man ein druckgefälle, weil das Volumen größer ist als in einem gleich langen Stück Rohr, aber danach muss doch die Luft wieder aus dem LLK raus und in ein Rohr, das den gleichen Querschnitt hat wie das Rohr vor dem LLK. Also müsste sich doch unter Dauerlast, wenn der Ladedruck erst einmal komplett aufgebaut ist, dieser auch im gesamten System konstant bleiben??? Oder hängt das damit zusammen, dass ein LLK aufgrund seines relativ großen Volumens im Verhältnis zu einem gleich langen Stück Rohr praktisch vom Ansaugunterdruck des Motors so schnell leergeräumt wird, dass der Lader mit dem Fördern gar nciht so schnell mit dem Fördern nachkommt, dass er den Ladedruck gar nicht mehr vollständig aufbauen kann? aber wo ist denn dann der Unterschied zw. parallel und reihenschaltung? Hast du eine Gleichung zur hand, mit der man das rechnen kann? Hab meinen Kuchling in der Firma stehen und wir machen langes Wochenende. Kann das jetzt nciht nachrechnen. Grundformel würde schon reichen, den rest packe ich schon😉
(Blablabla.... es geht nicht im Einzelnen um Druck, Strömungsgeschwindigkeit und Temperaturgefälle der Ladeluft, sondern vielmehr darum gewisse Energien möglichst maximal und andere widerum möglichts minimal den Ladeluftkühler passieren zu lassen...
Erwünscht ist die Statische (also die Energie die durch den Ladedruck) und die Dynamische ( Durch die Strömungsgeschwindigkeit) übertragene Energie)
Eher unerwünsch hingegen ist die thermische Energie die durch die hohe Temperatur der Ladeluft ensteht.
Fakt ist, dass eine verminderter Druckverlust eines besseren LLK zwangsweise zu einer auch thermischen entlastung des neuen LLK führt, da der Turbolader nicht gegen den erhöhten Druckverlust des schlechteren ladeluftkühlers ankämpfen muß!!!)
Super interessantes Thema eigentlich, zumal hier gerade Grundlagenforschung betrieben wird, die wohlmöglich noch kein Tuner wirklich hinterfragt hat😁
(Warum sollten sie auch, die verkaufen lieber sündhaft teure LLK Sets.....)
Gruß vom Wolf
na, dann bin ich mal auf deine ergebnisse gespannt! aber auf meine vorhergehene Frage, was für LLK´s du denn jetzt verbauen willst, bisté nicht eingegangen. Also, welche sind´s denn nun?
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
na, dann bin ich mal auf deine ergebnisse gespannt! aber auf meine vorhergehene Frage, was für LLK´s du denn jetzt verbauen willst, bisté nicht eingegangen. Also, welche sind´s denn nun?
Das habe ich schon mehrmals gesagt, aber kein Problem...
Der Originale LLK auf der Beifahrerseite bleibt bestehen! Zusätzlich werde ich einen gleichen LLK vom 1.8T ( ist zwar von nem A3 aber ist wurscht!) auf der anderen Seite verbauen! damit der Passt und auch richtig durchgeströmt werden kann ( also von der Ladeluft) muß er auf den Kopf gestellt werden, aber das pass schon! Natürlich kann man auch den vom S3 nehmen oder vom TTR aber muß nicht! So, dann werde ich direkt über dem Lader ein y-Stück einbauen, Rohrdurchmesser 60mm an allen enden, da der LLK auch 60mm aufweist, die Durchmesserunterschiede an besagter Stelle nach dem Turbo (also von ca 50mm auf 60mm werde ich durch einen Samco Schlauch realisieren, die es ja zum adaptieren von unterschiedlichen Rohrdurchmessern -zum Glück- gibt .
Dann muß ich eine Edelstahlrohr brutzeln das erst bis zum 2. LLK geht und dann aus diesem 2. LLk bis kurz vor dem Schlauch der direkt zur Drosselklappe führt. Da muß ich dann wohl wieder einen y-Verbinder "kreieren" bevor das anstandlos mit Schellen und Samcozubehör dichtgezisselt werden kann!
Hört sich das nicht klasse an? Und wenn es wider Erwarten aus irgend einem Grunde nicht passen oder funktionieren sollte dann wird eben wieder alles in orig zustand versetzt, aber das glaube ich nicht wirklich!!!
Und zu den Kosten:
2.LLk aus Ebay, sogar mit drucksensor=35€
Edelstahlgerohr mit diversen Rohrbögen= ca 100€ im Großhandel
Samco gummis= schlecht kalkulierbar, aber da ich die Krümmungen weitgehends alle mit edelstahlrohrbögen realisieren möchte, wird wohl ein Samco meterstück mit ca 60-70 E zu buche schlagen, ich glaube so viel kosten die!
Ok, noch ein Paar Euro für gescheite Schellen u Kleinmaterial, ich denke mit 50 € bin ich auch da dabei!
Summa sumarum sind das dann so ca 250 Euro und das ist immer noch weniger was ein LLK vom 1.8T original bei VW kostet!!!
denke das ist ne gute Investition, oder?
Gruß vom Wolf...
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Hallo Nos,
zunächst, der Wolf macht nen guten Vorschlag und zweitens zu den Druckverlusten! Ich habe mir mal Die Mühe gemacht mit imaginären Volumenströmen, Geschwindigkeiten, Verlustzahlen und Drücken ne Rechnung zu machen, der Druckverlust in Reihe ist ggü. parallel ca. 3 mal so hoch! Warum das so ist:
1. Unabhängig davon, dass in LLK die Luft expandiert haben Sie ne gewisse Wandreibung zu überwinden!
2. Beim wieder komprimieren nach verlassen des LLK verliert die Luft nochmals Energie, damit Druck!
3. Beim wieder einstömen in den nächsten LLK, siehe 1. und 2. Je höher der Druck und je größer der Volumenstrom umso schlimmer, schaut man sich die Bernoulli-Gleichung mal an sieht man auch warum.
Schaltest Du jetzt zwei LLK parallel, sinken die Drücke und die Volumenströme um die Hälfte (jetzt mal ganz stark vereinfacht), geringerer Druck/Volumenstrom geringere Verluste!
Logischerweise hat auch der Y-Verbinder Druckverluste, jedoch würde ich die ijm Vergleich zum Druckverlust über die Länge vernachlässigen, da wie bereits erwähnt der rechnerische Fehler 15-20% (Bernoulli) beträgt. Da der Druckverlust bei LLK in Reihe über 60% beträgt lässt sich der rechnerische Fehler wohl verschmerzen!
Fazit: Parallel nicht Reihe!
Gruss
G-Driver
Da TTCruiser das alles zu hoch ist hat er sich auch nicht mehr gemeldet!
oder ist nicht am rechner. Naja, wie auch immer. ihr scheint ja hier den stein der weisen gefunden zu haben. habe in natura noch keine parallelschaltung von LLK´s gesehen, zumindest nicht bewusst.
@Wolf: bitte halte uns mal auf dem laufenden - ich habe auch die Möglichkeit, Alu und Edelstahlrohre zu beschaffen (aus meiner Firma für Eigenbedarf)und zu schweissen (Kumpel). Dann würde ich mir auch mal was bauen, wenn´s wirklich was bringt. Fährst du denn noch den K03-Lader? Gerade für das kleine Teil wär´s doch wichtig, wenn die Druckverluste so gering wie möglich sind, oder?
Wenn man Eure Ausführungen so hört, sollte man doch meinen, dass dieses Originalkonstrukt mit den zwei in Reihe geschalteten LLK´s Käse ist und nur aus Kostengründen so gestaltet wurde.
ach nochwas: wo wir hier die ganze zeit von zwei LLK´s am 1,8T reden: in Kaunitz habe ich einen 1,8er 16V mit zwei Ladern fotografiert. Soll angeblich bis zu 350 PS Output haben😰
ups, nu das foto
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
oder ist nicht am rechner. Naja, wie auch immer. ihr scheint ja hier den stein der weisen gefunden zu haben. habe in natura noch keine parallelschaltung von LLK´s gesehen, zumindest nicht bewusst.
@Wolf: bitte halte uns mal auf dem laufenden - ich habe auch die Möglichkeit, Alu und Edelstahlrohre zu beschaffen (aus meiner Firma für Eigenbedarf)und zu schweissen (Kumpel). Dann würde ich mir auch mal was bauen, wenn´s wirklich was bringt. Fährst du denn noch den K03-Lader? Gerade für das kleine Teil wär´s doch wichtig, wenn die Druckverluste so gering wie möglich sind, oder?
Wenn man Eure Ausführungen so hört, sollte man doch meinen, dass dieses Originalkonstrukt mit den zwei in Reihe geschalteten LLK´s Käse ist und nur aus Kostengründen so gestaltet wurde.
genau so schaut es auch aus!!! Man kann die Karosserie, Stoßtange und die meisten Motoranbeuteile kassen wie sie sind! Beim 225er ist die Abgasführung eh anders(wegen Quattro Antrieb)
Da wurde eine andere Führung der Druckrohre gleich mit geändert.
Und natürlich ist es vom Motortechnischen Gesichtspunkt "schwachsinn" zwei so winzige LLk zu durchströmen, es sei denn man beabsichtigt nebenher etwas damit :-)
Gruß vom Wolf
@wolf
Wo ich das Problem sehe ?
Sagen wir so, ich habe es gesehen. Die Rohre sind bei Parallelschaltung einfach zu platzaufwendig.
Selbst 60´er Bögen nehmen unheimlich Platz weg.
Und dann reden hier einige immer über 80´er Rohre.
Schon mal so einen 80´er Bogen gesehen ?
Mit einer Serienstoßstange hat man meines Erachtens nach kaum eine Chance. Selbst bei der "größeren" GT2-Style-Stange, die ich verbaut habe wird das eng.
Ich habe aber auch noch meinen Luftfilter nach vorne hinter die Stoßstange verlegt.
An der Seite hatte ich gar keine Chance mehr einen Kühler zu verbauen. Man muss halt Prioritäten setzen. Mir reicht der LLK, den ich jetzt verbaut habe.
Zitat:
Original geschrieben von i need nos
ups, nu das foto
Wow, mein lieber Schieber..... das gefällt mir!!!
Das ist in meinen Augen perfektes "Baukasten Tuning"
Der nimmt einfach zwei herkömmliche k04 Lader, und dann das beste: Hat die Lader nur an zwei zylinder Adaptiert, d.h. die laufen nicht auf dem letzten Loch wie ein geschippter 225 er auf 270 Ps oder so! Alle Achtung....
Leute, ihr könnt es mir glauben oder auch nicht, ich hatte diese Idee auch schon, wollte aber auf dem Boden bleiben, hihi...
Aber mal was anderes, das was Ihr da seht ist in der Serie bei 4 Zyl. schon verwirklicht worden.... womit ich mal wieder zu den technikverliebten Japanern wecheln möchte!
Der neue Mitsubishi Lancer Evo 8 ist gemeint!
Dabei handelt es sich um ein Schmankerl mit 2L Hubraum, 4zyl, und jetzt kommts: 2Turboladern mit nur 265 (abgeregelten) Ps im Strassentrimm!!!
Der Kahn geht echt wie die hölle und mit anderer Elektronikabstimmung hat der locker über 400 Ps!!!!!!!!!!!!!!!
Tja, soviel über technik die angeblich noch nicht verbaut wird!!!!
Dieses Auto hat allerdings nur einen ( aber einen der geilsten LLK die ich jeh gesehen habe) LLK, allerdings recht groß und spritzwassergekühlt!!!! (das ist auch ein Projekt das ich in Zukunft vielleicht mal ins auge fassen werde!)
Und nun schlage ich die Brücke zurück zu Audi! Ich habe davon gehört, dass der S3 auch zwei parallele LLK haben soll, was würde denn das bedeuten????
Ja genau, eventuell auch zwei lader??? Ich denke wir können gespannt sein, denn Leistungmäßig muß sich audi ja wegen dem 3.2 er Motors, der ja locker auf 270 Ps wachsen soll, überlegen sonst kauft doch keiner mehr das Spitzenmodell S3!!
Ich schätze den neuen S3 ganz locker auf 280-330Ps, schauen wir mal!!! der RS2 hatte ja auch schon 315 mit nur einem Lader!
Gruß vom Wolf
@wolf and nos
Moment, jetzt reden wir glaube ich aneinander vorbei.
Ich habe noch mal wieiter oben gelesen.
Wolfi will die beiden Serien-LLK´s statt in Reihe parallel schalten ?
Dafür ist natürl genügend Platz da.
Ich habe einen grossen LLK mittig verbaut und habe mir (auf Nos´ Anregung hin) angesehen, ob ich nicht evtl. einen originalen LLK dazu schalten kann. Ob parallel oder in reihe war mir da erst mal wurscht.
Leider hat das aber platzmäßig nicht mehr hingehauen.
Ich denke jetzt sind wir wieder auf einer Wellenlänge, oder ?
cu
Zitat:
Original geschrieben von TThias
@wolf
Wo ich das Problem sehe ?
Sagen wir so, ich habe es gesehen. Die Rohre sind bei Parallelschaltung einfach zu platzaufwendig.
Selbst 60´er Bögen nehmen unheimlich Platz weg.
Und dann reden hier einige immer über 80´er Rohre.
Schon mal so einen 80´er Bogen gesehen ?
Mit einer Serienstoßstange hat man meines Erachtens nach kaum eine Chance. Selbst bei der "größeren" GT2-Style-Stange, die ich verbaut habe wird das eng.Ich habe aber auch noch meinen Luftfilter nach vorne hinter die Stoßstange verlegt.
An der Seite hatte ich gar keine Chance mehr einen Kühler zu verbauen. Man muss halt Prioritäten setzen. Mir reicht der LLK, den ich jetzt verbaut habe.
Wer redet denn hier von 80mm Rohre? ich hatte ursprünglich mit 50 geplant, werde aber jetzt auf 60 er ausweichen wegen der besseren adaption...
Und es geht doch....
Zitat:
Original geschrieben von TThias
@wolf and nos
Moment, jetzt reden wir glaube ich aneinander vorbei.
Ich habe noch mal wieiter oben gelesen.Wolfi will die beiden Serien-LLK´s statt in Reihe parallel schalten ?
Dafür ist natürl genügend Platz da.(und es hat "Klick" gemscht!
Ich habe einen grossen LLK mittig verbaut und habe mir (auf Nos´ Anregung hin) angesehen, ob ich nicht evtl. einen originalen LLK dazu schalten kann. Ob parallel oder in reihe war mir da erst mal wurscht.
Leider hat das aber platzmäßig nicht mehr hingehauen.(verständlich)
Ich denke jetzt sind wir wieder auf einer Wellenlänge, oder ?
(jap, es ist alles wieder gut..)
cu
Gruß vom Wolf
ich habe aber zwischenzeitlich auch nicht mehr ganz durchgeblickt, welche LLK´s denn nun parallel geschaltet werden sollen. Naja, jetzt klappt´s auch wieder mit dem diskutieren.
Also, ähm, der neue S3 soll meines Wissens nach die 3,2er Maschine mit etwas mehr Dampf bekommen (265 PS wie VW Concept R), während ein betont sportlicher RS3 (Leichtbau) mit einem 2 Liter FSI Turbo mit 280 PS nachgeschoben wird. Wo wird denn verkündet, dass selbst der S3 jetzt auch den FSI bekommen soll????
Hat der EVO8 denn wirklich zwei Turbolader? Hab das hier bei MotorTalk mal in den News gelesen, was aber sofort von den Mitsubishifreaks als Fehlinformation dargestellt wurde. Der einzige mir bekannte BiTurbo 4 Zylinder ist der OPEL Diesel mit 1.9 Litern und 212 PS.
@Wolf: wie meinst du das denn mit den an jeweils zwei Zylinder adaptierten Ladern. Es sieht ja wohl so aus, als wenn es so gelöst wurde, aber wenn ein K04 nur von zwei Zylindern, sprich von 900 ccm angetriebn wird, dann müsste er doch sehr träge auf Drehzahl kommen, oder? Die Abgasgeschwinigkeit alleine bei halbe Durchsatz reicht doch nicht, um den Lader genausoschnell auf Drehzahl zu bringen, als wenn man einen an alle viere hängt?!
@TThias: von den 80er Rohren bin ich auch weit entfernt, weil das Ansprechverhalten für´n Eimer wäre und das Drehmoment im Saugbetrieb total in den Keller ginge (vermutlich). ich halte 60mm auch für passend. 80er Rohre kann man nach Lust und Laune bei 1000 PS Skylines verbauen, aber doch nicht am 1,8T, selbst wenn er 400 PS haben sollte