Keine Leistung unter 1800upm / 3.0TDI
Hallo Zusammen!
Ich habe jetz mal gestörbert aber nicht wirklich was gefunden.
Ich habe einen 3.0TDI TT Q, BJ2005/06, 200tkm, kein DPF, neue Injektoren.
Wenn ich wegfahre, egal ob D oder S Modus dauert es min. 2 Sekunden bis er 1800upm hat, und beschleunigt. Wenn ich auf die Bremse tritt, und Gas gebe, dauert es auch lange, bzw. schafft er es nicht auf 1800upm zu kommen. Verhält sich auch auf Steigungen so.
Bleibe ich Manuell in irgendeinen Gang, und bin unter 1800upm zieht er auch nicht, es geht nur ganz zögerlich auf 1800upm, und dann geht er ordentlich. Bei einem Kickdown schaltet er schnell zurück und alles passt...
Die Saugrohrklappen sind leichtgängig. AGR ist leichtgängig und die Leitung wurde bis zu den Saugrohrklappen komplett gereinigt.
Die VTG lässt sich mit der Hand bewegen.
Keine Einträge im Fehlerspeicher (laut VCDS). Er gibt auch keine Diesel ungewöhnlichen Rauchzeichen.
Als ob er ein RIESEN Turboloch hätte....aber jeder 1,6TDI zieht untenrum besser 🙁
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@MarvRS schrieb am 15. Juli 2015 um 05:42:45 Uhr:
Ich hab den LMM auch nicht zurücksetzten können, da bei mir im VCDS Motorsteuergerät die Anpassung-10 fehlt, stattdesen habe ich nur Lange Anpassung-0A....Aber:
Heute morgens zieht der Wagen im 5. oder 6. ab ~1400 gleichmäßig durch! 😁 Ich muss das am Nachmittag nochmals testen....
Kann es sein das der LMM erst nach mehrmaligen starten angelernt/akzeptiert wurde?!
Meine Theorie wäre, dass das Steuergerät ja nicht nur einen Parameter (Luftmasse) sondern auch mehrere weitere Parameter nutzt um die Einspritzmenge für den nächsten Takt zu bestimmen.
Diese anderen Parameter änderten sich möglichweise schleichend mit der Zeit als der LMM schlechter geworden ist um zu kompensieren oder die Einspritzung trotzdem z.B. ökologisch durchzuführen.
Wenn sich ein wichtiger Parameter (Luftmasse) nun schlagartig ändert müssen die anderen Parameter erst wieder auf die neuen Randbedingungen nachfahren und dann kann es eben ein bisschen dauern bis alles wieder optimal abläuft.
Also nicht der LMM wird angelernt sondern das MSG braucht ein wenig bis es wieder mit dem neuen Luftmassewert im Optimalbereich fährt.
Nur eine Theorie, wissen tu ich das nicht :-) halte es aber für möglich.
lg
W.
Edit: Siehe Thread 'Ist mein LMM defekt' und das Rücksetzen der Lernwerte im MSG. Also was ich Parameter genannt habe sind tatsächlich die Lernwerte, die möglicherweise eben langsam neu angelernt oder mit VCDS manuell zurückgesetzt werden müssen/können.
222 Antworten
Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 26. Januar 2021 um 11:14:34 Uhr:
Ich kann nochmal ein LOG machen mit AGR-Tastrate und komplett ausdrehen.
Den Sinn dieses Versuchs verstehe ich nicht. Was willst Du damit untersuchen?
Zitat:
@Bee schrieb am 26. Januar 2021 um 10:47:19 Uhr:
Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 25. Januar 2021 um 09:54:22 Uhr:
Bezüglich Log und Rauchgrenze hatte ich das so interpretiert das die Rauchgrenze das errechnete maximale Drehmoment (per Einspritzmenge) mit der aktuellen Luftmasse darstellt und das innere-Moment eben das aktuell anliegende errechnete Motormoment (auch per Einspritzmenge) ist. Falls das nicht stimmt bin ich gerne für eine Erklärung offen.
Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das richtig. Wichtig ist, dass das "innere Moment" das vom Steuergerät anhand der Einspritzmenge errechte Drehmoment ist. Das ist also keine Grenze etc. Rußgrenze und Drehmomentgrenze sind harte Grenzen für das Steuergerät: Mehr darf nicht eingespritzt werden.
Ja genau!
Zitat:
@Bee schrieb am 26. Januar 2021 um 10:47:19 Uhr:
Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 25. Januar 2021 um 09:54:22 Uhr:
Rummaulen bringt aber nichts 🙂
Du hast mich noch nie maulen hören ;-)Nochmal zur Sicherheit: Du hattest geschrieben, dass Du die Ansaugwege geprüft hattest, oder? Luftfilter ist auch nicht allzu alt?
Die 10% Luftmasse, die Dein LMM zu wenig anzeigt, ist kein Drama, aber eben typisch für eine Alterung.
Umso besser 😉
Ansaugweg wurden ab Drosselklappe letzten Sommer gereinigt, war aber nicht allzu dreckig. Ventile und Wege im Kopf sahen kaum verdreckt aus. LLK etc war nicht draussen. Luftfilter ist nicht alt aber so eine K&N Matte..
Möglich das er auch untenrum zu wenig Luftmasse meldet und deshalb zu wenig eingespritzt wird?
Danke für die Tipps. Ich werde den LMM dann mal prüfen. Die Ladeluftstrecke hatte ich beim einbauen des Turbo´s abgedrückt. Bis 1 Bar komplett dicht, bis 1,5 Bar war irgendwo im Bereich des linken Ladeluftkühlers ein ganz leichtes zischen zu hören. Aber bis darüber der Druck abgefallen war dauerte es Minuten.
Bezüglich des letzten Versuchs: Schauen wie weit die Luftmasse zurückgeht oder das AGR-Ventil Soll-mäßig nicht geschlossen bleibt (aus welchem Grund auch immer).
Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 26. Januar 2021 um 12:45:51 Uhr:
Bezüglich des letzten Versuchs: Schauen wie weit die Luftmasse zurückgeht oder das AGR-Ventil Soll-mäßig nicht geschlossen bleibt (aus welchem Grund auch immer).
Mit dem Logfile mit montiertem Blech hast Du bereits nachgewiesen, dass die Luftmasse auch dann zu gering ist, wenn durch das AGR sicher kein Luftaustausch stattfindet.
Zitat:
@Bee schrieb am 26. Januar 2021 um 10:59:45 Uhr:
Noch ergänzend: Wenn Du Ladedruck, Drehzahl und Luftmasse aufträgst, dann passen bei ~2700 U/min Ladedruck Soll- und Istwert zusammen und sind konstant hoch. Obwohl Du weiter auf dem Gas bleibst und Luftmassen-Sollwert und Ladedruck unverändert hoch bleiben, nimmt der gemessene Luftmassenwert ab. Daher meine Vermutung, dass entweder der LMM falsche Werte liefert oder das AGR-Ventil trotz Vollgas nicht geschlossen ist/geschlossen bleibt.
Sehe das als plausibel an, dass irgendwann pro Hub allmählich die Luftmasse abfällt. Auch wenn hier lediglich auf die Masse pro Hub geschaut wird, darf dabei nicht vergessen werden, dass mit zunehmender Drehzahl bei konstantem Ladedruck und konstanter Füllung der Lader also seinen Luftmassenstrom allmählich steigern muss. Was er offenbar irgendwann nicht mehr kann. Man kann schon froh sein, wenn er seinen Luftmassenstrom einigermaßen konstant hält. Zieht die Drehzahl also an, muss damit ein Abfall der Füllung pro Hub einhergehen!
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Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 26. Januar 2021 um 10:57:07 Uhr:
Ich komme auch eher darauf, das ich vereinzelt Logs von 3,0tdi´s gesehen habe die bei ~1800rpm schon gut 1 Bar Ladedruck aufbrachten und nicht erst wie meiner bei 2000rpm die 1 Bar erreichen.
@a3Autofahrer: Kannst du in den alten Logs die du hast den Verlauf in dem Bereich sehen? Wie sieht es dort aus?
Gut die 1,9er gingen gefühlt besser aber bei denen war auch vor 3000rpm schon wieder schluss 😉Ich werde die VMax wenn möglich nochmal testen. Was wäre denn hier ein Anhaltspunkt ab dem es ok ist?
Mit den Winterreifen traue ich mich eigentlich nicht mehr wie 220 zu fahren..Genaue Werte kann ich nachreichen: Aber MWB 13+14 sind im Leerlauf alle +-<1mg/H (Abweichung von 0 kleiner als 1mg/H), DPF ist keiner drin und die MWB 102+104 sind größtenteils 0
Die Injektorenwerte der MWB in 72-77 sind alle leicht positiv, mehr oder weniger konstant. Die Injektoren sind auch nicht die ersten, aber vor meiner Zeit gemacht worden.
@a3Autofahrer: Möglicherweise ist es untergegangen. Insbesondere das Fett-markierte würde mich als Vergleich interessieren. Vielleicht kannst du darauf noch antworten
Zitat:
@Bee schrieb am 26. Januar 2021 um 13:25:31 Uhr:
Mit dem Logfile mit montiertem Blech hast Du bereits nachgewiesen, dass die Luftmasse auch dann zu gering ist, wenn durch das AGR sicher kein Luftaustausch stattfindet.
Auf welchem Bereich bezieht sich diese Aussage?
@fighter-9-3
In der Beschleunigungsfahrt (mit Blech) von heute - den Teil 5. Gang ab ca. Tempo 60 läuft er bis ca. Tempo 82...85 an der Rußbegrenzung. Wäre hier mehr Luft da, dann könnte (und würde!) er mehr einspritzen und mehr Leistung abgeben.
Hier in diesem Drehzahlkellerbereich leidet er definitiv von der Fahrleistung her an Luftmangel. Da gehe ich sofort mit.
Oberhalb von Tempo 85 bei der Beschleunigungsfahrt gibt es hingegen keine Einspritzbegrenzungen mehr wegen Luftmangel. Aus Sicht des Motormanagements wird keine Leistung beschnitten aufgrund der Luftmenge.
Soll also oberhalb von ca. 2000 rpm mehr Leistung her, dann muss mehr Diesel her! 😁
Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 26. Januar 2021 um 15:42:16 Uhr:
@a3Autofahrer: Möglicherweise ist es untergegangen. Insbesondere das Fett-markierte würde mich als Vergleich interessieren. Vielleicht kannst du darauf noch antworten
Japp, ich gucke mal rein.
Btw... Excel und die Logs. Meiner Erfahrung nach sind die Dezimalpunkte aus den importierten CSV-Logs in deutschen Sprach/Regionalversionen von Excel/ LibreofficeCalc ein Problem beim rechnen. Man kriegt das auch irgendwie umschifft.
Meine Variante: Ich konvertiere im Vorfeld die csv-Datei derart, dass die Dezimaltrenner von Punkt zu Komma konvertiert werden und die Kommazeichen dann zu Semikolons werden. Es geht auch sicher anders, so dass man dann mit den Zahlenwerten sinnvoll rechnen kann.
Ist das ein Handschalter?
Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 26. Januar 2021 um 10:57:07 Uhr:
Ich komme auch eher darauf, das ich vereinzelt Logs von 3,0tdi´s gesehen habe die bei ~1800rpm schon gut 1 Bar Ladedruck aufbrachten und nicht erst wie meiner bei 2000rpm die 1 Bar erreichen.
Vielleicht spritzt er bei Dir einfach zu wenig ein. Das Dilemma ist ja, dass genau diese Info nur äußerst aufwendig zu beschaffen ist. Die Messwertblöcke liefern lediglich einen Sollwert für die Einspritzmenge. Auch das zuvor bereits kritisch diskutierte innere Moment spiegelt proportional gesehen praktisch die (Soll-)Einspritzmenge korrigiert um einen nahe bei "1" liegendem drehzahlabhängigen Faktor wider: Verdopplung der Einspritzmenge --> Verdopplung des inneren Moments (korrigiert um einen Faktor bei 1,01...1,05).
Wenn er also beispielsweise immer real ca. 10..15% weniger einspritzt, als per Sollwert vorgegeben, dann zeigt sich das an mangelnder Leistung und zu geringer Abgaswärme. Der Verdichter des Turbos muss ja ordentlich angetrieben werden (Verdichter-Drehzahl!), um den gewünschten Ladedruck aufbauen zu können. Die Abgasturbine dient dabei dem Verdichter als Antrieb - je mehr Abgasvolumenstrom, desto mehr Leistung bekommt der Verdichter. Die Abgasturbine "lebt" sozusagen von der Abgasmenge und deren Wärmemenge. Also wenn untenrum real schon einfach mehr eingespritzt wird, dann kommt der Lader viel schneller in die Hufen - was bedeutet, dass untenrum mehr Ladedruck und damit mehr Schub aufgebaut wird. Er geht besser los.
Warum spritzt er möglicherweise weniger ein? Das ist eben eine Frage der CR-Anlage und der Injektoren.
Die Einspritzmengen sind abhängig vom Raildruck, von den inneren Strömungswiderständen im Injektor und von der Zuverlässigkeit der Timings, wann jeder einzelne Injektor öffnet und wann er schließt. Diese Öffnungszeit hängt u.a. auch von der Kraftstoffdichte ab, die in Echtzeit aus der Kraftstofftemperatur bestimmt wird. ---> Ist der Temperaturfühler korrekt installiert? Gibt es Alterungseffelte? Sind die korrekten Injektoren verbaut?
Zitat:
@a3Autofahrer: Kannst du in den alten Logs die du hast den Verlauf in dem Bereich sehen? Wie sieht es dort aus?
Ja, wenn Du mal aus dem Gang 6 durchbeschleunigst, dann verschiebt sich das auch etwas nach unten - also dass z.B. der von erwähnten 1-bar-Ladedruckaufbau statt bei 2000 rpm bereits unterhalb dieser Schwelle stattfindet. Aber im Prinzip verdichtet sich das aus einigen Logs, dass andere 3.0er ab ca. 1800 rpm diesen Druckaufbau von 1 bar erreichen. Einer war aber auch dabei mit 2000 rpm, wo erst der Druckaufbau von einem bar geschafft wurde.
Zitat:
Ich werde die VMax wenn möglich nochmal testen. Was wäre denn hier ein Anhaltspunkt ab dem es ok ist?
Mit den Winterreifen traue ich mich eigentlich nicht mehr wie 220 zu fahren..
Das ist klar, Sicherheit geht über alles! Falls technisch möglich, dann liefert erst die Hochgeschwindigkeitsfahrt nahe vmax (falls nicht vorher abgeregelt wird) die Info, ob die Leistung auch gebracht wird. Leistung wächst mit dritter Potenz zur Geschwindigkeit, der Sprung von 200 auf 220 bedarf ungefähr 33% mehr Leistung, der Sprung von 200 auf 250 benötigt ungefähr die doppelte Leistung (von 200 auf 300 km/h ca. 3,34fache Leistung, ca. 400 PS nötig).
Es gibt natürlich noch andere Möglichkeiten, z.B. Beschleunigungsfahrten und Zeitmessungen. Die vmax-Methode ist sozusagen eine schnelle Absolutaussage und die 233 PS über Quattro auf die Straße abgebildet, da reicht es beim Avant bis zur Abregelgeschwindigkeit (Limo hat weniger cw, fährt mit weniger Leistung gleich schnell).
Der Test mit der Diode hat leider nicht funktioniert. Es steht permanent LMM Fehler im Speicher "Signal zu groß" bzw "kein Signal" und der Motor läuft mit Tabellenwerten. Versorgungs- und Referenzspannung sind da.
Ich hab mir den LMM nochmal genau angeschaut, da steht nur PBT GF40 drauf. Sonst nichts, keine Marke gar ncihts, vielleicht kein Originalteil. Habt ihr eine Empfehlung wo man ein Markenteil zum guten Kurs bekommt?
@a3Autofahrer: Das der Luftmassenstrom obenrum allmählich wieder abnimmt würde ich grundsätzlich auch als plausibel sehen, mehr Volumen passt dann einfach nicht durch die Rohre. Ändert natürlich nichts daran wenn der Wert absolut gesehen niedriger ist als er sein könnte/sollte.
Da ja oberhalb von 2000rpm anscheinend genug Luftmasse da ist, währe das ein reines Softwarethema 🙂
Nein ist ein Automatik.
Gut wenn weniger Diesel im Brennraum landet als das MSG vorgibt und berechnet dann kommt natürlich zu wenig Leistung bei rum. Da das nicht überwacht wird, gute Frage wie man das kontrollieren soll. Vielleicht anhand der Abgastemperatur?
Keine Ahnung ob der Kraftstofftemperaturfühler korrekt installiert ist (kann man den falsch installieren ohne ein Leck?). War ich noch nie dran, vermutlich auch sonst niemand. Er liefert jedenfalls plausible Werte und hatte ich in einem der Logs auch mal mit drin, glaube ich.
Injektoren sind die mit Endung BE verbaut.
Schon klar, je länger die Vollast im niedrigen Drehzahlbereich anliegt desto länger hat der Turbo auch Zeit hochzulaufen. Aber wenn manche 3,0er schon bei 1800rpm über 1 Bar anliegen haben und andere erst bei 2000rpm grade so 1 Bar bringen muss irgendwo ein Unterschied sein: Schlechter Luftmassenmesser -> angeblich zu wenig Luftmasse -> weniger Kraftstoff -> weniger Ladedruck(wegen fehlendem Abgas) -> noch weniger Luftmasse. Klingt für mich plausibel.
Vmax probiere ich gerne mit den entsprechenden Rädern nochmal aus. Im Fahrzeugschein stehen 240, dann sollten auf dem Tacho wohl mind. 240 stehen können.
BAB-Schnellfahrt: gps messen! Tachos im B7 sind vorauseilend...
LLM ist im B7 mit dem CR V6 TDI ein digitaler Signalgeber. Zumindest ist das bei meinem 2.7 V6 der Fall. Also nur 3 Pole: Versorgung, Masse, Signal gegen Masse. Der Ausgang ist ein Frequenzsignal. Pegelhöhe ist mir nicht bekannt.
Bist Du nicht auch schon mit ausgestecktem LMM gefahren? Dann gibts Ersatzwerte. Fährt zwar nicht so berühmt, aber eventuell besser, als wenn der LMM nach dem Mond geht.
Deiner geht aber nicht nach dem Mond, weil die Werte plausibel aussehen.
Fahre testweise doch mal in der höchsten Fahrstufe voll los. Du wirst dann sehen, dass er unterhalb von 2000 rpm die 2 bar (Gesamtdruck) erreicht. Diese Beobachtung mit den "andere haben früher das volle Bar Druckaufbau geschafft" gilt auch für teilweise schwere Karren (oder mit dicken Rädern), wie manche 4F es sind..
Nach Erkenntnis zuletzt: es geht. Bei Tacho 220 zeigte das GPS 215.
Stimmt, sind nur 3 Kontakte. Plausible erklärung warum das nicht funktioniert hat. Ich besorge einen neuen und schaue dann weiter.
Wenn du schon sagst er fährt mit Ersatzwerten nicht so berühmt, ich konnte subjektiv keinen Unterschied mit oder ohne LMM feststellen.
Ich probiers gern nochmal im 6.Gang bergauf, glaube aber nicht das es dann anders ist. Wenn ich Logs im 6. auf der Autobahn gemacht hab sah es auch nicht besser aus.
Vielleicht finden sich in den anderen Logs noch interessante Vergleichsinformationen z.B. wie viel wird dort eingespritzt? Wenn das kein Problem darstellt schaue ich auch gerne selbst in die Logs. Dann müsstest du sie mir nur irgendwie zur Verfügung stellen.
Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 28. Januar 2021 um 09:56:04 Uhr:
Nach Erkenntnis zuletzt: es geht. Bei Tacho 220 zeigte das GPS 215.
Bei mir waren es Tacho 220 --> gps 212. Im VCDS-Log passt jedoch die Geschwindigkeit aus dem MWB 6 sehr gut zum gps! RNS-E kann von Hause aus mit dem Engineering Mode auch die GPS-Geschwindigkeit anzeigen:
https://www.motor-talk.de/.../...mode-im-rns-e-anleitung-t2429229.html
Zitat:
Ich besorge einen neuen und schaue dann weiter.
Es gibt die allgemeine Forums-Empfehlung (B6/B7-Forum), dass bei Sensoren nicht an der falschen Stelle gespart werden soll. Demnach wäre Hitachi sinnvoll oder original bei VAG, was vermutlich dann auch ein Hitachi sein wird. Es gibt auch LMMs von Bosch und Pierburg, ich selbst habe 2014 einen Pierburg gekauft, der auch sehr gut funktioniert. Allerdings ist das immer unsicher mit den Drittmarken, keiner weiß, bei wem sie was zukaufen, oder ob sie selbst fertigen.
Zitat:
Vielleicht finden sich in den anderen Logs noch interessante Vergleichsinformationen z.B. wie viel wird dort eingespritzt? Wenn das kein Problem darstellt schaue ich auch gerne selbst in die Logs. Dann müsstest du sie mir nur irgendwie zur Verfügung stellen.
Muss ich mal sehen... Müsste die ganzen User um Einwilligung bitten. Ich verbringe schon zu viel Zeit hier auf dieser Plattform, auch wenn mich Technik und Engineering sehr begeistert... Und in letzter Zeit verspüre ich eher weniger Lust, meine kostbare Zeit hier zu spenden.
Obwohl mein Log schon alt ist, ist der Fehler leider immernoch vorhanden.
Ich habe leider auch noch nicht herausgefunden warum das Problem besteht.
Bin aber auch gerade dabei mir die Motorsteuerung direkt anzuschauen und hier über die EDC16 zu lernen.
Dann bekommt er so oder so auch mehr Feuer.
Ich habe hier schon die Einspritzung in Verdacht, habe sie aber noch nicht ausgelesen.
Da Cabrio ist er noch im Winterschlaf.
LMM ist bei mir übrigens neu, hat keine Veränderung gebracht.
Meiner ist aber mit DPF & Handschalter.
Aber das Fehlerbild ist das gleiche, im 6 Gang unter 2000RPM verliert er sogar Geschwindigkeit, wenn die Strecke nicht eben ist, da ist einfach gar keine Power da.
Zitat:
@a3Autofahrer schrieb am 28. Januar 2021 um 10:33:16 Uhr:
Zitat:
@fighter9-3 schrieb am 28. Januar 2021 um 09:56:04 Uhr:
Nach Erkenntnis zuletzt: es geht. Bei Tacho 220 zeigte das GPS 215.Bei mir waren es Tacho 220 --> gps 212. Im VCDS-Log passt jedoch die Geschwindigkeit aus dem MWB 6 sehr gut zum gps! RNS-E kann von Hause aus mit dem Engineering Mode auch die GPS-Geschwindigkeit anzeigen:
https://www.motor-talk.de/.../...mode-im-rns-e-anleitung-t2429229.html
Zitat:
@a3Autofahrer schrieb am 28. Januar 2021 um 10:33:16 Uhr:
Zitat:
Ich besorge einen neuen und schaue dann weiter.
Es gibt die allgemeine Forums-Empfehlung (B6/B7-Forum), dass bei Sensoren nicht an der falschen Stelle gespart werden soll. Demnach wäre Hitachi sinnvoll oder original bei VAG, was vermutlich dann auch ein Hitachi sein wird. Es gibt auch LMMs von Bosch und Pierburg, ich selbst habe 2014 einen Pierburg gekauft, der auch sehr gut funktioniert. Allerdings ist das immer unsicher mit den Drittmarken, keiner weiß, bei wem sie was zukaufen, oder ob sie selbst fertigen.
Zitat:
@a3Autofahrer schrieb am 28. Januar 2021 um 10:33:16 Uhr:
Zitat:
Vielleicht finden sich in den anderen Logs noch interessante Vergleichsinformationen z.B. wie viel wird dort eingespritzt? Wenn das kein Problem darstellt schaue ich auch gerne selbst in die Logs. Dann müsstest du sie mir nur irgendwie zur Verfügung stellen.
Muss ich mal sehen... Müsste die ganzen User um Einwilligung bitten. Ich verbringe schon zu viel Zeit hier auf dieser Plattform, auch wenn mich Technik und Engineering sehr begeistert... Und in letzter Zeit verspüre ich eher weniger Lust, meine kostbare Zeit hier zu spenden.
Bosch, Pierburg als drittmarken zu bezeichnen ist schon fast unwissend würde ich sagen.
Das sind die meisten OEM Teile Hersteller.
Zitat:
@januszm schrieb am 28. Januar 2021 um 16:10:27 Uhr:
Bosch, Pierburg als drittmarken zu bezeichnen ist schon fast unwissend würde ich sagen.
Deine Antwort hast Du wirklich sehr zurückhaltend formuliert! Respekt!