Kaufberatung Youngtimer ?

[Schweinesohn]

HAllo zusammen,

also möchte mir gerade etwas möglichst bis 5000€ gerne auch weniger zulegen.
Ein Freund hat sich für knapp 2000€einen Audi 100 mit 150PS geholt, seit 2 Jahren keinerlei Probleme damit.

Dachte auch irgendwie an Audi 80 oder 100 ?
Mercedes W202 C280 ?
Was wäre bei BMW empfehlenswert ?

Es sollte ein Benziner mit Automatik sein und möglichst nicht aus 7. Hand, ihr versteht was ich meine 🙂

Möglichst 5 oder 6 Zylinder.

Auf was sollte man achten ? Wo gibt es eher Rostprobleme ?

[win7]

Darf ich das noch einmal zusammenfassen? Vielleicht wird es dann verständlicher.

Sicherlich geht es prinzipiell:

• ein Steuergerät gebraucht zu kaufen und mit etwas Glück ist es funktionsfähig und ersetzt ein defektes Altteil
• durch den steigen Zuwachs an Rechenleistung moderner Prozessoren ein älteres Modell zu emulieren

Das habe ich nie bestritten und werde es auch nicht tun. Warum sollte man bekanntes

Wissen

leugnen? Genau deshalb weise ich aber auch darauf hin:

1. Prozessoren / FPGAs etc. d.h. komplexere logische Halbleiterbausteine (landläufig Chips genannt) haben einen kürzeren Herstellungszeitraum als die Verwendungsdauer der Fahrzeuge in denen sie verbaut sind. Zudem altert Elektronik bei der Lagerung. D.h. im Gegensatz zu einer Bremsscheibe oder einem Lampengehäuse kann ich Elektronik nicht 30 oder mehr Jahre lagern und dann davon ausgehen, daß sie noch funktioniert.
2. Durch die Einführung des CAN Busses ist die Verwendung von Steuergeräten - die wiederum Chips beinhalten sprunghaft - gestiegen. Am Beispiel der Modellgenerationen W126 / W140 von weniger als 5 Stück auf rund 20. Heutige Fahrzeuge bewegen sich bereits in der Region 30 bis 50 Stück. Prinzipbedingt erfordert der CAN Bus für daran angeschlossene Geräte / Funktionen ein Steuergerät als Kommunikationsschnittstelle. Dieses Steuergerät übernimmt dann auch meist ein Großteil der logischen Ablaufsteuerung (nomen est omen).
3. Jedes Steuergerät besteht aus zwei Teilen die es bei einem Defekt / Ersatz nachzubilden geht: Erstens die externe Schnittstelle, d.h. Empfangen und Dekodieren von Telegrammen und vor allem die richtigen Antworten darauf zu senden. Dieses wiederum bedeutet, daß auch zweitens die internen Funktionen eines Steuergeräts korrekt nachgebildet werden müssen. Je nach Art, d.h. also Funktion des Steuergeräts, sprechen wir hier von einer nicht trivialen Aufgabe. Ergo viel Zeit und damit viel Kosten.
4. Der aktive Bestand von Youngtimern und insbesondere Oldtimern macht nur noch ein Bruchteil des ursprünglichen Bestands während der jeweiligen Produktionsphase des Fahrzeugs aus. Meist reden wir hier von Verhältnissen zwischen 1:1.000 bis 1:100.000 je nach Fahrzeug und Alter. Und damit werden die meisten - theoretisch und technisch möglichen - Rettungsversuche für Nachbau / Emulation defekter Steuergeräte unwirtschaftlich / unbezahlbar.

Also bitte nicht theoretisch, technisch mögliche Szenarien (russische Hacker, CCC...) oder Einzelbeispiele (Büroklammer-Meister) ohne systematische Beweiskraft mit prinzipbedingten und aus der wirtschaftlichen Praxis abgeleiteten Aussagen vermischen. Das bringt nichts.

Das ist ungefähr so, also wenn ich darauf hinweise, daß Herbst und Winter keine guten Jahreszeiten für das Cabrio-Fahren sind und dann irgendein Schlaumeier darauf hinweißt daß aber im Jahr 199x im Herbst 5 Tage mit Sonnenschein und Temperaturen von über 17°C waren und ein Bekannter vom Schwager jemanden kennt, der für jedes Cabrio einen Nackenwärmer nachrüsten kann.

Also wenn jemand weiterhin auf dem Szenario Emulation / Nacbhau besteht, dann bitte einmal an einem konkreten Fahrzeugbeispiel vorrechnen bzw. abschätzen:

• Aktiver Bestand und typische Ausfallrate des / der Steuergeräte(s) (= potentieller Markt)
• Anzahl der Funktionspunkte des dem Beispiel zugrunde liegenden Steuergeräts und daraus Abschätzung des Entwicklungsaufwands (= Investitionskosten des potentiellen Anbieters)
• Abgeleiteter erforderlicher Angebotspreis damit sich das Ganze überhaupt aus Anbietersicht lohnt und Vergleich mit typischen Wert des dem Beispiel zugrunde liegenden Youngtimer / Oldtimer

Dann wird sehr schnell klar, warum es diese Anbieter nicht gibt und mit großer Wahrscheinlichkeit auch nie geben wird. Womit wir wieder bei meiner Eingangsaussage sind: Fahrzeuge (Youngtimer / Oldtimer) mit CAN Bus vermeiden, wenn man auch in ein paar Jahren noch etwas davon haben will.

[tartra]

Zitat:

@brunsberg schrieb am 19. April 2015 um 15:30:55 Uhr:

Also ich finde die Diskussionsbeiträge höchst unterhaltsam. Interessant, wie naives Halbwissen versucht, fachlich fundierte Kompetenz zu konterkarieren. Am besten hat mir das hier gefallen:

Zitat:

@brunsberg schrieb am 19. April 2015 um 15:30:55 Uhr:

Zitat:

@tartra schrieb am 17. April 2015 um 13:43:38 Uhr:

Wenn ich lese das russische Hacker teilweise neuste Fahrzeugsysteme hacken und nach belieben umprogrammieren können, ist ein Zeichen für mich, dass da durchaus Möglichkeiten bestehen.

Mit solchen Experimental Computern für 20$ z.B. Raspery PI lassen sich ganze Steuerungssysteme aufbauen, warum nicht auch eine Integration ins Fahrzeug für die Fensterheber, womöglich mit iphone App Ansteuerung, ich denke für Computer Nerds wär das ein Kinderspiel. Die elektronischen Bauteile (Platinen,Chips, Rom`s) gibt es ja auch bei Ebay für cent Beträge.

Ist wohl einfach noch eine Frage der Zeit bis sich ein paar ComputerGurus fürs Fahrzeug erwärmen können.

Die russische Mafia und der Chaos Computer Club als Retter der europäischen Youngtimerszene -- mann, was hab' ich gelacht! 😁😁😁

Tja, wird die Zukunft zeigen, in Selbige auch du nicht schauen kannst.😁

Ist ja nicht das erste mal das Denken, welches von der Norm abweicht konterkarieren wird.😛😉

Beispiel? 😁er Toyota Prius wird bestimmt in 30 Jahren auf der ein oder anderen Oldtimerausstellung zu bewundern sein, da er mehr oder weniger das erste "Massen" Hybridfahrzeug ist.

Und im Prinzip seit der Produktion gibt es vornehmlich im US Raum Tüftler, die die Elektro Eigenschaften verändern können(mehr Fahrbereiche im E-Modus u.s.w. andere Steuerung) .

Das ist ja nach eurer Logik eigentlich nicht möglich. Welche Mafia interessiert sich schon für einen Prius der auch 60 km/h rein elektrisch fahren kann.😎🙄😁😁

Sei es drum ist mir auch egal was ihr denkt, mag es nur nicht wenn Andersdenkende als dumm dargestellt werden.

[Antriebswelle17709]

Zitat:

@keksemann schrieb am 18. April 2015 um 09:48:21 Uhr:

mich nervt nur, dass jedes Detail bis ins Kleinste zerlegt wird, es wird auf der letzten Jahreszahl herumgeritten.... und Udo weiß alles besser, immer, jederzeit und in jedem Thread in dem er auftaucht haben alle vor ihm nur Mist geschrieben. Darum geht es...

Dich nervt, wenn jemand gezielt den Dingen auf den Grund geht?

Ich fürchte, du nimmst diese Diskussion hier zu ernst, zu wichtig, komm mal wieder runter und unterlasse bitte deine persönlichen Anfeindungen und Beleidigungen in Richtung meiner Person, ich will dir doch nichts böses, bringe Fakten anstatt Beleidigungen, das wäre hilfreicher.

Grüße
Udo

[Rotherbach]

Moin,

Ne - es gibt einen viel einfacheren Nenner ;-)

Du befürchtest, dass die ein Problem ist.

Andere sagen - dieses Problem ist wesentlich geringer, als Du es darstellst.

Im Gegensatz zu dir, gibt es für den Standpunkt, dass sich Lösungen finden werden sowohl Beispiele (wenn auch auf einem anderen Level) als auch eine grundlegende Marktdefinition - eine Nachfrage generiert einen Markt.

Hinzu kommt - solche Aussagen wurden schon sehr oft getroffen, nicht nur bei Elektronik. Selbst dem Auto selbst sagte man dies mal nach. Fortschritt bedingt immer wieder Entwicklungsschritte, welche scheinbar sehr problematisch zu sein scheinen. Die Erfahrung sagt uns aber doch - bisher ist die Menschheit nicht ausgestorben und in einer Tropfsteinhöhle wohnt hier hoffentlich auch niemand mehr. Also warum sollten wir genau in diesem Bereich einen derartigen totalen Ausfall haben? Dafür gibt es einfach kein belastbares Indiz - außer der Befürchtung kompliziert (Ich finde sind Taschenuhren auch), könnte kaputt gehen (kann ein Vergaser auch), ist nicht zu reparieren (ich könnte auch keinen TV oder ein Dach reparieren), es gibt keine Ersatzteile (gibt es bestimmte Toilettenspülsysteme auch nicht mehr), kann keiner nachfertigen (steht in den Sternen) oder ersetzen (es gibt das Werkzeug der Emulation). Ich denke - das ist im Wesentlichen eine Frage von Nachfrage und Verbreitung. Vor einiger Zeit gab es kaum noch Personen, die Buntmetalllager gießen konnten - mittlerweile kann man das durch Nachfrage nach dieser Reparatur wieder lernen.

MfG Kester

MfG Kester

[win7]

Zitat:

@Rotherbach schrieb am 20. April 2015 um 16:10:22 Uhr:

Moin,

Ne - es gibt einen viel einfacheren Nenner ;-)

Du befürchtest, dass die ein Problem ist.

Andere sagen - dieses Problem ist wesentlich geringer, als Du es darstellst.

Im Gegensatz zu dir, gibt es für den Standpunkt, dass sich Lösungen finden werden sowohl Beispiele (wenn auch auf einem anderen Level) als auch eine grundlegende Marktdefinition - eine Nachfrage generiert einen Markt.

Hinzu kommt - solche Aussagen wurden schon sehr oft getroffen, nicht nur bei Elektronik. Selbst dem Auto selbst sagte man dies mal nach. Fortschritt bedingt immer wieder Entwicklungsschritte, welche scheinbar sehr problematisch zu sein scheinen. Die Erfahrung sagt uns aber doch - bisher ist die Menschheit nicht ausgestorben und in einer Tropfsteinhöhle wohnt hier hoffentlich auch niemand mehr. Also warum sollten wir genau in diesem Bereich einen derartigen totalen Ausfall haben? Dafür gibt es einfach kein belastbares Indiz - außer der Befürchtung kompliziert (Ich finde sind Taschenuhren auch), könnte kaputt gehen (kann ein Vergaser auch), ist nicht zu reparieren (ich könnte auch keinen TV oder ein Dach reparieren), es gibt keine Ersatzteile (gibt es bestimmte Toilettenspülsysteme auch nicht mehr), kann keiner nachfertigen (steht in den Sternen) oder ersetzen (es gibt das Werkzeug der Emulation). Ich denke - das ist im Wesentlichen eine Frage von Nachfrage und Verbreitung. Vor einiger Zeit gab es kaum noch Personen, die Buntmetalllager gießen konnten - mittlerweile kann man das durch Nachfrage nach dieser Reparatur wieder lernen.

MfG Kester

MfG Kester

Sie widersprechen sich selbst. Ja, für bestimmte Toilettenspülsysteme bekommen Sie keine Ersatzteile mehr. Konsequenz: Komplettausch von Spülsystem und wenn es ganz blöd kommt gleich inklusive Schüssel. Ebenso bekannt von diversen Hauselektrik und -elektronikgeräten, vom Mixer bis zum Radiowecker. Das sind häufig geringwertige Wirtschaftsgüter und da wird (leider) toleriert, daß es wegen Nichtverfügbarkeit eines Ersatzteils zu einem wirtschaftlichen Totalverlusts des Geräts kommt.

Also tun Sie bitte nicht so, als ob ich ein theoretisches Szenario darstelle. Es ist schön, daß Sie an die Kreativität und technologischen Fortschritt glauben. Eine Grundeinstellung die ich teile. Aber wie Sie selbst schreiben, ist es eine Frage von <Zitat Anfang>Nachfrage und Verbreitung<Zitat Ende>. Haben Sie sich schon einmal die Mühe gemacht, konkrete Zahlen zu eruieren, statt einfach nur Allgemeinplätze abzugeben?

Von Fahrzeugtypen die bereits 30 Jahre oder älter sind (H-Kennzeichen) - also landläufig als Youngtimer bezeichnet werden - gibt es je Modellreihe, d.h. inklusiver aller unterschiedlichen Typen, meist nur 2000 bis 5000 Stück in Deutschland. Wenn Sie dann noch betrachten, daß bestimmte Steuergeräte nur in bestimmten Ausstattungs- oder Modellvarianten einer Baureihe vorkommen, wird selbst bei einer Ausfallrate von 10% aller Steuergeräte pro Jahr das ein verdammt kleiner Markt.

Deshalb gilt für Youngtimer mehr denn je die logische Herleitung:
CAN Bus ist Treiber für Einsatz von vielen Steuergeräten im Auto --> Steuergeräte enthalten Chips deren Lebenszyklus kürzer als die Einsatzdauer der Fahrzeuge ist in denen sie verbaut sind --> aufgrund des geringen noch 'lebenden' Bestands je Modellreihe bei Old- und Youngtimern ist der Markt klein --> in Kombination mit der Komplexität der Nachbildung / Emulation eines nicht mehr verfügbaren Chips oder Platine sind die Kosten einer Ersatzelektronik unwirtschaftlich --> wenn es in Richtung H-Kennzeichen oder Fahrzeug mit H-Kennzeichen Potential geht, lieber eine Baureihe aus der Vor-Can-Bus-Zeit wählen (also z.B. lieber W126 statt W140).

Um es noch einmal klar zu machen: alles was Sie vorbringen sind Anekdoten und ein (lobenswerter) allgemeiner Zukunftsoptimismus. Ich argumentiere auf Basis von beruflicher Erfahrung in der ich jedes Jahr durch Abkündigung von Halbleiterbausteinen Platinen überarbeiten (lassen) muß und auf Basis von Zahlen und Logik.

Was glauben Sie, ist die bessere Basis bei der Entscheidung für eine Fahrzeuginvestition die mehrere tausend Euro kostet?

[Antriebswelle17709]

Zitat:

@win7 schrieb am 20. April 2015 um 18:41:08 Uhr:

Deshalb gilt für Youngtimer mehr denn je die logische Herleitung:
CAN Bus ist Treiber für Einsatz von vielen Steuergeräten im Auto --> Steuergeräte enthalten Chips deren Lebenszyklus kürzer als die Einsatzdauer der Fahrzeuge ist in denen sie verbaut sind --> aufgrund des geringen noch 'lebenden' Bestands je Modellreihe bei Old- und Youngtimern ist der Markt klein --> in Kombination mit der Komplexität der Nachbildung / Emulation eines nicht mehr verfügbaren Chips oder Platine sind die Kosten einer Ersatzelektronik unwirtschaftlich --> wenn es in Richtung H-Kennzeichen oder Fahrzeug mit H-Kennzeichen Potential geht, lieber eine Baureihe aus der Vor-Can-Bus-Zeit wählen (also z.B. lieber W126 statt W140).

Um es noch einmal klar zu machen: alles was Sie vorbringen sind Anekdoten und ein (lobenswerter) allgemeiner Zukunftsoptimismus. Ich argumentiere auf Basis von beruflicher Erfahrung in der ich jedes Jahr durch Abkündigung von Halbleiterbausteinen Platinen überarbeiten (lassen) muß und auf Basis von Zahlen und Logik.

Was glauben Sie, ist die bessere Basis bei der Entscheidung für eine Fahrzeuginvestition die mehrere tausend Euro kostet?

Hinzu kommt ja noch ein sehr wichtiger Aspekt, für den sich hier anscheinend niemand interessiert, der jedoch sehr wichtig werden kann, nämlich der Test auf EMV.

Da in den Fahrzeugen sehr viel Elektronik verbaut ist (eigentlich sind moderne Autos rollende Computerzentren), sind die Fahrzeughersteller genötigt, im Laufe der Entwicklung verschiedene Kompatibilitätstests zu machen und diese zu dokumentieren, wobei auch eine EMV-Prüfung gehört, also eine Prüfung, ob weder vom Auto eine andere Geräte störende elektrische Strahlung ausgeht, noch umgekehrt, dass keine andere externe Funkquelle hier Probleme im Auto auslösen kann durch Reflexionen, Spiegelfrequenzen, Oberwellen und dergleichen mehr.

Damit bekommt das Auto, so wie es ist, die allgemeine Betriebserlaubnis.

Wer jetzt hingeht, und einfach irgendwelche elektronischen Komponenten nachbaut, weil es die Originale nicht mehr gibt, muss zwingend diese EMV-Prüfung für das gesamte Fahrzeug nachholen und nachweisen, dass weder von diesem Bauteil eine Störgefahr für andere ausgeht, noch umgekehrt, dass dieses neue Bauteil extern gestört werden kann. Außerdem ist ein Funktionsnachweis zu führen.

Macht man das nicht, erlischt die Betriebserlaubnis.

Bei allem Friwohlwollen kann ich mir nun nicht so recht vorstellen, dass ein Kleinstserienhersteller in der Zukunft für vielleicht 10 zu verkaufende Exemplare diesen Aufwand betreiben möchte.

Ergo: Keine Originalersatzteile, keine Betriebserlaubnis! Fahrzeug einmotten. Punkt.

Es wäre schön, wenn jetzt anstatt persönlicher Beleidigungen mal etwas Substanzielles käme.

Grüße
Udo

[tartra]

Die Todeskeule "Betriebserlaubnis wird erlöschen" 😁😁

Ja, das in den Tiefen vom Amaturenbrett steckende Alternativsteuergerät wird auffallen und die Umgebung verstrahlen, schon klar. 🙄🙄

Udo, so einen leichten narzistischen Tick haste aber schon, oder?😕😕

[Antriebswelle17709]

Zitat:

@tartra schrieb am 20. April 2015 um 21:41:58 Uhr:

Die Todeskeule "Betriebserlaubnis wird erlöschen" 😁😁

Ja, das in den Tiefen vom Amaturenbrett steckende Alternativsteuergerät wird auffallen und die Umgebung verstrahlen, schon klar. 🙄🙄

Udo, so einen leichten narzistischen Tick haste aber schon, oder?😕😕

Wenn dir damit wohler ist, dann habe ich eben einen Tick.

Dennoch ist es so, wie ich ausführte: Das Gesamtsystem "Auto" wurde typgeprüft und so, wie es ausgeliefert wurde, ist es zugelassen. Jede Veränderung daran KANN die Betriebserlaubnis erlöschen lassen. Was an dieser Aussage ist denn nun sachlich falsch?

Und so ein "in den Tiefen des Armaturenbrettes (gibt es sowas heute überhaupt noch?) steckende Alternativsteuergerät" KANN tatsächlich dazu führen, dass die Betriebserlaubnis erlischt, es KANN sogar dazu führen, dass es an ganz anderer, völlig unerwarteter Stelle Fehlfunktionen gibt.

Was daran ist denn sachlich falsch?

Grüße
Udo

[Rotherbach]

Moin,

Sorry Win - ich glaube du willst DAS was dir nun schon zigmal erklärt wurde einfach nicht verstehen, weil es nicht in dein Weltbild passt.

1.) Es ist technisch gesehen KEIN Originalteil notwendig.
2.) Es ist nicht einmal die gleiche Technologie notwendig.
3.) Ich brauche nicht die Chips, welche das Original hat - ich muss lediglich die Eingangsinformation, die Verarbeitung und dann die Ausgangsinformation haben. Ich brauche nicht einmal das originale Programm oder die originale Sprache.
4.) Oldtimer sind Luxusgüter - in deren Erhalt wird viel Geld gesteck, da geht es nicht mehr um Wirtschaftlichkeit - bei einem 1000€ Punto ohne Wertentwicklung wird das eher nicht gemacht werden, da wir aber von Fahrzeugen reden, die das Potential haben 20-50.000€ Wert zu generieren, ist dies sogar wirtschaftlich. Vor zehn bis 15 Jahren gab es ein Problem mit Hybridchips beim 928er Porsche - tritt dieses Problem auf, konnte man das Steuergerät in welchem sich dieser Chip befand für 1000€ instandsetzen lassen (Stand vor 5 oder 6 Jahren). Dieses Geld und Nachfrage bilden zwangsläufig einen Markt - Entwickler und Neuen Technologien werden defekte Geräte ersetzen. Und bei einem einheitlichen System, bei dem nur Software und nicht die Hardware modifiziert werden muss - ist dies günstiger zu realisieren.

Das war schon immer so und wird auch immer so sein. Das Beispiel mit der Klospülung, dass du so praktisch aufgegriffen hast zeigt dies doch in deinen Worten - dann ersetzt man das System durch ein anderes, das diesen Job erledigt. DAS macht man auch mit einem defekten Steuergerät und gut ist. Das wird seit Jahren bei Industrieanlagen und Geräten gemacht - da wird nicht alles neu gekauft - sondern nur die Steuerelektronik ausgetauscht, wenn sie den Anforderungen nicht mehr genügen. Ähnliches wird grade bei meinem Arbeitgeber durchgeführt - durch ein neues WaWi-System wird die alte Steuerung des Hochregallagers gegen eine neue ausgetauscht - inkl. des Tausches einzelner Steuergeräte (die neuen führrn exakt diese Übersetzung aus, damit die dahinter befindliche Hardware weiter verwendet werden kann). Das Militär z.b. der USA ersetzt alte Elektronik in Schiffen und Flugzeugen teilweise gegen moderne, damit alte Systeme mit neuen kommunizieren können, ohne dass die Welt unterginge. Und dann soll das bei einem Auto nicht funktionieren?! Sehr schwer vorstellbar.

Ich verstehe ja, dass es frustrierend ist, wegen nicht vorhandener Bausteine ein Detail zu ändern - aber damit beweist du selbst, dass selbst dies möglich ist - geht mir auch so ... Was ich herauslese ist schlicht und einfach, Respekt oder Angst vor der Komplexität des Systems - du bist schlicht in der anderen Welt unterwegs, was in Ordnung ist.

EMV - das ist nicht richtig. Man kann gemäß EMV, ROHS, LVD usw. auch Einzelkomponenten zertifizieren, prüfen und wenn notwendig zulassen - und da sich die Geräte ja auf dem Markt befinden müssen sie diese Vorschriften bereits erfüllen, sowie eine Konformitätserklärung besitzen. Lässt mein Arbeitgeber sicherlich einmal die Woche machen. Davon erlischt die Betriebserlaubnis des PKW dann nicht - wie sollte sonst bitte ein Hersteller von z.B. Navigationsgeräten das sonst bewerkstelligen - der müsste das ja in JEDEM Auto das in DE rumfährt testen lassen und ein ABE Buch beifügen. Das ist kein Problem.

Und ich denke auch echt nicht - dass man das jetzt widerholen muss ... wenn euch die Vorstellung, die Fantasie oder die Idee fehlt diese Problematik zu durchstehen ... ich denke es ist bestimmt dreimal gezeigt worden, dass soetwas geht ...

sofern bei einem Defekt jemand bereit ist Geld für die Reparatur zu bezahlen - wird jemand eine Lösung entwickeln. Ob man das bei einem 500€ 300SE macht sei dahingestellt - aber ein 500€ 280SE wird bei einer defekten Nockenwelle wohl auch nicht instandgesetzt.

Es ist äußerst unwahrscheinlich, dass deine Befürchtungen wahr werden und offenbar gehört ihr an der Stelle zur äußeren Minderheit. Ich hätte mir jedenfalls ohne Bedenken diesbezüglich einen 140er gekauft, wenn er a) in meine Garage passen würde und er b) mir ansatzweise so gut gefallen täte wie der 126er.

MfG Kester

[Rotherbach]

Moin,

Eine kurze Ergänzung - fiel mir gestern vorm zu Bett gehen noch ein.

Moderne Geräte arbeiten bereits hauptsächlich auf der Softwareebene. Daher kann ich diese komplett auslesen und muss kein vollständiges reverse Engineering betreiben. Im vielen Fällen wird es reichen, das Betriebssystem zu identifizieren und so eine Emulation aufzusetzen, die Software selbst kann ich dann unverändert verwenden.

Und bevor ich das vergesse - das ganze wird bereits gemacht - Tuner von Abt bis weiss nicht wohin nutzen dies bereits aus, indem sie Zusatzgeräte einbauen und integrieren, sowie die Software schlicht verändern.

Hinzu kommt, dass ich schon auf die schnelle ohne große Parameter abzuprüfen per google problemlos rund 20 Unternehmen gefunden habe, die CAN Bus Systementwicklungen auf verschiedenen Systemen wie Unix oder Linux anbieten.

Die scheinen damit keine unüberwindbare Probleme zu haben und das Knowhow scheint auch zu existieren.

MfG Kester

[win7]

@Kester

Sie drücken sich um konkrete Zahlen und bleiben im Anekdotenhaften.

Typische Youngtimer zeichen sich aus durch:

• Wert / Preis zwischen 5.000 und 15.000 € (Schrottkarren aussortiert und hochpreisige Exoten auch, also Betrachtung der typischen 80% des Markts)
• Aktiven Bestand zwischen 2.000 und 5.000 Stück - in Summe über alle Typen einer Modellreihe

Ich habe Ihnen bereits mehrfach zugestimmt, daß Ihr Ansatz des Nachbaus / Emulation prinzipiell machbar ist. In der Masse des Marktes rechnet er sich aber nicht. Siehe Zahlen oben.

Wenn Sie anderer Meinung sind, dann bringen Sie bitte endlich einmal Zahlen statt Einzelbeispiele ohne Beweiskraft.

[Antriebswelle17709]

Zitat:

@Rotherbach schrieb am 21. April 2015 um 00:26:14 Uhr:

1.) Es ist technisch gesehen KEIN Originalteil notwendig.
2.) Es ist nicht einmal die gleiche Technologie notwendig.
3.) Ich brauche nicht die Chips, welche das Original hat - ich muss lediglich die Eingangsinformation, die Verarbeitung und dann die Ausgangsinformation haben. Ich brauche nicht einmal das originale Programm oder die originale Sprache.
4.) Oldtimer sind Luxusgüter - in deren Erhalt wird viel Geld gesteck, da geht es nicht mehr um Wirtschaftlichkeit

MfG Kester

Alles richtig, darum geht es hier aber gar nicht.

Zitat:

Vor zehn bis 15 Jahren gab es ein Problem mit Hybridchips beim 928er Porsche - tritt dieses Problem auf, konnte man das Steuergerät in welchem sich dieser Chip befand für 1000€ instandsetzen lassen (Stand vor 5 oder 6 Jahren). Dieses Geld und Nachfrage bilden zwangsläufig einen Markt - Entwickler und Neuen Technologien werden defekte Geräte ersetzen.

Was konkret wurde denn da gemacht? Wurden da einfach nur kaputte Bauteile gegen funktionierende ersetzt? Oder wurde die Funktion des Gerätes durch völlig andere interne Bauteile und anderer Software emuliert? Wie hoch war der Entwicklungsaufwand dafür? Konnte der Entwickler durch eine Kleinserienproduktion seine Kosten wieder einfahren? Wie viele von diesen Hybridchips wurden verkauft?

Welches Labor hatte damals die EMV-Prüfung gemacht und wie teuer war die?

Ich vermute mal stark, dass du auf keine einzige dieser Fragen eine Antwort hast.

Zitat:

Das Beispiel mit der Klospülung, dass du so praktisch aufgegriffen hast zeigt dies doch in deinen Worten - dann ersetzt man das System durch ein anderes, das diesen Job erledigt.

Du hast leider dieses Beispiel nicht verstanden: Hier war wohl mit "Klospülung" das Synonym für "Auto" gemeint, also wenn man die Klospülung mangels Ersatzteile nicht mehr reparieren kann, muss man sie eben komplett ersetzen.

Analog zum Auto: Wenn man also das Auto mangels Ersatzteile nicht mehr reparieren kann, muss man es ersetzen, durch ein neues Auto. (Kommt der Autoindustrie übrigens sehr gelegen)

Zitat:

Das Militär z.b. der USA ersetzt alte Elektronik in Schiffen und Flugzeugen teilweise gegen moderne, damit alte Systeme mit neuen kommunizieren können, ohne dass die Welt unterginge. Und dann soll das bei einem Auto nicht funktionieren?! Sehr schwer vorstellbar.

Schwer vorstellbar? Hallo? Mach mal bitte einen Realitätscheck: Wieviele Milliarden verbrät das US-Militär jedes Jahr? Die haben für solche Spielchen nahezu unbegrenzte Mittel, die lassen sich solche Umbauten und Revisionen sehr, sehr viel Geld kosten, schon mal was vom "militärisch-industriellen-Wirtschaftskomplex" gehört?

Gerade das Militär testet und forscht bis zum Abwinken, da kann so eine Modernisierung leicht den Ursprungsbeschaffungswert eines solchen Waffensystems übersteigen, rationale Gründe sind und waren noch nie fürs Militär ausschlaggebend.

Und jetzt vergleichst du das mit dem Ersatzteilbedarf von einigen wenigen alten Autos?

Zitat:

EMV - das ist nicht richtig. Man kann gemäß EMV, ROHS, LVD usw. auch Einzelkomponenten zertifizieren, prüfen und wenn notwendig zulassen - und da sich die Geräte ja auf dem Markt befinden müssen sie diese Vorschriften bereits erfüllen, sowie eine Konformitätserklärung besitzen. Lässt mein Arbeitgeber sicherlich einmal die Woche machen. Davon erlischt die Betriebserlaubnis des PKW dann nicht - wie sollte sonst bitte ein Hersteller von z.B. Navigationsgeräten das sonst bewerkstelligen - der müsste das ja in JEDEM Auto das in DE rumfährt testen lassen und ein ABE Buch beifügen. Das ist kein Problem.

Das ist völlig richtig ......... jedoch müsste ein Nachbastler von Steuergeräten doch erstmal so einen Test machen lassen, bevor man dieses Teil einbauen darf .................. und ab da wirds schwierig.

Weißt du, was so eine elektronische Verträglichkeitsprüfung kostet? Das geht leicht in die Tausende! Und das für eine Handvoll Steuerungen? Weil ja schon während eines Baujahres manchmal die Komponenten gegen andere von anderen Zulieferern ausgetauscht werden, wird es dann eine Vielzahl von sehr unterschiedlich aufgebauten Steuerungen geben, die zwar im Endeffekt alle das gleiche machen, jedoch jeweils ganz verschieden aufgebaut sind.

Ich denke, während "win7" und ich diesen Aspekt doch vielleicht etwas überkritisch bewerten, nimmst du das von der lockeren "wird schon"- Seite nach dem Wahlspruch der Kölner: "Es hat noch immer jut jejangen" also wird das auch in Zukunft so weitergehen.

Grüße
Udo

[Rotherbach]

Moin,

Spannend - vor einigen Tagen hieß es noch- Nein, das geht auf keinen Fall. Mittlerweile sind wir bei im Prinzip Ja - aber.

Grundsätzlich könnte ich noch zig weitere Beispiele nennen und das wäre alles weiter eine Annekdote - denn die Akzeptanz passiert nur bei dir im Kopf, nicht bei mir.

Zu beachten ist jedoch - deine Zahlen sind nicht ganz ok. Der Markt für Oldtimer ist in hohem Maße internationalisiert d.h. die Nachfrage ist international zu bewerten. Deiner Argumentation zu Folge ist keine Nachfertigung von Teilen - mit wenigen Ausnahmen - realistisch. Fakt ist jedoch - selbst für einen Exoten wie einen Jensen Interceptor werden Teile nachgefertigt, obwohl der Markt selbst International mit viel Gutdünken vielleicht 1000 Fahrzeuge beträgt.

Die Zahlen sind, grade dadurch, dass es durch den CAN Bus viele synnergieeffekte gibt (das System ist nicht nur für ein Auto anwendbar, sondern modular) groß. Ich habe eine Vielzahl an einfach und günstigen Grundkomponenten zur Verfügung- ich spare komplettes reverse Engineering da ich eine reine Softwarelösung verwenden kann. Wenn die grundaufgabeb wie hier bekannt sind - dann ist das ein Entwicklungsaufwand von 10-50.000€. Vertretbar, selbst bei 2000 potentiellen Kunden.

Klar - die Lösung kostet nicht 17€ für nen Verteilerfinger und 10 Minuten Arbeit - WILL ich dass, muss ich das entsprechende Auto kaufen.

Was genau im Detail beim 928er gemacht wurde, entzieht sich meiner Kenntnis - da ich das entsprechende Auto nicht hatte, habe ich das nicht im Detail verfolgt. Die notwendigen Chips waren jedenfalls nicht mehr erhältlich und es musste eine Lösung ohne dieses spezielle Bauteil gefunden werden, was auch geklappt hat.

Ja - das Militär hat MEHR Geld als ich - dennoch Budgets die zu beachten sind. Es geht dort - also geht es woanders auch. Das wurde ja angezweifelt.

Ja ich weiß was eine EMV Prüfung kostet - längst nicht soviel wie du behauptest. Die letzte EMV Prüfung, die ich bezahlt habe belief sich auf knapp über 600€ für einen Funkwecker. Ich muss schließlich nibt das GANZE Auto prüfen, da dieses bereits geprüft wurde. Die Frage ansich stellt sich jedoch erst gar nicht - denn ich kann auf bereits geprüfte Bauteile zurückgreifen. Denn grade der CAN Bus benötigt eben KEINE exakte Kopie des Bauteils, sondern lediglich die Software - um die richtigen Funktionen zu bedienen - die Hardware des Ersatzgeräts ist gar nicht wesentlich.

Wie schon erwähnt - das ist keine 20 € Reparatur - aber ein Steuergerät für z.B. das ASD des W126 kostet bei MB Classic auch um die 550€, das Zündsteuergerät ca. 1000€. die Überholung einer mechanischen Dieseleinspritzpumpe liegt auch schnell bei 1000€ usw. - klar, manch einer kann das zu Hause machen, aber eben nicht alle. Und ein Recht darauf, alles für 50€ zu bekommen gibt es halt nicht. Die Preise werden sich im Bereich der Neupreise für Steuergeräte bewegen und das ist ziemlich realistisch und uch realisierbar.

Und Ne - eher weniger - ich bin eher Pessimist, aber die Erfahrung zeigt halt - wenn etwas einen Wert hat - und sei er nur emotional - sind Menschen bereit viel Geld auszugeben.

MfG Kester