Kaufberatung Youngtimer ?
HAllo zusammen,
also möchte mir gerade etwas möglichst bis 5000€ gerne auch weniger zulegen.
Ein Freund hat sich für knapp 2000€einen Audi 100 mit 150PS geholt, seit 2 Jahren keinerlei Probleme damit.
Dachte auch irgendwie an Audi 80 oder 100 ?
Mercedes W202 C280 ?
Was wäre bei BMW empfehlenswert ?
Es sollte ein Benziner mit Automatik sein und möglichst nicht aus 7. Hand, ihr versteht was ich meine 🙂
Möglichst 5 oder 6 Zylinder.
Auf was sollte man achten ? Wo gibt es eher Rostprobleme ?
Beste Antwort im Thema
Moin,
Zu diesem Thema wirst du viele Meinungen hören - einfach weil es hier kein Richtig und kein Falsch gibt. Jedes Auto hat Vorteile und Nachteile, Stärken und Schwächen. Nehmen wir Alfa - jeder Alfa wird wegen seiner Eigenarten irgendwann zum Klassiker. Das ist einfach so. Und weil viele ihre halbseidenen Alfas irgendwann entnervt wegwerfen werdem sie.sogar typischerweise recht teuer. Gute Ideen wären tatsächlich 156er mit V6 - ideal ein seltener GTA. Aucb ein 147 oder ein GTV wären eine gute Wahl. Schon jetzt selten sind gute 166er und 164er. Noch gibt es alle günstig, nicht mehr günstig aber sehr viel Potential haben auch dje 75er, etwas ungeliebt und fast ausgestorben die 155er.. Ein Muss - eine gute und belegte Wartungshistorie, sonst ärgerst du dich und gehörst irgendwann zu Gruppe der entnervten. Nachteilig sind ganz klar für ihre jeweilige Klasse überdurchschnittlich hohe Kosten und oft miese Werkstätten. Audi - sind nicht mein so von ihrer Optik und ihrem Charakter. Aber klar - alle verzinkten Modelle sind ne Idee und es gibt auch interessante Modelle wie z.B. die 5er oder die V8er (der Vorgänger des A8 heisst aucb schlicht so). Wenn man sie mag ne gute Sache. BMW - ja gut auch hier gilt quasi das für Alfa gesagte. Von 3er bis 7er bekommst du einiges bjs 5000 Euro. Rost ist an bestimmten Stellen ebenso wie Fahrwerke ein Thema - aber es ist gut beherschbar. Es stellt nur teilweise schon ein Problem dar dje wirklich interessanten Motorisierungen zu bekommen. Ein 525i 24v oder ein 530i V8 sind ähnlich schwer zu bekommen wie ein ganz früher 520i 12V. Sprich du wirst djr Zeit nehmen müssen. Aber auch die sind grundsätzlich eine Empfehlung wert. Mercedes ... Alles was Mercedes bisher gebaut hat ist irgendwann zum Oldie geworden - egal wie stark es mal kritisiert wurde. Grundsätzlich hat jede Baureihe eklatante Schwächen, aber das wird auch den W210 nicht daran hindern mal ein Oldie zu werden. Neben den Müllkisten gibt es auch wirklich gut dastehende Exemplare. Gilt genauso für den W202 ... auch hjer wirst du viel Zeit brauchen um ein gutes Exemplar zu finden. Es ist übrigens mittlerweile schwer eine wirklich guten 124er zu finden ... der noch unter 5000Euro liegt und nicht irgendwelche Kompromisse voraussetzt (sei es Motor, Getriebe, Seltsame Ausstattungen usw.).
Denken wir mal 1-2 Schritte weiter ... Wie wäre es mit einem Jaguar? Für dein Budget wären alte XJ8 drin, der S-Type oder sogar ein XK ist dafür möglich. Oder warum nicht einen Passat W8? Der ist aufgrund seines Motors quasi ein Exot - aber auch ein gewisses Risiko. Man sollte auch vielleicht nicht Ford und Opel vergessen - sie sind aktuell nicht wirklich in ... aber Vectra und Omega treffen bei deiner Fragestellung auch zu - oder Scorpio und Mondeo ... eventuell reicht es sogar noch für einen V6 Sierra (falls mal.einer auftaucht). Auch nett-aber in einer Liga mit den Alfas anzusiedeln - Lancia ... wir hätten den Thema, den Kappa und den Thesis - alle passen in ins ine Beschreibung rein. Alle sind aber etwas zickig - im Kappa gibtbes sogar 5-Zylinder mit Turbo.Fiat könnte dich mit dem Fiat Coupe gewinnen - sehr schön und sehr schnell. Auch bei Mazda, Nissan, Mitsubishi und Toyota wirst du fündig! Zum Teil zum Schnäppchenkurs, ein 626 oder ein Xedos sind schöne Autos, Ein Maxima ist ein geniales Auto mit nunja Nullimage aber dafür sehr gutem Marktpreis. Oder du.magst vielleicht Honda oder Rover? Vielleicht Volvo?
Also ich denke du hast extrem viel Auswahl - du wirst eine gewisse Vorauswahl treffen müssen. Dann denke ich, kann man dich doch besser beraten. Denn - in dem Alter von dem.wir reden muss man bei einem Auto mit fast allem Rechnen und grade wenn wir von ejnem Liebhaberspielzeug reden - ist es bestimmt nicht uninteressant was du so magst und wüncchst.
MFG Kester
87 Antworten
Moin,
Ich glaube dir sehr gerne, dass du den Canbus sehr kompliziert findest und ihn als Bedrohung wahrnimmst. Das hast du zu genüge zum Ausdruck gebracht. Die Frage ist nur, ob das nötig ist und objektiv gerechtfertigt. Leider ist dir entgangen, dass ich darauf hingewiesen habe, dass wir diese Diskussion bereits Anfang/Mitte der 90er geführt haben und die Aussage, die Elektronik sorgt für grundsätzliche NICHTEIGNUNG als Oldtimer bereits widerlegt wurde. Die Fahrzeuge hatten zwar keinen CAN Bus (was aber unwesentlich ist) aber vor der Mitte/Ende der 70er bis in die 80er rein erfolgten ersten komplexen Elektronik wurde GENAUSO gewarnt. Es hieß ne 126er, 124er, 3er BMW, Porsche 928 wird nie gehen, sobald die Elektronik kaputt ist geht nix mehr. Die Autos fahren jedoch heute noch und es gibt die Möglichkeit die entsprechenden zu reparieren oder auszutauschen. Du empfiehlst z.B. den 126er vor dem wurde damals wegen ABS, Motorsteuergerät, Airbag, ASR und so weiter gewarnt. Ist nicht eingetroffen - eher hat man bei eher exotischen Dingen mal ein Problem ein mechanisches Teil zu bekommen. Ansonsten hat sich für die Elektronik ein eigener Markt entwickelt, der bei Problemen hilft.
Der CAN Bus hat hier sogar Vorteile - er ist genormt, es gibt klare Beschreibungen die überall gleich sind, damit verschiedene Zuliefererteile miteinander kombiniert werden können. Das kann ich zwar nicht reparieren - aber andere können es (es ist ja auch mal entwickelt worden). Früher gab es für jeden Hersteller eigene Spezifikationen und im Worst Case musste für jeden Motor separat gebastelt werden. Das entfällt. Weitere Vorteil - dem System ist es quasi egal was das für ein Kasten ist und was für Chips da drin sind - das System interessiert sich für Signale und Werte - das ist ein Programmierungssache. Jedes 200€ Handy hat mehr Rechenleistung als die meisten Autos (vielleicht mit Ausnahme der Navi und Entertainmenteinheiten). Gleiches gilt für z.B. einen Raspberry Pi. Da muss nur wer kommen und sich ne Weile mit Beschäftigen, entsprechend programmieren und gut ist die Sache.
Ja - der normale Mechaniker KANN das nicht - dafür braucht es einen anderen Spezialisten. Es ist heute viel schwerer jemanden zu finden der eine Jettronic an einem 123er einzustellen als jemanden der einem einen Apple II repariert. Und da wir bei Oldies oft von Liebhaberstücken mit Menschen reden die auch gerne mal Geld investieren (ich erinnere mich an die Zahl 10Mrd Euro Umsatz in Europa in dem Bereich) wird sich irgendwann wer mit der Chance beschäftigen da Geld zu verdienen. Und wenn man bedenkt, dass Steuergeräte schnell mal 1000 € kosten gibt es da vermutlich genug Anreize.
Ich habe diese Befürchtung nicht, aber nutze auch regelmäßig Emulatoren für z.B. alte Spielkonsolen auf meinem Rechner oder emuliert ein 16Bit Betriebssystem. Das beweist auch, dass man nicht die Originalhardware braucht.
Und warum hat man ein Problem bei einem Toyota, der die gleiche Technologie wie ein 126er nutzt, aber bei einem 126er nicht?
Ich denke dass du hier übertreibst - grade, da wir von etwas sehr verbreitetem reden und nicht von so etwas exotischem wie nem Skyline GTR in DE. Wie gesagt - der normale Mechaniker wird das nicht können - aber das heutige Techkid, dass zum Spaß seinem iPhone Windows95 beibringt.
MfG Kester
Zitat:
@win7 schrieb am 17. April 2015 um 14:45:07 Uhr:
Das erklärt Ihre recht mutigen Aussagen mit geringer fachspezifischer Kenntnis zu den Möglichkeiten der Rettung nicht mehr verfügbarer Steuerungen. Danke für die Erläuterung.Zitat:
@tartra schrieb am 17. April 2015 um 13:43:38 Uhr:
[...]Im übrigen gehöre ich zur klassischen Fraktion, ich benötige Schraubenschlüssel, Zange, Abzieher und Schmiermittel, dann bin ich Glücklich. Binärcodes und 0 und 1 sind für mich Bömische Dörfer. 😁
[...]
Mutig ? Danke für die Blumen😁
Ach, muss sich immer jeder mit allem perfekt auskennen?
Ich bin trotzdem überzeugt davon, dass es auf dem Gebiet Profis geben wird oder schon gibt.
Ist halt das leidige evtl. "deutsche" Problem, dass jede Fachrichtung sich für das Größte hält und die anderen verachtet, anstatt einfach mal zusammen zu arbeiten.
Kfz Joe sollte nur mal auf Programmier Berd treffen, ohne Vorurteile, die Ergebnisse/Lösungswege werden gut sein.
Moin,
Jepp. Nachteilig ist natürlich- das kann man meistens wohl nicht allein zu Hause in der Garage machen. Auch das nachfertigen von elektronischen Bauteilen wird sich in Zukunft einfach gestalten - auch in kleiner Stückzahl - Stichwort 3D-Drucker.
Ich denke nichts vor dem man Panik haben muss. Die Oldtimerei wird sich halt verändern - so wie es die Werkstatt selbst halt auch getan hat.
MfG Kester
Die Versorgung mit Elektronikbauteilen sehe ich als das kleinere Problem, da werden sich die Betriebe schon drauf einstellen. Irgendeinen genialen Bastler gibt es immer, der da eine Lösung findet und wenn er merkt, dass er damit Geld verdienen kann, macht er sich auch damit selbstständig. Ein paar Fachbetriebe dafür gibt es ja schon.
Für normale Autos, die 1 oder 2 Steuergeräte haben, sehe ich da überhaupt kein Problem. Nur in der Masse kann es bei neueren Autos schon gerne mal den Wert übersteigen. Vor allem, weil man dann wirklich auch auf teure Fachbetriebe angewiesen ist. Der Nachbar, der einem mal eben für 20 Euro die Stunde einen Schweller schweißt oder einen Auspuff tauscht, kann einem dann nicht mehr weiterhelfen.
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Moin,
Na - das Problem stellt sich doch bei manch einer Karosseriereparatur und manch einem anderen Bauteil ganz genauso. Nicht jeder kann das, hat den Nachbarn usw.
Da gilt dann wie bei einem Polo, Fiesta usw. schon jetzt der eine macht es aus Liebhaberei - der nächste verschrottet weil er darin keinen wirtschaftlichen Sinn sieht. Das ist doch auch nix anderes als heute, gestern oder vorgestern?!
So regelt sich der Bestand, entstehen Schlachtfahrzeuge usw. Angebot und Nachfrage werden das regeln.
MfG Kester
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 17. April 2015 um 14:46:44 Uhr:
Moin,Ich glaube dir sehr gerne, dass du den Canbus sehr kompliziert findest und ihn als Bedrohung wahrnimmst.
MfG Kester
Da hast du ihn völlig falsch verstanden, glaube ich, von "Bedrohung" lese ich da nix.
So lange die Elektronik durchhält, ist doch alles fein, die Probleme fangen doch erst an, wenn was kaputtgeht ......... und man keine Ersatzteile auf den üblichen Wegen mehr bekommen kann.
Zwar kann jemand, der mit Hammer, Zange und Schraubenschlüssel umgehen kann mittels Büroklammer hier manchmal wahre Wunder bewirken, aber eben nicht immer. Dann ist Spezialwissen gefragt. Wohlgemerkt: Noch nicht jetzt, aber später, in einigen Jahren oder Jahrzehnten.
Zitat:
Leider ist dir entgangen, dass ich darauf hingewiesen habe, dass wir diese Diskussion bereits Anfang/Mitte der 90er geführt haben und die Aussage, die Elektronik sorgt für grundsätzliche NICHTEIGNUNG als Oldtimer bereits widerlegt wurde.
Ach, die Eignung als Oldtimer für Fahrzeuge mit CAN-Bus wurde bereits widerlegt?
Das ist ja interessant, hast du eine Zeitmaschine?
Mal nachrechnen: Die ersten CAN-Busse kamen Anfang der 90er Jahre auf den Markt, heute schreiben wir das Jahr 2015 anno domini, also ziemlich genau 25 Jahre danach. Ab wann spricht man vom Oldtimer? Ab wann kann man das "H"-Kennzeichen erlangen? Sind das nicht 30 Jahre?
Zitat:
Der CAN Bus hat hier sogar Vorteile - er ist genormt, es gibt klare Beschreibungen die überall gleich sind, damit verschiedene Zuliefererteile miteinander kombiniert werden können.
Das stimmt zwar, du hast jedoch anscheinend den Text von "win7" nicht ganz durchgelesen oder ihn nicht verstanden oder verstehen wollen, denn er hatte doch ganz deutlich ausgeführt, dass jeweils die
Programmierung, die Programmsprache eine andere sein kann, nicht nur von Hersteller zu Hersteller, sondern auch von Modellreihe zu Modellreihe ........
Die Geräte passen zwar ins System, sie werden jedoch nicht immer anstandslos und auf Anhieb funktionieren, weil sie sich nicht verstehen.
Grüße
Udo
Zitat:
@tartra schrieb am 17. April 2015 um 16:50:06 Uhr:
Ach, muss sich immer jeder mit allem perfekt auskennen?
Was die Fahrzeugelektronik anbelangt, wäre umfangreiches Spezialwissen hier nicht so ganz verkehrt, wenn mal was klemmt. Vor allem dann, wenn ein Fehler eben NICHT im Fehlerspeicher abgelegt ist, jedoch vorhanden ist, dann erst wirds interessant. Damit sind ja die "Spezialisten" heute schon bei aktuellen Fahrzeugen total überfordert, dann werden aus lauter Verzweiflung Komponenten ausgetauscht nach der simplen "Try and Error"-Methode. Das dürfte dann später sehr schwierig werden, wenn man keine Komponenten zum Austausch einfach mal so zur Verfügung hat.
Zitat:
Kfz Joe sollte nur mal auf Programmier Berd treffen, ohne Vorurteile, die Ergebnisse/Lösungswege werden gut sein.
Jau, so mit Schraubenschlüssel, Hammer, Zange, Klebeband und nem selbstgefrickelten Arduino-Board mit selbstgeschriebenem Programm .......... stelle ich mir aufregend vor. Mag ja auch eine ganze Weile perfekt funktionieren ...... bis sich dann mal herausstellt, dass diese Frickelei erstens den TÜV nicht übersteht (keine Zertifizierung vorhanden, keine EMV-Prüfung gemacht) und zweitens es auf einmal komische Fehlfunktionen an ganz anderer, total unerwarteter Stelle gibt.
Grüße
Udo
Zitat:
@udogigahertz schrieb am 17. April 2015 um 19:39:36 Uhr:
Mal nachrechnen: Die ersten CAN-Busse kamen Anfang der 90er Jahre auf den Markt, heute schreiben wir das Jahr 2015 anno domini, also ziemlich genau 25 Jahre danach. Ab wann spricht man vom Oldtimer? Ab wann kann man das "H"-Kennzeichen erlangen? Sind das nicht 30 Jahre?
was dann doch für nen audi spricht,da gabs das erst ab 2001 🙂
aber abgesehen vom mercedes SEC & dann auch S,fällt mir kein auto mehr ein,was seit anfang der 90er jahre can bus haben soll & da es den C140 auch erst ab ende 1992 gibt,kommt auch der noch nicht auf 25 jahre
@udo
Was ist eigentlich dein Problem?🙁
Moin,
Das die Programmiersprachen individuell sein können - weil nur die Signale verstanden werden müssen ist doch ein klarer Vorteil. Deshalb haben sich z.B. das Internet mit seiner Standardisierten Struktur (unabhängig von Betriebssystem usw.) gegenüber klassichen BBS Systemen durchgesetzt, die nur mit exakt einen System verwendet werden konnten. Ich muss nix von der Programmiersprache xyz die Audi mal benutzt hat wissen - mein System muss am Ende nur die gleiche Werte/Signale rauswerfen und das kann man entweder nachlesen oder im Zweifelsfall auslesen.
Die Vergangenheit ist da sehr wohl ein Proof of Principle - auch da hat man, so wie Win hier, gesagt - sobald das alt ist geht das kaputt und ist nicht mehr rettbar. Die Bandbreite an Systemen war viel Größer, fast jedes System funktionierte ziemlich individuell - trotzdem kann man das reparieren oder ersetzen - dazwischen lagen vielleicht 10 Jahre. Der Keyaspekt ist da die reine Rechenleistung - je mehr ich davon habe, desto mehr kann mein Ersatzsystem leisten - im Zweifel halt von A nach B übersetzen. Wie gesagt - mein Laptop kann das auch - wenn ich will, kann ich dami so tun als wenn er ein altes Nintendo Famicon ist, inkl. die Cartridges lesen.
Weshalb sollte das mit einem Steuergerät dass an einem Bussystem hängt nicht klappen? Ich glaube da fehlt euch nur der Glaube dran. Ich mach mir da weniger Sorgen drum.
Ich sehe eher Probleme bei Fahrzeugen mit sehr speziellen Schnittstellen zu Geräten wie Smartphones - nicht wegen des Autos, sondern wegen der kurzen Lebenszyklen der Schnittstellen beim Smartphone.
Ich mach mir da echt wenig Sorgen - weil es da Geld zu verdienen gibt. Pech könnte nur der haben, der etwas sehr seltenes hat oder viel zu früh kommt.
MfG Kester
Meine Fresse.... nehmt ihr Euch jeden Beitrag vor um zu Streiten?
Kester: Du hat schon auf der dritten Seite geschrieben:
Zitat:
@Rotherbach schrieb am 28. September 2014 um 17:08:40 Uhr:
ieber Udo ...
Irgendwie redest du von anderen Dingen als ich ... und scheinst auch leider nicht unterscheiden zu können was Du mal geschrieben hast und was andere geschrieben haben. An dieser Stelle bist DU für mich jetzt abgehakt ... da mir dieser Teil irgendwie zu blöd ist.
MFG Kester
ich glaube Udo hat ein Problem mit: Udo...
Zitat:
@tartra schrieb am 17. April 2015 um 20:12:07 Uhr:
@udo
Was ist eigentlich dein Problem?🙁
...mit seinem (vielleicht) Beruf, mit seinem (vielleicht) nicht vorhandenem Privatleben, mit seiner Berufung als Nörgler, als Besserwisser, als Wort-zwischen-den-Zeilen-Sucher, als was-weiß-ich...
Moin,
Keksemann - das ist jetzt nicht fair von dir. Ganz ehrlich, ich finde diese Diskussion hier voll in Ordnung. Wir tauschen zu diesem Thema Argumente und Sichtweisen aus - dass wir hier andere Positionen haben ist OK und halt Leben. Der eine hat mit den neuen Technologien vielleicht schlechte Erfahrungen gemacht, der andere positive. Der eine sieht die Komplexität im Vordergrund, der andere setzt einen anderen Bewerungsrahmen. Daran finde ich jetzt weder etwas verwerflich, noch würde ich dies als Streit interpretieren - das ist ganz normal und etwas wofür Foren da sind. Da sind andere Punkte etwas anders gelagert. Schlussendlich müssen wir eh alle auf die Zukunft warten - wie immer wird es im Alter der Autos Modelle geben, bei denen das besser funktioniert - also "Gewinner", aber genauso wird es Modelle geben, die Mangels Masse oder Interesse Verlierer sein werden.
Ich seh es Optimistisch - es ist aber auch legitim es Pessimistisch zu sehen.
MfG Kester
mich nervt nur, dass jedes Detail bis ins Kleinste zerlegt wird, es wird auf der letzten Jahreszahl herumgeritten.... und Udo weiß alles besser, immer, jederzeit und in jedem Thread in dem er auftaucht haben alle vor ihm nur Mist geschrieben. Darum geht es...
Moin,
Na - komm bitte runter. :-) Man muss nix überbewerten.
MfG Kester
Also ich finde die Diskussionsbeiträge höchst unterhaltsam. Interessant, wie naives Halbwissen versucht, fachlich fundierte Kompetenz zu konterkarieren. Am besten hat mir das hier gefallen:
Zitat:
@tartra schrieb am 17. April 2015 um 13:43:38 Uhr:
Wenn ich lese das russische Hacker teilweise neuste Fahrzeugsysteme hacken und nach belieben umprogrammieren können, ist ein Zeichen für mich, dass da durchaus Möglichkeiten bestehen.
Mit solchen Experimental Computern für 20$ z.B. Raspery PI lassen sich ganze Steuerungssysteme aufbauen, warum nicht auch eine Integration ins Fahrzeug für die Fensterheber, womöglich mit iphone App Ansteuerung, ich denke für Computer Nerds wär das ein Kinderspiel. Die elektronischen Bauteile (Platinen,Chips, Rom`s) gibt es ja auch bei Ebay für cent Beträge.
Ist wohl einfach noch eine Frage der Zeit bis sich ein paar ComputerGurus fürs Fahrzeug erwärmen können.
Die russische Mafia und der Chaos Computer Club als Retter der europäischen Youngtimerszene -- mann, was hab' ich gelacht! 😁😁😁