Jetzt mal eine dumme Frage wegen Diesel und Benziner von 0-100!
Hallo Froum,
möchte mich erst mal für die dumme Frage entschuldigen.
Aber ich habe jetzt mit vielen Kollegen darüber diskutiert, wieso ein 220 CDI Diesel von 0-100 laut Werksangaben trotz des höheren Drehmoments gegenüber einem 200er BE langsamer ist!
Ich gehe dabei von der 7-G-Tronic aus.
Der 220 CDI braucht 8,1 Sekunden
Der 200 BE braucht 7,8 Sekunden
Der Unterschied (400 NM zu 270 NM) ist enorm! Die Gänge sind bis auf die zweite Nachkommastelle mit der Automatik nahe zu identisch!
Wo ist denn da die Differenz geblieben? Das sind immer hin 130 NM! Wenn ich jetzt zwei Fahrradfahrer habe und einen davon am Rücken zum Start anschiebe, ist er doch auch einen "Schritt" vorraus? (Diesel)
Ich weiss zwar das der Diesel einen höheren Wirkungsgrad als der Benziner hat, aber trotzdem ergibt es für mich keinen Sinn.
Das wäre wirklich mal aufschlussreich, wenn mir das Jemand erklären könnte! Denn ein 250 CDI braucht dann wieder nur 7,0 Sekunden von 0-100 und der 250 BE (ehem. CGI) 7,2 Sekunden!
Ich blick da nicht druch. Muss ich dazu studiert haben um das zu verstehen? o__O"?
Grüße,
Fill
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Original geschrieben von Fillmore21
Der Unterschied (400 NM zu 270 NM) ist enorm! Die Gänge sind bis auf die zweite Nachkommastelle mit der Automatik nahe zu identisch!
Hast du dein Antriebsrad direkt auf dem Motor sitzen? Ich nicht, bei mir ist da noch ein Getriebe dazwischen und ich wette, bei dir auch.
Hab jetzt keine Automatikdaten, aber beim Schaltgetriebe sind es maximal beim C 220 CDI 4489 Nm am Rad und beim C 200 CGI 3867 Nm, das ist nur noch ein Unterschied von rund 16 % mehr für den Diesel.
Dazu kommt noch, dass man mit Leistung beschleunigt und nicht mit Drehmoment. Das Drehmoment taugt nur für das Beschleunigen ohne starkes Motorhochdrehen. Leistung errechnet sich aus Drehmoment x Drehzahl / 9550. Um das bildlich auszudrücken:
Der 200 CGI entspricht einem flinken, aber eher schwachen Sportler, der (frei erfundene Werte) von 10 Säcken Zement pro Minute einen Sack eine gewisse Strecke trägt. Der 220 CDI ist dann ein eher langsamer, dafür starker Sportler, der gleich 3 auf einen Schlag nimmt, dafür aber auch die dreifache Zeit braucht.
Da beide die gleiche Leistung haben, haben sie nach einer bestimmten Zeitspanne die gleiche Menge an Säcken abgeliefert, da sie die gleiche Leistung haben.
Man könnte auch sagen: Der CDI bekommt härtere Schläge auf den Kolben (mehr Zylinderinnendruck, also mehr Nm), dafür seltener, beim CGI ist es andersrum. Das Getriebe sorgt außerdem dafür, dass der CGI dem CDI in der Praxis sehr nahe kommt.
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18 Antworten
Zitat:
Ich blick da nicht druch. Muss ich dazu studiert haben um das zu verstehen? o__O"?
Nö, aber lesen können, wurde hier(und in 'zig anderen Unter-Foren von MT) schon 'zig-mal durchgekaut. SUFU benutzen .... :rolleyes:
Es gibt hier irgendwo in den Tiefen von MT eine tolle Beschreibung/Erklärung eines kompetenten Users, wie es sich mit dem "hochgejubelten" Drehmoment verhält. Was davon an der Antriebsachse ankommt etc. Sehr spannend, sehr aufschlussreich und für alle reinen "Drehmomentjünger" wohl auch etwas ernüchternd. Womit ich dann beim Tipp des Vorschreibes wäre "SuFu".
Viel Spaß
Superlolle
Zitat:
Original geschrieben von Fillmore21
Ich gehe dabei von der 7-G-Tronic aus.
Der 220 CDI braucht 8,1 Sekunden
Der 200 BE braucht 7,8 Sekunden
Der Unterschied (400 NM zu 270 NM) ist enorm! Die Gänge sind bis auf die zweite Nachkommastelle mit der Automatik nahe zu identisch!
Wo ist denn da die Differenz geblieben? Das sind immer hin 130 NM! Wenn ich jetzt zwei Fahrradfahrer habe und einen davon am Rücken zum Start anschiebe, ist er doch auch einen "Schritt" vorraus? (Diesel)
Wo hast du die Werte her? Ich finde 8,4 und 8,2 auf der Homepage.
Aber egal, du darfst nicht allein nur das Drehmoment betrachten. Der 200er Benziner hat mehr Leistung und die ist beim "maximalen Beschleunigen" eher entscheidend. Schliesslich liegt das Drehmoment nur bei bestimmten Drehzahlen an und der Benziner kann viel höher drehen, so dass sich eine höhere Leistung ergibt trotz niedrigerem Drehmoment (Leistung = Drehmoment * Drehzahl).
Der 0-100 Sprint ist aber in der Praxis nicht wirklich relevant...
Viele Grüße,
DocBru
P.S. Dazuhin könnte auch noch ein zusätzlicher Schaltvorgang kommen (falls z.b. der Benziner 100 im 2. Gang erreicht und der Diesel nur im 3. , ist aber glaube ich hier nicht der Fall, keine Ahnung).
Ich habe eine Theorie, kann mir diese bitte mal jm. Bestätigen oder wiederlegen.
Der 220CDI hat zwar mehr Drehmoment, aber dafür dreht der 220CDI nur ca. 4500 Umdrehungen/min. wohingegen der 200K 6000 Umdrehungen/min. schafft, heißt die Kurbelwelle vom CDI kann nicht so schnell drehen.
Um aber auf die gleiche Geschwindigkeit, wie ein Benziener zu kommen muss beim Diesel mit einer anderen Übersetzung gearbeitet werden.
Bsp. Fahrrad: Ich schaffte 25 Umdrehungen/min. mit ca 8Nm Drehmoment. Wenn ich im 2. Gang fahre, ist die übersetzung kleiner und ich brauche wenig Kraft, um mit 10 Umdrehungen/min. auf 25 km/h zu kommen. Ich schöpfe meine Geschwindigkeit aus meinen Umdrehungen, wobei ich weniger Kraft brauche.
Wenn ich aber nur 15 Umdrehungen/min. mit ca. 15Nm Drehmoment schaffe, muss ich einen höheren Gang wählen, um vergleichbare Werte zu erlangen. Der höhere Gang muss aber mit Drehmoment gefüttert werden. Heißt ich schöpe meine Geschwindigkeit aus meinem Drehmoment, wobei ich weniger Umdrehungen brauche.
Ich hab mir das auch immer so zusammengereimt, dass ab einem gewissen Wert der Diesel überschüssiges Drehmoment besitzt, der 350CDI hat 510Nm, heißt, einiges geht an der Übersetzung flöten und der Rest gibt dem Diesel dann einen Vorteil, deshalb gleichen sich die Werte vom 350 CGI und 350 CDI auch so an.
Ich hoffe, alle konnten mir folgen, ansonsten werde ich versuchen meine These anders zu formulieren.
Habe ich mit meiner These recht ?
Zitat:
Original geschrieben von Abantgarde3
Ich habe eine Theorie, kann mir diese bitte mal jm. Bestätigen oder wiederlegen.
Der 220CDI hat zwar mehr Drehmoment, aber dafür dreht der 220CDI nur ca. 4500 Umdrehungen/min. wohingegen der 200K 6000 Umdrehungen/min. schafft, heißt die Kurbelwelle vom CDI kann nicht so schnell drehen.
Um aber auf die gleiche Geschwindigkeit, wie ein Benziener zu kommen muss beim Diesel mit einer anderen Übersetzung gearbeitet werden.
Bsp. Fahrrad: Ich schaffte 25 Umdrehungen/min. mit ca 8Nm Drehmoment. Wenn ich im 2. Gang fahre, ist die übersetzung kleiner und ich brauche wenig Kraft, um mit 10 Umdrehungen/min. auf 25 km/h zu kommen. Ich schöpfe meine Geschwindigkeit aus meinen Umdrehungen, wobei ich weniger Kraft brauche.
Wenn ich aber nur 15 Umdrehungen/min. mit ca. 15Nm Drehmoment schaffe, muss ich einen höheren Gang wählen, um vergleichbare Werte zu erlangen. Der höhere Gang muss aber mit Drehmoment gefüttert werden. Heißt ich schöpe meine Geschwindigkeit aus meinem Drehmoment, wobei ich weniger Umdrehungen brauche.
Ich hab mir das auch immer so zusammengereimt, dass ab einem gewissen Wert der Diesel überschüssiges Drehmoment besitzt, der 350CDI hat 510Nm, heißt, einiges geht an der Übersetzung flöten und der Rest gibt dem Diesel dann einen Vorteil, deshalb gleichen sich die Werte vom 350 CGI und 350 CDI auch so an.
Ich hoffe, alle konnten mir folgen, ansonsten werde ich versuchen meine These anders zu formulieren.
Habe ich mit meiner These recht ?
So ganz folgen kann ich dir nicht, aber da die "Leistung = Drehmoment * Drehzahl" ist, muss sie also entweder aus dem Drehmoment oder der Drehzahl kommen. Beim Diesel eher aus dem Drehmoment und beim Benziner eher von der Drehzahl.
Den Absatz mit dem "überschüssigen Drehmoment" hab ich nicht verstanden ;-)
Grüße,
DocBru
Es wird ja nur das Motordrehmoment angegeben, entscheidend ist das Raddrehmoment. Da spielt noch die Übersetzung mit rein. Da darf man sich aber nicht nur das Getriebe ansehen, das bei der Automatik absolut identisch ist in jedem Gang und bei mechanischer SChaltung nur leicht abweicht, sondern auch die Übersetzung an der Achse (auf der Homepage Übersetzung Achsantrieb).
Und hier ist der Diesel deutlich länger übersetzt, sonst würde er mit seinen niedrigeren Drehzahlen ja auch schlecht auf die fast identische Endgeschwindigkeit kommen.
Übersetzung 220cdi: 2,24(2,47)
Übersetzung 200be: 2,87(3,07)
Da ist ein Unterschied zu sehen ;)
Ein User hat mal für BMWs die Raddrehmomente errechnet, dabei kam bei fast identischer Leistung heraus, dass der Diesel in niedrigen Gängen einen leichten Vorteil hatte, der Benziner aber in den höheren Gängen. Das ist ja das, was man auch oft beobachten kann, dass die Diesel auf der AB bei höheren Geschwindigkeiten etwas schlechter gehen als ein vergleichbarer Benziner.
Gruß Viper
Zitat:
Original geschrieben von TheViperMan
Es wird ja nur das Motordrehmoment angegeben, entscheidend ist das Raddrehmoment. Da spielt noch die Übersetzung mit rein. Da darf man sich aber nicht nur das Getriebe ansehen, das bei der Automatik absolut identisch ist in jedem Gang und bei mechanischer SChaltung nur leicht abweicht, sondern auch die Übersetzung an der Achse (auf der Homepage Übersetzung Achsantrieb).
Und hier ist der Diesel deutlich länger übersetzt, sonst würde er mit seinen niedrigeren Drehzahlen ja auch schlecht auf die fast identische Endgeschwindigkeit kommen.
Übersetzung 220cdi: 2,24(2,47)
Übersetzung 200be: 2,87(3,07)
Da ist ein Unterschied zu sehen ;)
Ein User hat mal für BMWs die Raddrehmomente errechnet, dabei kam bei fast identischer Leistung heraus, dass der Diesel in niedrigen Gängen einen leichten Vorteil hatte, der Benziner aber in den höheren Gängen. Das ist ja das, was man auch oft beobachten kann, dass die Diesel auf der AB bei höheren Geschwindigkeiten etwas schlechter gehen als ein vergleichbarer Benziner.
Gruß Viper
Also hatte ich mit meiner These recht .....
Zitat:
So ganz folgen kann ich dir nicht, aber da die "Leistung = Drehmoment * Drehzahl" ist, muss sie also entweder aus dem Drehmoment oder der Drehzahl kommen. Beim Diesel eher aus dem Drehmoment und beim Benziner eher von der Drehzahl.
Den Absatz mit dem "überschüssigen Drehmoment" hab ich nicht verstanden ;-)
Grüße,
DocBru
Ich meinte mit dem Überschüssigen Drehmoment, das Drehmoment, was nicht für die Übersetzung drauf geht und sozudagen direkt als raddrehmoment gewertet werden kann
Zitat:
Original geschrieben von Abantgarde3
Zitat:
So ganz folgen kann ich dir nicht, aber da die "Leistung = Drehmoment * Drehzahl" ist, muss sie also entweder aus dem Drehmoment oder der Drehzahl kommen. Beim Diesel eher aus dem Drehmoment und beim Benziner eher von der Drehzahl.
Den Absatz mit dem "überschüssigen Drehmoment" hab ich nicht verstanden ;-)
Grüße,
DocBru
Ich meinte mit dem Überschüssigen Drehmoment, das Drehmoment, was nicht für die Übersetzung drauf geht und sozudagen direkt als raddrehmoment gewertet werden kann
OK, das macht zwar so keinen Sinn, aber kommt ja im Endergebnis ungefähr aufs gleiche raus :-)
Zitat:
Original geschrieben von TheViperMan
Es wird ja nur das Motordrehmoment angegeben, entscheidend ist das Raddrehmoment. Da spielt noch die Übersetzung mit rein. Da darf man sich aber nicht nur das Getriebe ansehen, das bei der Automatik absolut identisch ist in jedem Gang und bei mechanischer SChaltung nur leicht abweicht, sondern auch die Übersetzung an der Achse (auf der Homepage Übersetzung Achsantrieb).
Und hier ist der Diesel deutlich länger übersetzt, sonst würde er mit seinen niedrigeren Drehzahlen ja auch schlecht auf die fast identische Endgeschwindigkeit kommen.
Übersetzung 220cdi: 2,24(2,47)
Übersetzung 200be: 2,87(3,07)
Da ist ein Unterschied zu sehen ;)
Ein User hat mal für BMWs die Raddrehmomente errechnet, dabei kam bei fast identischer Leistung heraus, dass der Diesel in niedrigen Gängen einen leichten Vorteil hatte, der Benziner aber in den höheren Gängen. Das ist ja das, was man auch oft beobachten kann, dass die Diesel auf der AB bei höheren Geschwindigkeiten etwas schlechter gehen als ein vergleichbarer Benziner.
Gruß Viper
Danke! Vielen Dank! Was Änliches, in weit ausfürlicher Form, meinte ich, als ich in meinem früheren Post die SuFu nach dem User mit der ellenlangen Erklärung für "Was bringt eigentlich Drehmoment" genannt habe!
Spannendes Thema ...
Grüße
Superlolle
daß dieser fachbeitrag von herrn tiegs immer noch durch die foren geistert, ist schon erstaunlich. er ist in wichtigen punkten falsch. auch die errechneten raddrehmomente helfen nicht weiter.
bei der beschleunigung hilft grundsätzlich niedriges gewicht und viel leistung - da ist der diesel dreistellig schwerer und ihm fehlen 14 ps. dann ist die frage, wie schnell ein motor hochdreht. da sind diesel und auch langhuber wie der om651 eher benachteiligt. drittens ist die zugkraftunterbrechung ein wichtiger showstopper. da scheint mir der 200 cgi knapp bei 100 km/h in den 3. gang zu schalten, so daß er nur einmal zugkraftunterbrechung hat, wenn die 100 km/h marke fällt. der 220 cdi schaltet bei 90 km/h in den 3. gang - ein ungünstiger zeitpunkt für eine gute 0-100 zeit.
insofern ist eher erstaunlich, wie gut der diesel dran bleibt. beim jeweiligen 250 ist leistungsgleichheit. da mag der diesel sein gewicht durch das bärige drehmoment überkompensieren.
Entscheidend ist das Integral (d.h. die Fläche unter der Kurve)! Keine maximalen Drehmomentwerte und andere "Katalogangaben"... ;)
Vergesst doch einfach mal die ganzen technischen Begriffe, Daten und Diagramme. Geht doch einfach nach eurem subjektiven Empfinden.
Mir gefällt es einfach, wenn ein Fahrzeug aus dem Drehzahlkeller kraftvoll hochzieht und jedes starke Beschleunigen nicht in Drehzahlorgien enden muss. Wenn dieses Kriterium ein Fahrzeug erfüllt, ist es mir letztendlich egal, ob es sich um einen Benziner oder Diesel handelt. Benziner mit Kompressor oder Turbolader mögen da mithalten, ohne dürften sie es nur schwerlich schaffen.
Mein nächstes Kriterium ist der Verbrauch. Da liegt nun mal, ohne "wenn" und "aber", der Diesel vorne.
Wie gesagt, mein persönliches subjektives Empfinden. Aber das zählt letztendlich. Bei negativem Empfinden nutzen die besten Messwerte nichts.
Ein schönes Beispiel ist für mich das Multitronic Automatkgetriebe von Audi. Angeblich stufenlos im immer optimalen Drehzahlbereich fühlt man sich subjektiv wie von einem Gummiband gezogen. Zumindest geht es mir so.