Hybrid unwirtschaftlich
Die Studie von PricewaterhouseCoopers mit dem Titel "Wirtschaftliche Chancen alternativer Antriebstechnologien" kommt zu folgendem Ergebnis:
"Derzeit kaufen die Kunden Hybridfahrzeuge aus irrationalen Gründen. Der Markt wird eher von Trends als von wirtschaftlichen Überlegungen bestimmt. Hybridautos spielen ihre Mehrkosten erst nach sechs bis zehn Jahren Betriebszeit wieder ein."
"Wenn sich das Hybridauto behaupten und es auf dem Massenmarkt schaffen will, dann muss es bessere Gründe ins Feld führen, als die emotionalen Reaktionen der Erstkäufer"
"Wie bei den meisten Trends und Produkten, die sehr schnell an Popularität gewonnen haben, tritt irgendwann unweigerlich die Ernüchterung ein. Bei Hybridfahrzeugen hängt diese Ernüchterung mit nicht zu realisierenden Erwartungen an den Verbrauch zusammen."
Beste Antwort im Thema
Die Studie von PricewaterhouseCoopers mit dem Titel "Wirtschaftliche Chancen alternativer Antriebstechnologien" kommt zu folgendem Ergebnis:
"Derzeit kaufen die Kunden Hybridfahrzeuge aus irrationalen Gründen. Der Markt wird eher von Trends als von wirtschaftlichen Überlegungen bestimmt. Hybridautos spielen ihre Mehrkosten erst nach sechs bis zehn Jahren Betriebszeit wieder ein."
"Wenn sich das Hybridauto behaupten und es auf dem Massenmarkt schaffen will, dann muss es bessere Gründe ins Feld führen, als die emotionalen Reaktionen der Erstkäufer"
"Wie bei den meisten Trends und Produkten, die sehr schnell an Popularität gewonnen haben, tritt irgendwann unweigerlich die Ernüchterung ein. Bei Hybridfahrzeugen hängt diese Ernüchterung mit nicht zu realisierenden Erwartungen an den Verbrauch zusammen."
175 Antworten
im bezug auf hybrid bin ich bei den dieseln mal gespannt. ich kann ir nicht vorstellen, dass sie da so reibungslos wie benziner funktionieren. Der benziner sollte schneller anspringen und hat als sauger auch keine probleme mit dem häufigen an- und abschalten. Ich denke bei aufgeladenen diesel mit Hybridtechnik, werden wir schnell welche mit Laderschaden haben.
Wie schon geschrieben wurde: heutige Diesel-Motoren sind i.d.R. komplexer aufgebaut als die Benziner, auch wenn VW mit dem TSI zeigt, dass man nen Benziner noch komplexer aufbauen kann.
Warum setzt man eigentlich beim Diesel in erster Linie Turbos ein und keine Kompressoren? Das Turboloch wäre weg und die Drehzahl des Diesels ist eh stark begrenzt. Wenn man Sternendocktor (hier ausm Forum) glauben schenken darf, sind die auch noch unproblematischer was die Haltbarkeit angeht...
aber langsam wirs gewaltig OT...
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Warum setzt man eigentlich beim Diesel in erster Linie Turbos ein und keine Kompressoren?
Besserer Wirkungsgrad. Zudem ist bei Dieselmotoren Turboaufladung einfach Stand der Technik während bei Benzinmotoren die höheren Abgastemperaturen kritisch sind.
Gibt zwar vereinzelt auch Dieselmotoren mit TSI ähnlicher Technik (d.h.: kombinierte Aufladung durch Kompressor und Turbolader) - in PKW Dieselmotoren kam diese Kombination soweit ich weiß nie zum Einsatz.
Mit VTG (Variable Turbinen Geometrie) oder Registeraufladung kann man auch ohne Kompressor das "Turboloch" relativ gering halten.
Zitat:
Original geschrieben von cpp
(...)
Mit VTG (Variable Turbinen Geometrie) oder Registeraufladung kann man auch ohne Kompressor das "Turboloch" relativ gering halten.
... was Porsche bereits beim Benziner (!) mit einem Turbo mit VTG bewiesen hat. Leider scheinen die dafür erforderlichen Materialien wegen der Temperaturbeständigkeit sehr teuer zu sein, so daß sich zur Zeit nur der Einsatz in hochpreisigen Fahrzeugen lohnt.
Beim Diesel ist es wohl so, daß ein gehöriger Aufwand in die Abgasreinigung gesteckt werden muß. Dieser Aufwand geht letztlich zu Lasten der Wirtschaftlichkeit, sowohl im Anschaffungspreis, als auch beim Verbrauch. Warten wir doch einmal ab, wie sich der Verbrauch bei den Dieseln mit Harnstoff-Abgasreinigung abzeichnet. Denn um die wird wohl kein Hersteller herumkommen, will er die strenge Euro5-Norm erfüllen.
Zum anderen bin ich äußerst skeptisch, ob man jemals die häufigen Start-Stop-Vorgänge eines Dieselhybridmotors (Selbstzünder!) jemals so unauffällig-weich hinbekommt, wie bei einem Benzinhybridmotor a´ la Toyota PRIUS.
Zitat:
Original geschrieben von Drahkke
Solange es den Ingenieuren nicht gelingt, den Wirkungsgrad von Ottomotoren wirklich nennenswert zu erhöhen und damit den Verbrauch entscheidend zu senken, ist der der Diesel angesichts immer knapper werdender Resourcen nicht wirklich tot.
Momentmal!
Das war früher möglich, bis AFAIK Euro2.
Ich möchte da mal an die Toyota Carinas erinnern, die einen Durchschnittsverbrauch von unter 7l/100km besaßen!
Magermix Motoren eben.
Die sind aber mit den neuen Euronormen leider nicht mehr möglich...
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Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Magermix Motoren eben.
Die sind aber mit den neuen Euronormen leider nicht mehr möglich...
Die sind mit Denox-Katalysatoren durchaus noch möglich. Nur können sich die heutigen Fahrzeugkäufer nicht mehr mit der schwachen Durchzugskraft im Magerbetrieb anfreunden. Aus dem Grund hat VW den Magerbetrieb bei seinen FSI-Motoren mittlerweile wieder abgeschafft.
Zitat:
Original geschrieben von passat32
hm, das stimmt aber nur dann, wenn man den Turbo weglassen würde.
*autsch*
Tschuldigung, aber du hast dich gerade ein wenig blamiert, denn Turbo und Saugmotor schließen sich gegenseitig aus.
Ein Turbomotor ist also kein Saugmotor mehr, da er die Luft nicht selbst saugt sondern verdichtet eingeblasen wird.
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Nur gibt es heute keine Diesel-PKW mehr ohne Turbolader. Und - fahr mal mit einem 2,0L Benziner und einem 2.0L T-Diesel auf die Autobahn, spätestens beim Sprint ab 160km/h bis Endgeschwindigkeit wird der Benziner im Rückspiegel verschwinden (ausser Benziner mit Kompressor und/oder Turbolader).
1. Gibt es sehrwohl Diesel mit ohne Turbolader, 2.0SDI im Golf und Caddy, AFAIK.
Und die haben auch nur 75PS, gleich große Benziner haben aktuell hingegen mindestens doppelt so viel Leistung.
2. Drehmoment ist sowas von irrelevant, bei dem, was du hier erzälst, das glaubst du garnicht, entscheidend ist die _LEISTUNG_ (oder aber das Drehmoment an der Antriebsachse)
Das der Diesel schneller ist als ein gleich starker Benziner halte ich aber für ein Gerücht, aufgrund des deutlich höheren Gewichtes des Diesels (etwa 200-400kg mehr) und wie wir alle wissen, killt Gewicht Beschleunigung...
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Das die Schweiz keinen Diesel-Hype erlebt lässt sich davon ableiten, dass der Diesel pro Liter etwa 2-3 Cent mehr kostet, die Anschaffungskosten und die Wartungskosten ja auch steigen würden und dies im Normalbetrieb durch den geringern Verbrauch nicht auszugleichen geht (erst bei extremen Geschwindigkeiten).
Das die Schweiz keinen Diesel Hype erlebt dürfte auch daran liegen, das sie der Drehmomenthypenden deutschen Flachpresse nicht weiter glauben als sie werfen können.
Zumal der Diesel auch noch ziemlich stinkt (und rußt)...
Zitat:
Original geschrieben von passat32
Dazu kommt auch, dass insbesondere die Schweizer vermehrt Fahrzeuge aus Kategorien kaufen, für die es einfach keine Dieselagregate gibt.
Ich würd einfach mal sagen, das die Schweizer einfach 'anders' sind und nicht so drehmomentgeil wie manch einer hier.
Vielleicht liegts daran, das die Schweizer mehr Denken müssen und daher wissen, das es nicht soo sehr aufs Drehmoment ankommt...
Zumal es auch einige gibt, die den Diesel richtig gern haben, ich zum Beispiel...
Achja, wusstest du übrigens, das es in einigen Ländern der Welt garkeine Diesel Autos mehr auf den Straßen gibt, weil sie einfach die Abgasnormen nicht packen??
In anderen Ländern der Welt (öhm, Europas) sind die Diesel in der Stadt verboten!
Oder andersrum: wer in der Stadt wohnt, darf sich keinen Diesel kaufen, das dürfen nur die die auf dem Lande wohnen (und die Touris)...
Warum wird das wohl in Griechenland so sein? 😉
Zitat:
Original geschrieben von Werwolf-s
Die sind mit Denox-Katalysatoren durchaus noch möglich. Nur können sich die heutigen Fahrzeugkäufer nicht mehr mit der schwachen Durchzugskraft im Magerbetrieb anfreunden. Aus dem Grund hat VW den Magerbetrieb bei seinen FSI-Motoren mittlerweile wieder abgeschafft.
Ja, aber die kosten auch zum Teil Leistung und Sprit.
Beim FSI kommt noch dazu, das man seine Fahrweise hätte anpassen müssen, aber sag den Leuten mal, das sie ihren Turbodiesel erstmal 'ne Minute oder 2 nachlaufen lassen müssen, wenn sie unter hoher Last fahren (Autobahn, Hängerbetrieb)...
PS: so viele Warnhinweise wie im Toyota Avensis hab ich bisher noch nie auf einen Haufen gesehen...
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Ich möchte da mal an die Toyota Carinas erinnern, die einen Durchschnittsverbrauch von unter 7l/100km besaßen!Magermix Motoren eben.
Die sind aber mit den neuen Euronormen leider nicht mehr möglich...
Ich hab das in diesem Forum bestimmt schon x-mal geschrieben, aber anscheinend wird das ignoriert. Der Honda Insight und der Honda Civic IMA fahren schon seit Jahren mit Magermix-Motoren und DeNOx-Kat durch die Gegend. Die erfüllen sogar die viel schärferen kalifornischen Abgasnormen SULEV und AT-PZEV.
Zitat:
Original geschrieben von Werwolf-s
Die sind mit Denox-Katalysatoren durchaus noch möglich. Nur können sich die heutigen Fahrzeugkäufer nicht mehr mit der schwachen Durchzugskraft im Magerbetrieb anfreunden. Aus dem Grund hat VW den Magerbetrieb bei seinen FSI-Motoren mittlerweile wieder abgeschafft.
Durchzugskraft brauchst du beim Beschleunigen, und genau dann läuft der FSI nicht im Magermix-Betrieb, weil dann das Gemisch angefettet werden muss.
Das war ja gerade das Problem, dass die FSIs dann unterm Strich immer mehr verbrauchten als ihre Fahrer aufgrund der VW-Versprechungen erwarteten ...
Bei Hybriden mit Magermix-Motoren werden dagegen die Leistungsspitzen vom E-Motor abgefahren. Daher braucht das Gemisch nicht so stark angefettet werden und der Verbrenner läuft im ökonomischeren Bereich. Resultat ist ein ECE-Verbrauch von 4,6 Liter beim neuen Civic Hybrid.
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
Durchzugskraft brauchst du beim Beschleunigen, und genau dann läuft der FSI nicht im Magermix-Betrieb, weil dann das Gemisch angefettet werden muss.
Das war ja gerade das Problem, dass die FSIs dann unterm Strich immer mehr verbrauchten als ihre Fahrer aufgrund der VW-Versprechungen erwarteten ...
Beschleunigen und Magerbetrieb schließen sich ja nicht aus. Nur bei stärkerer Beschleunigung wird ja auf Homogenbetrieb umgeschaltet.
Das Ansprechverhalten ist aber aufgrund der Tatsache, dass der Motor natürlich schon darauf ausgelegt ist, möglichst oft im Magerbetrieb zu laufen, zähflüssiger. Das war ja auch das Problem der alten Toyota Magermix-Motoren.
Fährt man den FSI-Motor (mit Magerbetrieb) einigermaßen intelligent, lassen sich aber in der Stadt SEHR niedrige Durchschnittsverbräuche erzielen. Eine 6 vor dem Komma ist da für einen Benziner mit 110 PS schon ziemlich gut.
Zitat:
Original geschrieben von Werwolf-s
Beschleunigen und Magerbetrieb schließen sich ja nicht aus. Nur bei stärkerer Beschleunigung wird ja auf Homogenbetrieb umgeschaltet.
Das Ansprechverhalten ist aber aufgrund der Tatsache, dass der Motor natürlich schon darauf ausgelegt ist, möglichst oft im Magerbetrieb zu laufen, zähflüssiger. Das war ja auch das Problem der alten Toyota Magermix-Motoren.
Mag sein, ich bin beide nicht gefahren. Bin aber die "Magermixer" Honda Insight und Civic IMA mehrfach gefahren und habe dort nichts "Zähflüssiges" feststellen können. Vielleicht sind ja die Hondianer einfach die besseren Motorenbauer? Oder vielleicht liegt's da am Hybrid-Antrieb.
Zitat:
Fährt man den FSI-Motor (mit Magerbetrieb) einigermaßen intelligent, lassen sich aber in der Stadt SEHR niedrige Durchschnittsverbräuche erzielen. Eine 6 vor dem Komma ist da für einen Benziner mit 110 PS schon ziemlich gut
Dein Zusatz "einigermaßen intelligent" trifft den Kern, denn das Problem ist wohl immer die Intelligenz der Fahrer, da kann die Technik noch so gut sein ...
Moin,
Das Problem ist nicht die INTELLIGENZ der Fahrer der jetzt "alten" FSI Motoren, sondern einfach der Fakt ... das diese Motoren exakt umgekehrt gefahren werden müssen, als "klassische" Benzinmotoren. Nur erklärt dir im Grunde niemand, wie man einen FSI Motor zu fahren hat, um die Fabelverbräuche zu erreichen. Wenn du aber gar nicht mitgeteilt bekommst, wie man es macht, wie soll man es dann richtig machen ?!
Ich denke ... FSI als Spartechnik ist einfach gescheitert, weil niemand es ausreichend erklärt hat. Und es ist logisch, das man enttäuscht ist, wenn man angeblich 4.9 Liter erreichen soll, es aber nur auf 6.2 Liter bringt.
Und Kompressor beim Diesel gab es schon 😉 Bei Mazda im 626 gab es die sogenannten Komprex-Diesel. Diese liefen mit einem Verdrängungswellenkompressor oder so ähnlich. War nicht so erfolgreich, weil man damit die Leistung nicht so deutlich steigern kann, wie mit dem Turbo. Der Turbo und das Prinzip des Diesels sind einfach 2 Dinge, die man ideal kombinieren kann. Während der Turbo bei einem Benziner eben das Problem hat, das das Abgas bei Volllast sehr heiß werden kann und die Turbos entweder sehr teuer oder sehr anfällig werden. Ohne Turbo ... würden die Diesel heute immer noch ein "Randdasein" fristen.
Und auch bei Magermix-Motoren ist die Zeit ja nicht stehen geblieben. Die heutigen Magermixmotoren sind logischerweise besser als die Motoren von Anfang der 90er Jahre. Und die sind auch noch immer sehr Verbrauchsarm. Und Ihre Nachteile kann man heute kompensieren, da man heute über die Elektronik auch nach Bedarf entsprechend in einen Homogenbetrieb gehen kann, wenn nötig.
MFG Kester
Zitat:
im bezug auf hybrid bin ich bei den dieseln mal gespannt. ich kann ir nicht vorstellen, dass sie da so reibungslos wie benziner funktionieren. Der benziner sollte schneller anspringen und hat als sauger auch keine probleme mit dem häufigen an- und abschalten. Ich denke bei aufgeladenen diesel mit Hybridtechnik, werden wir schnell welche mit Laderschaden haben.
Laut den ADAC und AutoBild Test hat das Konzept ein ziemlich guten Endruck hinterlassen.
Sehr sparsamer Verbrauch (um die 3L) und wahrscheinlich auch wenig schadstoffe.
Bei dem Thema bräucht ich ein bsl aufklärung: Ein Diesel hat mehr schadstoffe, das ist fakt. Aber beim Durchblättern von Autoprospekten ist mir aufgefallen das Gleichgroße Dieselmotoren weniger CO ausstoß haben wie Benziner, wohl bedingt durch den niedrigeren Verbrauch.
Das heißt unterm Strich ist der Diesel sauberer.
Zitat:
Bei vergleichbarem Gewicht fährt der Turbodiesel dem Benziner NICHT weg (Es sei denn er hat deutlich mehr Leistung!). Der Fahrer des Benziners muss nur entsprechend SCHALTEN (und nicht diesen "widersinnigen" Test im 4. oder 5. Gang machen). Wenn ich meinen 180 PS Benz bummelnd bewege, fährt mir auch ein 100 PS Turbodiesel weg. Schalte Ich runter und gebe Volllast ... passiert mir das nicht. Man muss nur die jeweiligen Stärken des Konzeptes richtig ausnutzen. Soll soviel heißen wie ... Beim Benziner muss ich halt ausdrehen und die maximale Leistung abrufen ... beim Diesel den Drehmomentschub nutzen. Resultat ... ich muss das maximale RADDREHMOMENT suchen und finden. (Und deshalb bin Ich mit 180 PS auch im Durchzug nicht langsamer als der 163 PS A4 TDI ...
Acht mal auf die Tankanzeigen beim Benziner, die wird wohl so schnell sinken wie der Drehzahlmesser hochgeht.
Zitat:
Fest steht, dass die Fahrzeuge momentan nur Prototypen sind und damit nicht marktfähig. Sie sind daher nicht anders zu beurteilen als die anderen Hybrid-Prototypen, die von anderen Herstellern im Laufe der letzten Jahre schon vorgestellt worden sind, z.B. von Mercedes.
Also etwas weiter als Prototypen sind Sie schon.
Sie sind halt nur noch zu teuer.
Aber technisch soweit ausgereift.
Zitat:
Original geschrieben von renesis01
Das heißt unterm Strich ist der Diesel sauberer.
Nein, heißt es nicht, den CO und CO² sind das geringste Problem, darum kümmern sich schon die Pflanzen (je mehr CO², desto schneller wachsen sie), der Rest ist da viel kritischer, insbesondere die Rußpartikel.
Geh einfach mal an einer viel Befahrenen Straße, Innerorts, lang und schau dir die Häuser an!
Ich denke, für diese Leute wäre es wie ein Lottogewinn, wenn man den Diesel verbieten würde (bzw sie nicht mehr durch 'ihre' Straßen durchzulassen).
Moin,
Renesis ... DAS der Benziner mehr Verbraucht, steht auf einem anderen Blatt Papier. Es wurde jedoch behauptet, das der Diesel dem Benziner bei "gleicher" Leistung wegfährt. Das ist aber nicht generell so. Und ... die TANKANZEIGE ist nicht alles. Mein Onkel fährt einen Omega 2.5TD ... und ist der Meinung, er würde damit BILLIGER Autofahren als Ich. Dem ist aber nicht so. Ich fahre mit meinem 300E unterm STRICH billiger Auto. Denn Ich zahle z.B. rund 200 Euro weniger Steuern, ich zahle im Jahr 180 Euro weniger Versicherung (Mein Onkel und Ich haben die gleichen Versicherungseinstufungen). Das heißt ... Ich zahle FIX erstmal 380 Euro weniger. Unterschiedliche Wartungskosten mal ignoriert.
Bei mir ist der Unterschied zwischen Super und Diesel derzeit 14 Cent. Mit diesen 14 Cent, musst du aber erstmal die 380 Euro Kostennachteil rausfahren. Bei meinen 12-15.000 km pro Jahr ... packst du das gar nicht 😉 Ergo ... tun mir die 16-20 Liter, die ich raushaue, wenn ich ihn mal 180 km/h und höher laufen lasse ... gar nicht weh. Das bemerke Ich nur ein einziges mal, wenn ich an die Tanke fahre. Global gesehen isses im Grunde EGAL. Im direkten Vergleich muss mein Onkel rund 18-19.000 km fahren, bevor er denn mal billiger fährt als ich. Macht er aber gar nicht.
Wenn der Wagen jetzt nicht schon 300.000 km auf der Uhr hätte *fg* Würde Ich ihn auf LPG Umrüsten ... und würde für 50-60 Cent je Liter nochmals DEUTLICH billiger als mit einem Diesel fahren.
MFG Kester