Hybrid unwirtschaftlich
Die Studie von PricewaterhouseCoopers mit dem Titel "Wirtschaftliche Chancen alternativer Antriebstechnologien" kommt zu folgendem Ergebnis:
"Derzeit kaufen die Kunden Hybridfahrzeuge aus irrationalen Gründen. Der Markt wird eher von Trends als von wirtschaftlichen Überlegungen bestimmt. Hybridautos spielen ihre Mehrkosten erst nach sechs bis zehn Jahren Betriebszeit wieder ein."
"Wenn sich das Hybridauto behaupten und es auf dem Massenmarkt schaffen will, dann muss es bessere Gründe ins Feld führen, als die emotionalen Reaktionen der Erstkäufer"
"Wie bei den meisten Trends und Produkten, die sehr schnell an Popularität gewonnen haben, tritt irgendwann unweigerlich die Ernüchterung ein. Bei Hybridfahrzeugen hängt diese Ernüchterung mit nicht zu realisierenden Erwartungen an den Verbrauch zusammen."
Beste Antwort im Thema
Die Studie von PricewaterhouseCoopers mit dem Titel "Wirtschaftliche Chancen alternativer Antriebstechnologien" kommt zu folgendem Ergebnis:
"Derzeit kaufen die Kunden Hybridfahrzeuge aus irrationalen Gründen. Der Markt wird eher von Trends als von wirtschaftlichen Überlegungen bestimmt. Hybridautos spielen ihre Mehrkosten erst nach sechs bis zehn Jahren Betriebszeit wieder ein."
"Wenn sich das Hybridauto behaupten und es auf dem Massenmarkt schaffen will, dann muss es bessere Gründe ins Feld führen, als die emotionalen Reaktionen der Erstkäufer"
"Wie bei den meisten Trends und Produkten, die sehr schnell an Popularität gewonnen haben, tritt irgendwann unweigerlich die Ernüchterung ein. Bei Hybridfahrzeugen hängt diese Ernüchterung mit nicht zu realisierenden Erwartungen an den Verbrauch zusammen."
175 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von renesis01
Laut den ADAC und AutoBild Test hat das Konzept ein ziemlich guten Endruck hinterlassen.
Sehr sparsamer Verbrauch (um die 3L) und wahrscheinlich auch wenig schadstoffe.
Bei dem Thema bräucht ich ein bsl aufklärung: Ein Diesel hat mehr schadstoffe, das ist fakt. Aber beim Durchblättern von Autoprospekten ist mir aufgefallen das Gleichgroße Dieselmotoren weniger CO ausstoß haben wie Benziner, wohl bedingt durch den niedrigeren Verbrauch.
Das heißt unterm Strich ist der Diesel sauberer.
Langzeittests und das unter Realbedingungen gibts noch nicht. Wenn es die gibt, lasse ich mich eines Besseren belehren. Einerseits gibts die Empfehlung im Stand etwas nachlaufen zu lassen und dann versucht man das ding so häufig wie möglich einzusetzen? Die Idee, die Vorteile beider Techniken zu kombinieren, halte ich für gut, aber: man erkauft sich das ganze auf Kosten der Haltbarkeit. Und wenn die Motoren meinetwegen bei 150Tkm verrecken, hat man nix gekonnt. Für wenigfahrer lohnt sich der AUfpreis nicht, weil er die nie erreicht und fürn Vielfahrer ist ein klasischer Diesel dann günstiger...
Moin,
Kurze Anmerkung ... ein Diesel hat nicht WENIGER CO ausstoss als der Benziner, weil er weniger verbraucht, sondern weil der Diesel mit Luftüberschuss arbeitet, während der Benziner stöchiometrisch arbeitet. CO entsteht ja nur in den Bereichen der Verbrennung, wo ein Sauerstoffmangel vorliegt, also die TOTALOXIDATION zu CO2 nicht stattfinden kann. Und das ist bei Luftüberschuss statistisch unwahrscheinlicher als bei stöchiometrischer Menge an Sauerstoff.
Diesen Vorteil erkauft man sich dann halt mit anderen Nachteilen.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von passat32
hm, das stimmt aber nur dann, wenn man den Turbo weglassen würde. Nur gibt es heute keine Diesel-PKW mehr ohne Turbolader. Und - fahr mal mit einem 2,0L Benziner und einem 2.0L T-Diesel auf die Autobahn, spätestens beim Sprint ab 160km/h bis Endgeschwindigkeit wird der Benziner im Rückspiegel verschwinden (ausser Benziner mit Kompressor und/oder Turbolader).
das wäre kein wirklich fairer Vergleich, der höhere Wirkungsgrad eines Dieselmotors mag ja auf einem Blatt stehen, aber Benzin Saugmotoren mit Turbodieselmotoren bei identischem Hubraum zu vergleichen, was will man dann anderes erwarten. Das ein Turbo-Benziner bei gleichem Hubraum wohl auch deutlich mehr verbauchen würde, ist ja auch klar, was die Fahrleistungen angeht, würde es dann wohl aber ganz anders ausschauen, und das ist denke ich auch, einer der Gründe für den aktuellen anhaltenden Dieselhype, sicherlich spielt der geringere Verbauch eine Rolle, doch für Saugdiesel hat sich die Masse nie begeistern können, erst mit fortschreitender Entwicklung der Turbodieseltechnologie, und den dadurch deutlich tempramentvolleren Fahrleistungen nahm diese Erfolgsgeschichte ihren Lauf.
Das die Entwicklung von Russpartikelfiltern, bzw. deren Verbreitung so lange auf sich warten ließ, finde ich auch ein Ärgerniss, wenn man bedenkt wie lange die Franzosen dies bereits serienmäßig anbieten, da ist das ökologische Denken, bei einigen ja wohl nur Vorwand, denen der Minderverbauch als finazielle Entlastung gerade Recht kommt, und die schwarze Russwolke unter Volllast gerne übersehen, und sich dann den Benziner schlecht reden. Die Dieseltechnologie mag ja weit vorangegschritten ist, aber das die Entwicklung des Benzinmotor schon ausgreizt ist glaub ich deswegen noch nicht.
Die Hybridtechnologie, die Toyota zur Serienreife herangetrieben hat, finde ich sehr interessant, wieviel langfristiges Potential sie nun wirklich aufweist ganz egal, wie lang es bis zur Serienreife der Brenstoffzelle im Automobil dauern wird, weiß schließlich auch noch keiner, und diese Technologie steht immerhin jetzt zur Verfügung und senkt den Verbrauch, vom enormen Imagegewinn für Toyota mal ganz abgesehen.Das die Schweiz keinen Diesel-Hype erlebt lässt sich davon ableiten, dass der Diesel pro Liter etwa 2-3 Cent mehr kostet, die Anschaffungskosten und die Wartungskosten ja auch steigen würden und dies im Normalbetrieb durch den geringern Verbrauch nicht auszugleichen geht (erst bei extremen Geschwindigkeiten). Dazu kommt auch, dass insbesondere die Schweizer vermehrt Fahrzeuge aus Kategorien kaufen, für die es einfach keine Dieselagregate gibt.
Zitat:
Langzeittests und das unter Realbedingungen gibts noch nicht. Wenn es die gibt, lasse ich mich eines Besseren belehren. Einerseits gibts die Empfehlung im Stand etwas nachlaufen zu lassen und dann versucht man das ding so häufig wie möglich einzusetzen? Die Idee, die Vorteile beider Techniken zu kombinieren, halte ich für gut, aber: man erkauft sich das ganze auf Kosten der Haltbarkeit. Und wenn die Motoren meinetwegen bei 150Tkm verrecken, hat man nix gekonnt. Für wenigfahrer lohnt sich der AUfpreis nicht, weil er die nie erreicht und fürn Vielfahrer ist ein klasischer Diesel dann günstiger...
Kosten der Haltbarkeit? erklär mal bitte genauer, meinst du wegen des Start/Stop systems. Weil ich kann da eigentlich keinen Grund erkennen, weshalb die Motoren nicht halten sollten.
Auf den 90000km Test bin ich jetzt schon gespannt.
Na ja, für wenig fahrer lohnt sich ein Diesel generell nicht
und für den Vielfahrer (also viel Autobahn) wär das gleiche problem wie mit dem Prius, das elektrische System wird kaum benutzt. Aber man fährt ja nicht ständig Autobahn, auch Geschäftsleute müßen auch durch die Stadt und dann... 😉
Zitat:
Renesis ... DAS der Benziner mehr Verbraucht, steht auf einem anderen Blatt Papier. Es wurde jedoch behauptet, das der Diesel dem Benziner bei "gleicher" Leistung wegfährt. Das ist aber nicht generell so. Und ... die TANKANZEIGE ist nicht alles. Mein Onkel fährt einen Omega 2.5TD ... und ist der Meinung, er würde damit BILLIGER Autofahren als Ich. Dem ist aber nicht so. Ich fahre mit meinem 300E unterm STRICH billiger Auto. Denn Ich zahle z.B. rund 200 Euro weniger Steuern, ich zahle im Jahr 180 Euro weniger Versicherung (Mein Onkel und Ich haben die gleichen Versicherungseinstufungen). Das heißt ... Ich zahle FIX erstmal 380 Euro weniger. Unterschiedliche Wartungskosten mal ignoriert.
Da hast du recht, viele sehen immer nur den niedrigen Verbrauch und den günstigeren Dieselpreis und vergessen das es noch mehr zu zahlen gibt.
Aber es gibt auch ausnahmen, hatte mal nen Citroen BX Diesel(1,9 sauger) der war Versicherungsmäßig günstiger als der BX 1,4l Benziner den ich vorher hatte und Steuern Benziner Euro 1 190€, Diesel Euro 2(vom Vorbesitzer mit nem Nachrüstkat versehen) 260€.
Der Diesel würde sich hier schon mehr lohnen.Vor allem wenn ihn mit Salatöl von Aldi fährt.
Aber das ist wohl eine Ausnahme.
Zitat:
Wenn der Wagen jetzt nicht schon 300.000 km auf der Uhr hätte *fg* Würde Ich ihn auf LPG Umrüsten ... und würde für 50-60 Cent je Liter nochmals DEUTLICH billiger als mit einem Diesel fahren.
Mal schauen, ich spiel mit dem Gedanken meinen mit Ethanol zu fahren, leider weiß ich noch nicht genau was man alles genau ändern muß.
Zitat:
Es wurde jedoch behauptet, das der Diesel dem Benziner bei "gleicher" Leistung wegfährt. Das ist aber nicht generell so.
Ich glaub eher das der Benziner die Nase vorn hat, allein aus dem Grund das er schon höher dreht.
Der Diesel fühlt eher subjektiv stärker an, durch den Drehmoment "Bums" den er ab 2000 touren losläßt.
Zitat:
Die Hybridtechnologie, die Toyota zur Serienreife herangetrieben hat, finde ich sehr interessant, wieviel langfristiges Potential sie nun wirklich aufweist ganz egal, wie lang es bis zur Serienreife der Brenstoffzelle im Automobil dauern wird, weiß schließlich auch noch keiner, und diese Technologie steht immerhin jetzt zur Verfügung und senkt den Verbrauch, vom enormen Imagegewinn für Toyota mal ganz abgesehen.
Vor allem die erfahrung die Toyota mit den elektrischen komponenten sammelt, kommt der entwicklung der Brennstofzelle zugute.
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Moin,
Naja ... Ich sehe bei einem "Head to Head" Duell zwischen Benziner und Diesel auf der REINEN Gerade, bis ca. 200 km/h, bei gleicher Leistung ... im großen und ganzen ein Unentschieden. Logisch ist es, das wir Probleme bekommen werden, denn die Getriebeübersetzungen sind deutlich anders bei den Fahrzeugen. Man müßte ein solches Experiment also nicht mit einem Modell machen, sondern man müßte sich sagen wir ... alle 150 PS Modelle aller Hersteller nehmen und dann statistisch gucken. Ich bin mir da ziemlich sicher, das wenn wir 30 Autos mit diesen Vorraussetzungen finden, ungefähr ein Unentschieden bei rauskommen wird. Gleichstarke Benziner und Diesel im gleichen Fahrzeug fahren ja auch plus/minus 0-5 km/h ähnlich schnell.
Und es gibt auch heute NOCH immer Modelle, wo man mit dem Diesel ggf. billiger fahren kann. Auch schon bei wenigen km pro Jahr. Aber das ist halt net die Regel. Und rechnen muss man schonmal, sonst zahlt man vermutlich IMMER drauf. Ich könnte ja auch billiger fahren, wenn ich anstelle des 300E nen 230E hätte. Der würde ja auch völlig ausreichen. Mag ich aber nicht haben (im Moment jedenfalls).
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von renesis01
Auf den 90000km Test bin ich jetzt schon gespannt.
Na ja, für wenig fahrer lohnt sich ein Diesel generell nicht
und für den Vielfahrer (also viel Autobahn) wär das gleiche problem wie mit dem Prius, das elektrische System wird kaum benutzt. Aber man fährt ja nicht ständig Autobahn, auch Geschäftsleute müßen auch durch die Stadt und dann... 😉
Es stimmt nicht, dass beim Prius das elektrische System auf der AB kaum benutzt wird. Es wird ganz im Gegenteil DAUERND benutzt:
- Bei Teillast wird die Batterie geladen; die beiden Motorgeneratoren "füttern sich gegenseitig" (Overdrive-Modus).
- Bei Volllast erfolgt elektromotorische Unterstützung; falls nötig, zusätzlich durch die Batterie.
- Beim Bremsen/Gaswegnehmen wird die Batterie vom E-Motor geladen.
Fazit: die Komponenten des elektrischen Systems sind beim Prius STÄNDIG aktiv, egal, in welchem Fahrzustand sich das Fahrzeug befindet. Geht auch gar nicht anders, weil alle Motoren via Kraftverteiler miteinander verbandelt sind, siehe http://priuswiki.de/wiki/PSD.
Zitat:
Original geschrieben von renesis01
Kosten der Haltbarkeit? erklär mal bitte genauer, meinst du wegen des Start/Stop systems. Weil ich kann da eigentlich keinen Grund erkennen, weshalb die Motoren nicht halten sollten.
Auf den 90000km Test bin ich jetzt schon gespannt.
Na ja, für wenig fahrer lohnt sich ein Diesel generell nicht
und für den Vielfahrer (also viel Autobahn) wär das gleiche problem wie mit dem Prius, das elektrische System wird kaum benutzt. Aber man fährt ja nicht ständig Autobahn, auch Geschäftsleute müßen auch durch die Stadt und dann... 😉
genau auf den Start-Stopp-Mechanismus habe ich es abgesehen. Das dürfte gift für jedes aufgeladene Auto sein (und das sind ja heut die meisten Diesel).
davon abgesehen bin ich aber mal gespannt, wie gut sich die Motoren ergänzen können, da die Diesel ja auch über nen enomren drehmoment verfügen...
interessanter fände ich den Ansatz Wankel-Hybrid. Mickrige Leistung untenrum, wo der Drehmoment des Elektromotors gut zu brauchen ist. Ich hoffe Mazda denkt da in eine ähnliche Richtung...
Zu den 90Tkm. Ist zwar gut möglich, dass sich bis dahin Probleme bemerkbar machen, ich denke aber, dass es zu wenig ist. Interessant wäre die Kilometerzahl, bei der sich die Zusatzinvestition hybrid gegenüber nen normalen Diesel rechnet. Wenns bis dahin prinzipbedingte Probleme gibt, ist die Kombination fürn A****
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
interessanter fände ich den Ansatz Wankel-Hybrid. Mickrige Leistung untenrum, wo der Drehmoment des Elektromotors gut zu brauchen ist. Ich hoffe Mazda denkt da in eine ähnliche Richtung...
Mazda fokussiert beim Wankel in eine andere vielversprechende Richtung...
http://www.der-wankelmotor.de/.../h2-rx-150206.htmlungeachtet dessen eigent sich der Wankel grundätzlich für eine Hybridkombination aufgrund des geringen Gewichts und der kompakten Baumasse des Motors,anderseits ist der Motor prinzipbedingt etwas durstiger als der HKM und wird deshalb von Mazda primär in den Sportwagen RX-8 und RX-7 eingesetzt wo dieses nicht so ins Gewicht fällt.
im übrigen ist der Wankel zwar vom absoluten Drehmoment Höchstwert kein Reisser dennoch ist der Motor enorm elastisch da er sehr linear und völlig ruckfrei hochzieht....die Durchzugswerte des RX-8 liegen in etwa auf dem Niveau des BMW 330Ci (siehe Anhang) bei gleicher Leistung und Gewicht.
Mit Turboaufladung die sich beim Wankel durchaus bewährt hat sind die Drehmoment und Durchzugswerte hervorragend wie ich es bei meinen beiden RX-7 Turbos immer wieder erleben darf🙂 da macht mein Audi 2,5TDi keinen Stich gegen...😁 der Durst ist dann allerdings auch entsprechend höher....😉
Vom Gewicht und Platzbedarf sind Wankel und Hybrid eine denkbare Variante....in der Praxis wird es aber eher in die Richtung gehen wie im Link oben.
Grüße Andy
das mit dem wasserstoff, atte ich auch schon gelesen...
naja, als hybrid wäre er äußerst interessant für mich, auch in der Form wie der RX-8, meine heimliche Liebe (wenn da der Verbrauch net wäre).
Da ich keine Erfahrungen mit Kreiskolbenmotoren habe (abgesehen von ner Probefahrt), kann ich nicht einschätzen, woher der hohe Verbrauch kommt. meine Vermutung ist nur die, dass der RX-8 beispielsweise erst jenseits der 4000 U/min interessant wird und dann auch so gefahren wird. N Kumpel hatte zum Händler gemeint: "Der turbo setzt aber erst spät ein" Ich musste fast lachen...
Interessant wäre, die Frage, wieviel so ein Motor im Bereich unter 4000 ohne große Last verbraucht. man könnte den Motor nämlich schön in diesem Bereich halten. Wird Kraft verlangt geht der E-Motor dazu und man vermeidet höhere Drehzahlen. Wenn man dann mal Spaß will, hat man ja bis an die 9000 Platz...
Und da braucht man auch keine Automatik (wäre ja imho ne Beleidigung für nen RX). und die Laufruhe und der Klang...
hach, so ein Auto wär mein Traum. Sonst kann man sich sowas ja nur als Zweit-/Spaßauto halten...
Zitat:
Original geschrieben von gs-hybrid
- Bei Volllast erfolgt elektromotorische Unterstützung; falls nötig, zusätzlich durch die Batterie.
Womit wir mal wieder beim Thema wären, du bist mir da noch ne Antwort offen. Wovon, außer der Batterie, soll der Verbrennungsmotor bei Vollast noch unterstützt werden?
Gruß
Zitat:
Original geschrieben von 00Fishmaster
Wovon, außer der Batterie, soll der Verbrennungsmotor bei Vollast noch unterstützt werden?
Allenfalls von einer Brennstoffzelle, wenn denn eine im Fahrzeug installiert wäre...😉
@cybertim
so wie der Wankel jetzt ausgelegt ist befriedigt er vorallem sportliche Naturen und besticht mit der seidigen Laufruhe....Die Leistung leichtfüssig kommt vorallem über die Drehzahlen das stimmt.
Ein Vernunft Wankel müsst ewohl anders ausgelegt sein....eher vernünftig z.B. ein Einscheiben Turbo Triebwerk (leicht und leistungsstark) mit Hybridkoppelung kombiniert....selbst ein Diesel ist beim Wankel machbar.
Da der Wankel aber in seiner Charakterristik anders beim Käufer im Kopf stattfindet und Mazda alleine auf weiter Flur mit dem Wankel steht ist dies am Markt umzusetzen fast aussichtslos....😉 da kaum durchsetzbar und mit immensen Marketingkosten verbunden.
Grüße Andy
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
das mit dem wasserstoff, atte ich auch schon gelesen...
naja, als hybrid wäre er äußerst interessant für mich, auch in der Form wie der RX-8, meine heimliche Liebe (wenn da der Verbrauch net wäre).
Naja, soo viel säuft der RX8 auch nicht, einige haben schon weit unter 10l/100km hinbekommen.
Der kleinste Verbrauch, den jemand bisher geschafft hat, lag AFAIK bei etwa 8,4l/100km
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Da ich keine Erfahrungen mit Kreiskolbenmotoren habe (abgesehen von ner Probefahrt), kann ich nicht einschätzen, woher der hohe Verbrauch kommt. meine Vermutung ist nur die, dass der RX-8 beispielsweise erst jenseits der 4000 U/min interessant wird und dann auch so gefahren wird. N Kumpel hatte zum Händler gemeint: "Der turbo setzt aber erst spät ein" Ich musste fast lachen...
Am meisten macht beim Wankel der Kaltstart aus, Streckenprofil und Fahrweise kommt noch dazu.
Ein weiteres Problem ist, das er untenrum auch wie ein Loch säuft, man ihn also etwas hochtouriger fahren muss (ich fahr meinen immer zwischen 2000-3000 Drehungen und versuch ihn möglichst bei 2500 Drehungen zu halten).
Wobei der Vollastverbrauch des KKMs durchaus recht gut ist, mit der Teillast haperts nur (noch) ein wenig.
Da kann man auf die kommenden Direkteinspritzer (bzw die Hybriden) hoffen...
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Interessant wäre, die Frage, wieviel so ein Motor im Bereich unter 4000 ohne große Last verbraucht. man könnte den Motor nämlich schön in diesem Bereich halten. Wird Kraft verlangt geht der E-Motor dazu und man vermeidet höhere Drehzahlen. Wenn man dann mal Spaß will, hat man ja bis an die 9000 Platz...
Wie ich oben schon schrieb, sind Verbrauche von 8-8,5l/100km mit dem RX8 durchaus möglich.
Allerdings: lange Fahrt mit konstanter Geschwindigkeit.
Ich glaub bei den Wasserstoffhybriden handelt es sich um den direkteinspritzenden Renesis, der dürft noch etwas weniger verbrauchen.
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
Und da braucht man auch keine Automatik (wäre ja imho ne Beleidigung für nen RX). und die Laufruhe und der Klang...
Eben, deswegen hab ich mir auch einen RX7 FC (ohne Turbo) gekauft 😁
Wobei ich, wenn ich jetzt nochmal die Wahl hätte, einen mit Turbo nehmen würde, allerdings eher wegen der Ausstattung (Klima, ABS, Teilleder und andere Sitze).
Zitat:
Original geschrieben von CyberTim
hach, so ein Auto wär mein Traum. Sonst kann man sich sowas ja nur als Zweit-/Spaßauto halten...
Momentan ja, aber mal sehen, wie lange es noch so bleibt 😁 😁
Zitat:
Original geschrieben von 00Fishmaster
Womit wir mal wieder beim Thema wären, du bist mir da noch ne Antwort offen. Wovon, außer der Batterie, soll der Verbrennungsmotor bei Vollast noch unterstützt werden?
Gruß
Generator.
Zitat:
Original geschrieben von Stefan Payne
Generator.
Das war 00Fishmaster wohl schon klar. Er meinte mit seiner Frage, von wo die (gespeicherte) Energie herkommen soll außer von der Batterie.